Варвары северо-китайских летописей: Язык

[Ындыр]

В 20.10.2017 в 23:28, Ашина Шэни сказал:

Дык это лишь мнение Айдарова, который непонятно зачем смешал кыпчакские языки с сибирскими тюркскими.

А вот какого .............. (извините за выражение) Вы тогда просили ссылку на Айдарова, если опровергаете её -- всего лишь Вашими голословными утверждениями.

[Ындыр]

В 20.10.2017 в 23:28, Ашина Шэни сказал:

Дык это анахронизм и есть. Именно люди 2 века булгар не знали. А Мовсес Хоренаци источник как таковой не самый надежный. 

Мовсес Хоренаци мог ошибаться. Но там ещё куча авторов. И все датируют "круг булгарских племен" вокруг 100 (Клавдий Птолемей) - 200-х годов. Как говорится -- если ты плюнешь в кучу авторов, они могут и не заметить, но если куча авторов плюнет в тебя -- ты можешь и утонуть.

[Uighur]

28 минут назад, Samtat сказал:

Отмечено их сходство с усунями Восточного Казахстана по тем признакам, по которым они расходятся с сарматами (профилировка лица

А усуни-таки жили в Ганьсу и из них по всей вероятности вышли кок-тюрки Ашина. 

Гаргапуры [вороньи дети] входили во внутреннее ядро кок-тюрок. Они были их племенем. Даже всякие Гаоцзюй и Енисейские Кыргызы шли отдельно, а эти вместе. 

[Uighur]

29 минут назад, Samtat сказал:

Формирование болгар происходило за пределами Восточной Европы, хотя они и имели сходную с сарматами основу.

Возможно тут прав и уважаемый Ындыр. Помимо собственно тюрок - наших лингвистических предков, где-то на Западе были тюрки 2, тюрки 3 итд. Параллельные группы не оставившие лингвистических потомков.

[Ындыр]

В 20.10.2017 в 23:28, Ашина Шэни сказал:

Можете объяснить, почему это китайцы и табгачи это "монгольская специфика"? 

А они что -- в европейской Хазарии находятся? Нет -- они больше должны быть знакомы восточным, азиатским около-монгольским товарищам => "монгольская специфика".

[Ындыр]

1 час назад, Samtat сказал:

У европеоидных групп угол выступания носа больше, углы профилировки имеют меньшие значения, глубина клыковых ямок тоже больше.

Данные из работы антрополога Постникова-Рудь.

Каких "европеоидных групп"?

Образцовых "европеоидных групп" из западной европы? С Аравийского полуострова? С казахстанскими прото-европеоидами кроманьоидного вида?

А я с этим спорил? (дайте подумать ...  по моему не спорил, да? Или спорил? Ах, Вы право шутить изволите-с )

[Ындыр]

1 час назад, Samtat сказал:

...Против смешанности большетарханского населения с сарматами свидетельствуют размеры лица и его профилировка. О смешении большетарханского населения с тюркскими племенами второй половины I тысячелетия н. э. говорить нельзя: большетарханская серия довольно однородна, что указывает на более раннее смешение. Антропологические данные, по мнению автора, не подтверждают генетической преемственности от сармат. Формирование болгар происходило за пределами Восточной Европы, хотя они и имели сходную с сарматами основу. Отмечено их сходство с усунями Восточного Казахстана по тем признакам, по которым они расходятся с сарматами (профилировка лица). Основным типом, вошедшим в состав болгар и усуней, был тип, близкий к расе среднеазиского междуречья...

1. Что эти данные означают/подтверждают/доказывают о приходе в составе гуннов из Монголии? Ответ -- ни чего эти данные не означают о приходе булгар из Монголии.

2. Большие Тарханы == эталон зливкинского типа?

[Samtat]

Ок. Фричте дальше.

[Ашина Шэни]

4 hours ago, Ындыр said:

Хорошо. Но было сомнение. Ну, знаете как в том сериале "Во все тяжкие" был слоган если какие-то проблемы "Лучше позвоните Солу"  И вот тут (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5556-легенда-о-мулан-табгачской-воительнице-из-рода-булан/&do=findComment&comment=263412) Вы в неясном случае обратились к т.н. огурским словарям.

Там все же о табгачах речь шла, а не о гуннах. 

3 hours ago, Ындыр said:

Ха! Всё так просто?

Клавдий Птолемей (у него и координаты были) рисует карту борусков и периербидов и саваров и сварденов.

Если бы Птолемей был бы еще так любезен, что приписал бы к карте "периербиды это булгары", тогда у меня и не было бы претензий. 

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Ындыр said:

А вот какого .............. (извините за выражение) Вы тогда просили ссылку на Айдарова, если опровергаете её -- всего лишь Вашими голословными утверждениями.

Так, стоп. Что за наезды? Давайте вспомним, с чего все начиналось. Вы написали: "К кипчакским языками ближе енисейские , а не орхонские руны". То есть вы выставили близость енисейских рун к кыпчакским языкам как факт. Я попросил доказательства, но в ответ получил лишь мнение одного Айдарова, который вообще увязывает с енисеикой и кыпчакские, и сибирские тюркские языки. Моя ответная реакция логична - мнение Айдарова само по себе не делает фактом близость енисейских рун с кыпчаками. 

1 hour ago, Ындыр said:

Мовсес Хоренаци мог ошибаться. Но там ещё куча авторов. И все датируют "круг булгарских племен" вокруг 100 (Клавдий Птолемей) - 200-х годов. Как говорится -- если ты плюнешь в кучу авторов, они могут и не заметить, но если куча авторов плюнет в тебя -- ты можешь и утонуть.

Где там куча авторов-то? Пожалуйста покажите, где именно "куча авторов" датирует булгар 2 веков. Именно булгар, а не пагиритов или упаси боже периербидов. 

1 hour ago, Ындыр said:

А они что -- в европейской Хазарии находятся? Нет -- они больше должны быть знакомы восточным, азиатским около-монгольским товарищам => "монгольская специфика".

Тогда уж восточно-азиатская специфика. Иначе у вас получается, что китайцы это родня монголов. 

[Ашина Шэни]

1 minute ago, Ашина Шэни said:

СЯНЬБИЙСКИЙ ЯЗЫК - ЯЗЫК ЭЛИТЫ СЕВЕРНОГО КИТАЯ 6 ВЕКА

"Был один чиновник при дворе, который как-то сказал мне: «У меня есть сын семнадцати лет, у него неплохой стиль письма. Я научу его языку сяньби и игре на пипе (привилегированном иностранном инструменте) в надежде, что он достигнет определенной степени мастерства в них. С такими достижениями он наверняка приобретет благосклонность высокопоставленных людей. Это дело довольно срочное»".

Яньши цзясюнь 顔氏家訓 ("Семейные инструкции для клана Янь")

Комментарий Саньпина Чэня: 

Как засвидетельствовано в Яньши цзясюнь, даже рядовые ханьские знатные семьи в империи Северная Ци стремились выучить сяньбийский язык ради быстрого продвижения по карьерной лестнице на правительственных должностях, а именно ради лучшей службы высокопоставленным чиновникам при дворе (гунцин 公卿), и феномен этот подтверждается в Бэй Ци шу 北齊書. Согласно Эберхарду, Северная Ци была "китайским государством", где "конфуцианство было восстановлено в соответствии с китайским характером государства", в то время как Северная Чжоу "следовала старой тобасской традиции". Значит не должно быть сомнений в том, до какой степени овладели этим же языком знатные семьи "гунцинов" в северной Чжоу, такие как кланы Ян и Ли, которые не только приняли сяньбийские имена, но и связывались брачными узами с сяньбийскими семьями на протяжении поколений.

[Chen, Sanping. A-gan Revisited — The Tuoba's Cultural and Political Heritage //Journal of Asian History 30.1 (1996) - p.53-54]

 

[проф. Добрев]

8 hours ago, Ашина Шэни said:

СЯНЬБИЙСКИЙ ЯЗЫК - ЯЗЫК ЭЛИТЫ СЕВЕРНОГО КИТАЯ 6 ВЕКА

"Был один чиновник при дворе, который как-то сказал мне: «У меня есть сын семнадцати лет, у него неплохой стиль письма. Я научу его языку сяньби и игре на пипе (привилегированном иностранном инструменте) в надежде, что он достигнет определенной степени мастерства в них. С такими достижениями он наверняка приобретет благосклонность высокопоставленных людей. Это дело довольно срочное»".

Яньши цзясюнь 顔氏家訓 ("Семейные инструкции для клана Янь")

I discussed the l/r languages at some length in The Turkish elements in 14th Century Mongolian and Turk, Mongol, Tungus and shall return to that subject in Chapter XI. The first traces of such a language seem to be found in the Chinese scriptions of native words in the original (Tavgaç) language of the rulers of the Northern (or Yüan) Wei dynasty. These words can be dated to the fifth century. The first layer of Turkish loan words in Mongolian was borrowed from an l/r language, I have suggested this same Tavgaç language, at about the same date.

The Tavgaç, the earliest tribe known to have spoken an l/r Turkish, were “descendants” of the Hsien-pei. It is possible therefore that the earliest l/r language developed its peculiarities, if not when the Hsien-pei cut themselves off from the rest in the third century B.C., at an even earlier period when the Tung Hu were living somewhat isolated from the rest.

Be that as it may, it is reasonably clear that by the fifth century A.D. and probably some centuries earlier there were two Turkish languages, an early “standard” language, for which it would be more prudent not to suggest a name, since there are so many possibilities, and an l/r language which for want of a better name we can call Hsien-pei  or Tavgaç [Clauson 2017, 22-24].

 

Специално савирският език си е чист прабългарски език, при който e налице и ламбдаизъм – alçın (T. Tekin), а в предисловие е запазено тюрк. *d, например табг. d'amçin (T. Tekin), докато в средисловие е съхранено тюрк. *t, което в огузотюркските езици например преминава в *й. Това най-добре се забелязва при съотнасяне на прабългарското по произход унг. kút „кладенец; яма” (Ив. Добрев) със засвидетелстваното в древнокитайските летописи и заетото още и в монголския праезик (А. Дыбо) сянб. *kituγči „убиец“, производно чрез деятелния суф. -či от именната основа *kituγ „убийство“ на гл. *kit- „сека; коля; убивам“ и със съответствия в огузотюркските езици, например, тур. kıymak „рубить, резать; губить, убивать“ [TRSz, 547]. Савирски по произход и принадлежност са и някои роднински названия в китайския език от времето на династията Танг на савирите тоба (G. Clauson; S. Chen). Тези роднински имена обаче в никакъв случай не са алтайски или монголски, а единствено и само български.

 

Савиро-тобаски по произход и принадлежност са и думи, титли и имена като k’o-po-çėn < *k’âpâkçin „kapı muhafızı, kapıcı“ = T’o-pa *kapagçın; с китайската си по произход основа, pi-tė-çėn < *pyi/b’yi-tik-çin „yazıcı“ = T’o-pa *bıtıgçın; с китайската си по произход основа, hsien-çėn < *ğam-çin „atlı postacı, ulak“ = T’o-pa *d’amçin, camçın = Çağ. Osm. yamçı ay.; hu-lo-çėn < *ğuo-lâk-çin „hükümdarı silâhla donatan, kuşatan görevli, teçhizatçı başı“ = T’o-pa *kurlagçın < *kur+la+g+çın = ET kur „kuşak“, Ana Türkçe *kurla- „kuşandırmak“; ho-la-çėn < *ğat-lât-çin „süvari“ = T’o-pa *hatlagçın = ET atlıg, atlag „atlı, süvari“; muh-kuh-lü (lâkap) „kabak başlı, dazlak“ = T’o-pa *mukur, *mukun ya da *mukulig = Mo. muqur „kör, küt (bıçak vb.); boynuzsuz, kuyruksuz; yuvarlak“; a-çėn < *a-çin „T’opa sarayının mutfak kısmı“ = T’o-pa *aşçın ya da *alçın = ET aşçı и др. [Tekin 2010, 24-32]: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

[Ашина Шэни]

1 minute ago, Ашина Шэни said:

РЕЧЬ ИМПЕРАТОРА ВЭНЬЦЗУНА ОБ ОТКАЗЕ КИТАЙСКОЙ ЭЛИТЫ РОДНИТЬСЯ С ДИНАСТИЕЙ ТАН: ТЮРКИЗМ ОГУЛ В ЯЗЫКЕ ТАБГАЧЕЙ-ТОБА? 

«Император Вэньцзун (827-840) выбирал невесту для своего сына, наследного принца Чжуанкэ. Все должностные лица при дворе, у которых были дочери, обнаружили, что их имена оказались в списке. Это вызвало беспокойство среди чиновников и простых людей. Когда император узнал об этом, он вызвал придворных и сказал им: «Мы хотели устроить брак для наследного принца, и нашим изначальным намерением было просить руки дочери одного из вас, чжэнов и подобных. Но я слышал, что все министры здесь при дворе не желают родниться с нами. Почему? Ведь мы происходим из семьи, что на протяжении сотен лет производила на свет высокопоставленных чиновников и ученых. [Император-основатель] Шэньяо [сделал что-то, бросившее тень на нашу семью?]. Мы ничего не можем с этим поделать». Таким образом, намерение было отложено».

Тайпин гуанцзи («Подробные записи из эпохи правления великого спокойствия»), цзюань 184

 

Комментарий Саньпина Чэня:

Оставляя в стороне яркое свидетельство того, как смотрела на императорскую семью Тан тогдашняя китайская элита, отметим, что последнее предложение в цитируемой речи императора Вэньцзуна трудно интерпретировать. Чэнь Инькэ цитировал издание, в котором озадачивающее слово лохэ 羅訶, описывавшее императорскую семью, дается как хэло 訶羅, что указывает на то, что уже у самих авторов хроники были явные проблемы с пониманием слов императора, и процитированные слова могут содержать ошибки.

Я неоднократно подчеркивал, что императорская семья Тан начинала свой путь в рядах тобасской знати. Здесь император, кажется, требует у своих неблагодарных подданных найти зятя, лучшего, то есть более знатного, чем имперский принц. Он, по-видимому, был в крайне раздраженном настроении и возможно не был осторожен в выборе языка. Поэтому я считаю, что правильное чтение здесь это хэло 訶羅 с его реконструированным среднекитайским произношением xa-la, вероятно, представляющим тобасское слово «сын». Есть древнетюркский термин oghul для «сын/мальчик», а также парамонгольская форма *oghala, предложенная Сергеем Старостиным.

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.68-69]

 

[Ермолаев]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

 

Очевидно, что "xâ-lâ" (訶羅) это то же самое слово, которое известно еще с хуннских времен как "kʷˤa-lˤa" (孤塗). Старостин, видимо, пишет об этом слове:

Proto-Mongolian: *öɣele ~ *oɣala

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: stepbrothers

Russian meaning: сводные братья

Written Mongolian: ögelen (DO 531)

Ordos: xoö̯d ȫlö 'the second husband of the mother', ȫlön kǖ 'fils d`un autre lit'

Monguor: ula 'nés de la même mère, mais de différents pères' (SM 469)

=================================

 

В хуннском (западно-протомонгольском?) языке слово "ogаlа" могло сохранить исходное значение как "сын". По крайней мере, лучшего варианта, думаю, не найти.

 

 

[Ермолаев]

В 27.10.2017 в 05:59, Ашина Шэни сказал:

 

Ув. Даир-аха, не знаете никаких работ по алтаизмам в китайском? Сейчас занимаюсь возможными ранними монголизмами и тюркизмами в китайском языке. Пока точно могу сказать, что определенно кит. "sǎo-xuě" (扫雪 - горностай), которое по Старостину в древнекит. было как "sū́-swat", заимствовано из монгольского:

Proto-Mongolian: *sowsar

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: marten

Russian meaning: куница

Written Mongolian: sowsar, (L 741, DO 595) suusar

Khalkha: sūsar

Kalmuck: suwsṛ (КРС)

Ordos: sūsar

==================

Собственной китайской этимологии у слова нет => точно заимка.

[Ашина Шэни]

5 hours ago, Ермолаев said:

Очевидно, что "xâ-lâ" (訶羅) это то же самое слово, которое известно еще с хуннских времен как "kʷˤa-lˤa" (孤塗).

Очень интересно. Где вы нашли такое слово в эпоху Хань?

[Ашина Шэни]

4 hours ago, Ермолаев said:

Ув. Даир-аха, не знаете никаких работ по алтаизмам в китайском? Сейчас занимаюсь возможными ранними монголизмами и тюркизмами в китайском языке.

Чтобы именно со списком слов - только Дыбо видел. Была еще статья какого-то японца, не могу никак ее найти в сети. Надо у Сабирова поспрашивать на сей счет

[Ермолаев]

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Очень интересно. Где вы нашли такое слово в эпоху Хань?

Так это же "куту" в титуле шаньюя, что переводилось как "сын". 

[Ашина Шэни]

15 minutes ago, Ермолаев said:

Так это же "куту" в титуле шаньюя, что переводилось как "сын". 

А, понял, спасибо большое

[Ашина Шэни]

Вообще строго говоря в источнике не прописано, что это именно «сын». Там дан перевод для всего конструкта чэнли гуду как тяньцзы «сын неба». То есть речь может идти просто о титуле верховного правителя, «император». Кстати так его интерпретировали и сами хунны - помню Сабиров рассказывал, что у одного хуннского раба специально спросил ханьский комментатор, что такое чэнли гуду, и тот ему ответил «чэнли гуду тяньцзы е» - «Чэнли гуду означает то же, что и император»

[Ермолаев]

14 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Кстати так его интерпретировали и сами хунны - помню Сабиров рассказывал, что у одного хуннского раба специально спросил ханьский комментатор, что такое чэнли гуду, и тот ему ответил «чэнли гуду тяньцзы е» - «Чэнли гуду означает то же, что и император»

Так ведь "тяньцзы" (天子 - https://ru.wikipedia.org/wiki/Сын_Неба) это ведь и переводится "сын неба". То есть, дословный перевод все таки будет: "Чэнгли гуду означает то же, что и Сын Неба".

[проф. Добрев]

1 hour ago, Ермолаев said:

Так это же "куту" в титуле шаньюя, что переводилось как "сын". 

Лексема gut „сын“ - индоиранское заимствование в булгарских языках:

Индоиранският произход на българския теоним Täŋri се съгласува и потвърждава и от пак индоиранския произход и на втората съставка, бълг. *gut 孤塗/ 孤涂 „son“, тук под формата gutu със собствено българското притежателно окончание 3. л. ед.ч., от добре известната формула епитет на българските императори в Централна Азия: Chengli gutu shanyu 撐犁孤塗單于/撑犁孤涂单于, която очевидно-безспорно следва да се преведе като „Императорът син на Тенгри“. В теолого-концептуален план тази формулировка има своите корелации в редица ирански и индийски езици. А като цялостно единство от форма, значение и понятие-концепт тя преминава и се заема в синхронните или по-късни съседни китайски, тюркски, монголски и др. езици именно и единствено от българските диалекти и езици:

This remarkable similarity extends to sacral kingship. The first two aspects of Steppe kingship summarized by Jean-Paul Roux based on the Orkhun (Orkhon) inscriptions are none other than (i) Le kagan vient du del, and (ii) Le kagan possede un mandat celeste ((i) The Kagan comes from heaven, and (ii) The Kagan owns a heavenly mandate). There would seem no better synopsis than these two points in describing the Chinese "son of heaven" ever since its inception, interestingly, after the Zhou conquest.

 

This raises a question of whether this extraordinary similarity was due to Chinese influence on the Steppe. After all, the Han shu (94a.3751) recorded that the Xiongnu called their ruler Chengli gutu shanyu 撐犁孤塗單于/撑犁孤涂单于, with the interpretation that Chengli (i.e. Tengri) meant "heaven" and gutu 孤塗/ 孤涂 "son", seemingly a perfect translation of the Chinese "son of heaven".

 

But there are two major obstacles to this hypothesis of Chinese influence. The first one is that the Han shu interpretation of the Xiongnu (Hun's or Hunnic) "son of heaven" is a solitary case not repeated by any other sources. The word gutu, allegedly meaning "son", has no acceptable Altaic cognate ("Gutu" does not have Türkic cognate for "son" because it is not "son", it is "blessed/sanctified/consecrated"). This in turn has forced Pulleyblank to look at some extinct or near-extinct Yenissei languages exemplified by the Ket for a possible solution, which does not sound very convincing either. In fact, a Western Jin scholar Huangfu Mi 皇甫謐 (215-282) consulted his Xiongnu (Hunnic) slave on this title, and the slave's answer was simply: "chengli means tianzi". This is certainly consistent with the direct use of Tängri as "Qaghan" (Kagan) in Old Turkic as mentioned earlier.

143 Edwin G. Pulleyblank, "The Consonantal system of Old Chinese: Part II", Asia Major, n.s. IX (1963), pp. 206-265. In fact Pulleyblank could not find anything acceptable in the still-living Yenissei languages, which generally have a fyp root for "son". In the end, he was forced to identify the word bikjal "son" in the extinct Arm language as the cognate to gutu, whose Han-time pronunciation was reconstructed by him as *kwah-δah. He alleged that "bi appears to be a prefix added to nouns of relationship ..." In my opinion, a much better correspondence in this direction can be found in the Sanskrit term kudaka "child", New Persian kudak "id.", Tamil kura "young", Santali kora "boy", with the reconstructed ancient Iranian form *kuδak or *kuδag. For these Indo-Iranian words, see Hans-Peter Schmidt, "An Indo-Iranian etymological kaleidoscope", in Festschrift for Henry Hoenigswald, ed.G. Cardona and N. H. Zide, (Tubingen, 1987), pp. 355-362.

 

This observation is supported by a Tang huiyao 唐会要/唐會要 entry of year 664 in which a Turk chief told Emperor Gaozong 唐高宗 that a Shanyu (interpreted as Qaghan (Kagan) from the context) was tianshang zhitian 天上之天 "heaven above heaven".

 

This fact, namely the absence of "son of heaven" constructs in Old Turkic titulary, is also reflected in the Chinese literature. To my knowledge, the only case the title tianzi was used directly to refer to a Turk Qaghan (Kagan) is in Sui shu (84.1868), which according to Pelliot must be a rendition of tänritäg "heaven-like". In fact, even this Sui shu title starts with the phrase congtiansheng 從天生/从天生 "born from heaven". The most interesting case of translating an Old Turkic "born from heaven" title is an entry in Zizhi tongjian in 714, ¹⁵² in which the Turk Qaghan (Kagan) Mochuo 默啜, in a marriage proposal to Emperor Xuanzong, called himself tianshangde guobao tiannan [] which Pelliot has translated as "[le qaγan qui] a obtenu au Ciel la recompense, fils du Ciel" ([the qaγan who is] awarded by Heaven, son of Heaven). ¹⁵³ This rendition not only demonstrates the influence of Buddhism among the Turks but also helps illuminate the Jiu Tang shu (194a.5177) interpretation of the title of Mochuo's grandnephew Dengli 登利 (aka 登里), a prevailing Tang transliteration of Tängri, as guobao 果報 "retribution", which has puzzled Pelliot. The rendition tiannan 天男 also reflects the effort by contemporary Chinese translator(s) to preserve the distinctness of the Turkic sovereign title in contrast with the Chinese tianzi, an apparent difference also noted by Pelliot who admitted being uncertain about the Turkic original. The title of the Uighur Qaghan (Kagan) Tianqin 天親 "related to heaven" ¹⁵⁵ is another example. It is also striking to see the title Tiankehan 天可汗 "Heavenly Qaghan" used at least four times in the Chinese portion of the trilingual Qarabalghasun inscription to refer to the Uighur Alp Bilgä Qaghan (Kagan) (reign 808-821) or his predecessor.

 

In view of the evidence given above, I contend that the Xiongnu (Hunnic) title chengli gutu may represent not the uniquely Sinitic genitive form "son of heaven", but the much more common verbal-phrase or other similar theophoric constructs meaning "god-given", "god's gift" etc., attested in almost all Old World civilizations except early China (Ptolemy noted Huns and Ases in Balkans area in the beginning of the 2nd c. AD; the Türkic control of the Balkans lasted until 12th c. AD;  however, the Slavic theophoric names in the Balkans appeared only after the Türkic conversion to Christianity in the 9th c. AD; the fact that during their millennia-long cultural control the Türks did not introduce theophoric names indicates their absence among the European Türks; the first literary reference to a name "Bogdan" = "God-given" comes from the 14th c.). This contention is consistent with not only the existing Altaic data and the difficulty in finding a "son" cognate to gutu, but also the observation of the heavy Indo-Iranian (A reference to Sogdian; the Sogdian and Persian loans from Türkic are routinely ascribed to Indo-Iranian languages without proper linguistical analysis, examples see A. Dybo "Linguivistic contacts of Early Turks") elements in the Xiongnu (Hunnic) confederation.

 

The second obstacle to attributing the Steppe sacral kingship to Chinese influence is in my view the ample data, even in Chinese sources, showing the Steppe kingship to be a heritage distinct from the Chinese "son of heaven" tradition since the Qin-Han era. Nowhere was this separate heritage manifested more predominantly than the proliferation of the title Tianwang 天王 "heaven-king" among the "Barbarian" regimes in northern China after the collapse of the Western Jin 晉.

 

Given all the evidence, especially the Northern Zhou Tianwang Xuandi's self designation, a Western Jin Xiongnu slave interpreting chengli as tianzi and a Turk chieftain calling Shanyu/Qaghan "heaven above heaven", I submit that Tianwang was the Chinese translation of none other than the "Barbarian" heaven-god Tängri throughout the entire period.

 

Despite an independent tradition of the Steppe sacral kingship, at least by the time of the medieval "Barbarian" invasions, its strong similarities to Chinese "son of heaven" heritage are too evident to ignore. In my view, a common yet remote origin of both traditions is the best interpretation to accommodate this striking parallel. The late Joseph Fletcher was perhaps the most vocal in this regard: My working hypothesis is that the idea of a single universal god and a related concept of universal dominion stemmed from the early Aryans and remained in the steppe with those who remained there (Scythians, etc.). Those who entered Iran and India carried it with them, whence it reached the Near East (Jews, Christians, Muslims), Greece (Alexander), and the Romans (one God, one world, one religion, one empire). The "son of Heaven" and "mandate of Heaven" concepts would have reached China either from the steppe nomads or from Iran or India (Asoka).

 

Fletcher's sweeping conjecture, while ingenious, is nonetheless troubled by anachronism and contradictions. I only see evidence for a common origin between the Altaic and Sinitic forms of heaven-worship and sacral kingship, which might have contained some early Indo-Iranian elements, but is still far from the all-inclusive Indo-European origin of monotheism including Judeo-Christianity Fletcher had espoused.

 

One may not infer too much from the tendency of the medieval northern "Barbarians", in order to justify their many non-Han policies and acts, to claim these traditions from China's antiquity. ¹⁸¹ This kind of claim is included incidentally the Northern Zhou's adoption of the Tianwang title and many other alleged old (Western) Zhou institutions; ¹⁸² and is consistent with the general propaganda by the "Barbarians" to identify themselves as the descendents of legendary Chinese sage-kings and/or famous ancient Chinese persons to legitimize their rule of the Central Kingdom. But it is also true that the very first "Barbarian" conquest that introduced the sky-god, the "son of heaven" and the "mandate of heaven" in China served as a convenient precedent for the medieval "Barbarian" conquerors whose kingship was based on almost identical notions. This can hardly be considered a pure coincidence.

 

This accordance in my view strengthens the thesis suggested earlier in this article that the early Zhou people had a partially "Barbarian" origin and some of their cultural traditions were shared by many later Steppe groups. This proposition offers a natural explanation for the striking similarity regarding the sky-god and sacral kingship between the Sinitic and Altaic civilizations.

 

As a final note on a possible Indo-Iranian role in the Sinitic conception of sacral kingship, let us observe that the Zhou sky-god Tian or its more complete form Haotian is etymologically built upon the Shang pictograph da "big", "great", "big man", as discussed earlier. There is a certain echo of this construct in the ancient Greeks' mixing up the Iranian baγa with μeγa as noted in an earlier footnote.

 

Contrary to Fletcher's sweeping hypothesis about a common Indo-European origin of the sky-god and sacral kingship in Eurasia, the Chinese "son of heaven" actually reveals a unique trait of the Chinese civilization, distinct from all other major Old World cultures, Indo-European in particular, namely the absence of theophoric personal names. In sharp contrast, all other major civilizations in the Old World have each had a rich tradition in theophoric names. This marked difference between China and all other Old World civilizations no doubt is also related to the lack of a strong religious tradition in the Central Kingdom.

 

The simple fact is that from the very beginning until the introduction of Buddhism, theophoric personal names had never been attested in China. For a very long time, tianzi "son of heaven" remained the only theophoric appellative in the Central Kingdom, and as such a rather unique construct shown by the rarity of the -puthra theophoric name in Indo-Iranian cultures as examined earlier [Chen 2017a, 6-15, вж. и срв. Roux 2017_1, 54-67; Shaughnessy 2017, 7; ДТС, 544-545, срв. Шервашидзе 2015, 83; Alyılmaz 2014, 41-42; Chen 2017a, 5-12; Tόth 2010, 47; EDALng, 1402]: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

[Ашина Шэни]

16 hours ago, Ермолаев said:

Так ведь "тяньцзы" (天子 - https://ru.wikipedia.org/wiki/Сын_Неба) это ведь и переводится "сын неба". То есть, дословный перевод все таки будет: "Чэнгли гуду означает то же, что и Сын Неба".

Необязательно. Там вполне может быть просто значение «император». Сам титул кстати весьма интересный, от чжоусцев пошел, наверняка переведенный алтаизм, ведь у китайцев теофорные имена особо не были в почете.

[Ашина Шэни]

46 minutes ago, Ашина Шэни said:

ХУННСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ КЛАНА МА ИМПЕРИИ ХАНЬ

Саньпин Чэнь

В 88 году до нашей эры два неких брата с фамилией Ма 馬 устроили заговор и покусились на жизнь императора У-ди. Братья, Ма Хэло 馬何羅 и Ма Тун 馬通, были затем казнены. Но Тун в итоге оказался прадедом другого известного человека поздней Хань, а именно генерала Ма Юаня 馬援 (14 до н.э. - 49 г. н.э.). Юань прославился своим открытым «предложением услуг» любому достойному господину, и он сыграл гораздо более значительную роль, чем Бань Бяо, в основании династии Поздняя Хань. Его другие деяния включают в себя завоевание северного Вьетнама - экспедиция, которая впоследствии стала популярной легендой и частой темой в более поздней китайской классической поэзии. Однако подлинное значение семьи Ма в то время было связано с тем, что дочь Ма Юаня позже стала могущественной императрицей-матерью.

Я настаиваю на том, что у клана Ма очень вероятно была хуннская или другая «варварская» родословная. Во-первых, так же, как и в случае с фамилией Цзинь 金 («золото»), клан представлял собой первое использовании фамилии Ма 馬 («лошадь») в Китае. Кажется, самопровозглашенное происхождение этой фамилии возводит ее к титулу Мафуцзюнь 馬服君 («господин, что укротил лошадей») знаменитого генерала Чжао Шэ 趙奢 периода Сражающихся царств. Можно конечно проигнорировать то совпадение, что лошадь это самое важное животное в кочевой жизни, и что верховая езда в Китае, как объясняется в работе Крила, имела явное «варварское» происхождение. Можно конечно закрыть глаза и на подозрительно близкое сходство этой истории о родословной Ма с последующими заявлениями о китайской родословной многих сяньбийских деятелей раннесредневекового периода.

Можно конечно пренебречь и осложнениями, связанными с тем, что сын Чжао Шэ был ответственен за катастрофическое поражение в битве при Чанпине 長平之戰 в 260 г. до н.э., когда погибли практически все взрослые мужчины царства Чжао. Самопровозглашенное происхождение фамилии уходило корнями в пограничный регион со смешанными китайскими и «варварскими» традициями и народами. В частности, именно там правитель Улин царства Чжао 趙武靈王 (? - 295 г. до н.э.) впервые ввел одежду хуннов для стрельбы из лука (胡服騎射). Это также то место, где долгое время сохранялись «варварские» черты. Например, сам царь Улин погиб типичной для степного хана, мучительной смертью от рук собственного сына. Регион также еще в ханьские времена был известен своими весьма не-китайскими сексуальными обычаями.

Во-вторых, имена братьев Ма имеют свои особенности. Прежде всего стоит отметить, что Хэло 何羅 (древнекит. ɣāj-rāj) в китайском языке не имеет абсолютно никакого значения и, должно быть, передает какое-то некитайское слово. Здесь можно провести связь с древнетюркским словом огул «мальчик, сын», которое многократно засвидетельствовано в личных именах начиная с раннесредневекового периода. Предвидя возражание, что тюркский термин появился лишь много веков спустя, я отмечу, что тогдашний хуннский язык уже имел слово цзюйцы 居次 (древнекит. ka-shjǝś) для благородных дочерей, что скорее всего соответствует древнетюркскому корню кыз для «дочери, девочки». Очень трудно представить себе асимметричную ситуацию с основными терминами родства, при которой корень древнеюркского сллва «сын, мальчик» не был бы частью хуннского языка. Более того, наречение человека просто «сыном, мальчиком» подтверждено известным хуннским монархом Эр-шаньюем 兒單于 («Мальчик-шаньюй»).

Имя другого брата также любопытно. Казалось бы вполне себе изначально китайское имя Тун 通 оказывается в очень неприятной, если не откровенно смехотворной, комбинации с фамилией Ма 馬, поскольку матун 馬通 в ханьский период означало «конский навоз». И это имело место задолго до моды на уничижительные имена, привнесенной буддизмом. Интригующе то, что имена двух братьев вместе создают почти идеальную передачу древнетюркского термина тун огул «перворожденный [сын]», фиксированного в раннее средневековье. Это наводит меня на мысль, что якобы младший брат Тун был на деле старшим братом или что два брата были близнецами, родившимися одновременно. Можно легко увидеть, что наречение детей по порядку рождения - это старая традиция в Восточной Азии. Даже имя Конфуция Чжунни 仲尼 указывало на его статус второго сына. С другой стороны, наречение сына «перворожденным» засвидетельствовано от архаичного китайского имени Бо 伯 вплоть до популярного современного японского личного имени Таро 太郎.

Последней частью этой головоломки является роль, что брат Ма Тун сыграл в подавлении государственного переворота, организованного наследником императора У-ди в 91 году до нашей эры. Ключевым шагом в плане переворота недовольного имперского принца была мобилизация ударных хуннских кавалерийских подразделений, служивших охраной дворца. Именно Ма Тун поспешил предупредить «варваров» (告胡人日), что приказ о мобилизации подделан и не должен соблюдаться, таким образом, сумев пресечь эту критическую часть переворота и вызвав его окончательный крах. Это решающее сообщение в тот момент, когда все висело на волоске, является самым ярким свидетельством того, что Ма Тун владел языком ху 胡 (этот термин в то время обозначал прежде всего хуннов).

[Chen, Sanping. Two Notes on the Xiongnu Ancestry of the Authors of Han-Shu //Central Asiatic Journal 55.1 (2011) - p.38-41]

 

[Ашина Шэни]

On 12/1/2017 at 7:13 PM, Ашина Шэни said:

ЧИСЛЕННОСТЬ НАЛОГООБЛОЖЕННЫХ КОЧЕВНИКОВ В ИМПЕРИИ ТАН 8 ВЕКА - ПЕРВАЯ В ИСТОРИИ ПЕРЕПИСЬ НАСЕЛЕНИЯ У КОЧЕВНИКОВ?

В дополнение к периодическим назначениям стандартных танских префектов для прямого контроля над вассальными племенами, проведение переписи населения было еще одним признаком того, что в управлениях префектурных областей имел место более интенсивный административный надзор. Данные 8 века о численности хозяйств и населения в вассальных округах, сохранившиеся в «Старой истории династии Тан», показывают, что в целом зарегистрированное население тюрко-монголов вдоль северной границы империи Тан составляло 15290 хозяйств и 59136 человек. Возможно, что это первая в истории перепись населения у степных кочевников. Эти тюрко-монголы, скорее всего, облагались налогом, поскольку танская администрация проводила перепись исключительно в целях налогообложения.

Американский синолог Джонатан Карам Скафф

[Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.250]

пояснения к таблице в книге Скаффа:

танские префектуры: Ючжоу (в современной провинции Бэйцзин/Пекин), Инчжоу (в современной Ляонин), Сячжоу (в современной Шэньси), Линчжоу (в современной Нинся), Лянчжоу (в современной Ганьсу)

Qay - Кай - си 奚 китайских хроник, татабы рунических надписей, кочевое племя в Маньчжурии

Yantuo - Яньто 延陀 - сеяньто, телесское племя

Tu[yu]hun - Ту[юй]хуни 吐[谷]渾 - тогонцы, ветвь сяньби

Qibi - Циби 契苾 - киби, токуз-огузское племя

Sijie - Сыцзе 思結 - сыгир, токуз-огузское племя

Hun - Хунь 渾 - кун, токуз-огузское племя

Xingxi - Синси 興昔 - кочевое племя неясного происхождения

Синси 興昔 - среднекит. xiə̆ŋ’-siajk. Есть у кого какие тюрко-монгольские этимологии?