Варвары северо-китайских летописей: Язык

[Uighur]

Только что, mechenosec сказал:

Да нет, он документ привёл, сомневаюсь что он сам смог бы такое придумать.

Дай ссылку на документ, что уйгуры Кашгарии ведут кочевое хоз-во. Не военные группы из конницы, а хоз-во. Кашгарские юрты тоже предоставьте 

Друг, это чистой воды фольк 

[mechenosec]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Вам кстати дать ссылки на описание тюрок Шато? Для монголоидных представителей тюркоязычной части - это будет шок. 

"

В "Удай шицзи"] мы можем прочесть как командир увидел мужчину с глубоко посаженными глазами и бородой - классические ближневосточные черты с китайской точки зрения - и тут жа принял его за шатосского солдата. Клише "глубоко посаженные глаза и густая борода" восходит к описанию людей от Даюань (Фергана) до Аньси (Парфия).

[Atwood, Christopher P. The Notion of Tribe in Medieval China. Ouyang Xiu and the Shatuo Dynastic Myth //Denise Aigle, Isabelle Charleux, Vincent Goossaert and Roberte Hamayon (ed.), Miscellanea Asiatica. Mélanges en l’honneur de Festschrift in Honour of Françoise Aubin - Sankt Augustin-Nettetal, 2010 - p. 612]

Атвуд пишет еще нам что шато были сильно намешаны с согдийцами. От последних видимо и европеоидные элементы пошли у шато."

Давай приводи, это тебе кажется что они монголоиды, они метисы, шоком не будет.

[Rust]

16 минут назад, Uighur сказал:

Вы снова все упрощаете. Несторианами были элитарные группы Онгутов. Элита состояла из уйгуров. Шатосский элемент всяко точно был. Это показано у Атвуда. В конечном итоге язык онгутов уйгурский. 

У онгутов только литературный язык был уйгурским, разговорный был иным.

[mechenosec]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Дай ссылку на документ, что уйгуры Кашгарии ведут кочевое хоз-во. Не военные группы из конницы, а хоз-во. Кашгарские юрты тоже предоставьте 

Друг, это чистой воды фольк 

Не, в подробностях не помню, помню что они кочевали с ойратами, и боялись за это поплатиться.

[Rust]

Махмуд Кашгари называет татар тюркским народом. Слово "кат" по его данным было присуще татарам, йемакам, кыпчакам и каям. Он был хорошим знатоком тюркских языков, а уйгуров знал очень хорошо.

[Курсант]

42 минуты назад, mechenosec сказал:

Они кидалами были, китайцев кинули, те вызвали крышу джурдженей, ну они их и нагнали из Китая, ну а те кидалы были не промах пацаны, реальные, был у них авторитет Елюй Даши, нагнул ваших в Самарканде и Бухаре, опять же начал кидать, а чё уйгуры? Такие же лохи как вы! Другие кидалы типа Кучлука узнали, да там же медом намазано, и уже толпой повалили... Кидать 

тут вопрос , откуда у них ,, ноги растут,, , с неба же они  не упали как манна небесная 

[Uighur]

Только что, Rust сказал:

У онгутов только литературный язык был уйгурским, разговорный был иным.

Снова лжёте. 

'Лингвистически, онгуты были тюркоязычными, использовавшими уйгурскую письменность, но также и сирийское письмо и язык в литургических целях - памятники на обоих письменностях распространены в онгутских землях. Транскрипции юаньской эры показывают что онгутский тюркский видимо отличался от более сдантартного уйгурского тюркского. Несколько звуковых изменений, схожих с таковыми характеризующими некоторые тюркские диалекты в наши дни, особенно казахский, могут быть определены на основании того как онгутские имена передаются в китайском. Таковые включают переход 'ч' в 'ш', 'ш' в 'с', 'т' в 'д' и 'к' в 'г'. Так имя, которое в уйгурском было бы Алакуш "пестрая птица", на деле произносилось Алакус, таш "камень" произносилось как дас, и так далее. Эти переходы не только объясняют иногда запутывающие варианты онгутских имен, но и также давали онгутам маркер идентичности отдельной не только от монголов, но и от других тюрок.'

Это просто небольшие диалектальные отличия. Ш-с, т-д, к-г.

[Курсант]

46 минут назад, mechenosec сказал:

А как же кереиты и найманы?

они тоже осколок уйгур, также и кидане могут быть

в чем соль их они были несториане в отличие от монгол

[Rust]

5 минут назад, Uighur сказал:

Лингвистически, онгуты были тюркоязычными, использовавшими уйгурскую письменность, но также и сирийское письмо и язык в литургических целях - памятники на обоих письменностях распространены в онгутских землях. Транскрипции юаньской эры показывают что онгутский тюркский видимо отличался от более сдантартного уйгурского тюркского. Несколько звуковых изменений, схожих с таковыми характеризующими некоторые тюркские диалекты в наши дни, особенно казахский, могут быть определены на основании того как онгутские имена передаются в китайском. Таковые включают переход 'ч' в 'ш', 'ш' в 'с', 'т' в 'д' и 'к' в 'г'. Так имя, которое в уйгурском было бы Алакуш "пестрая птица", на деле произносилось Алакус, таш "камень" произносилось как дас, и так далее. Эти переходы не только объясняют иногда запутывающие варианты онгутских имен, но и также давали онгутам маркер идентичности отдельной не только от монголов, но и от других тюрок.'

Это просто небольшие диалектальные отличия. Ш-с, т-д, к-г.

Кто из нас лжет? 

Может назовете хоть один тюркский народ, у которого были бы такие, хех, "небольшие" диалектные различия, и я так понимаю это должны быть уйгуры? У вас есть чередование 'ч' в 'ш', 'ш' в 'с', 'т' в 'д' и 'к' в 'г'?

Надеюсь объяснять не надо что это такое? Казахский и кыргызский языки Вам в пример: Чымкент/Шымкент, баш/бас и т.д.

Это тоже показатель диалектности: "Транскрипции юаньской эры показывают что онгутский тюркский видимо отличался от более стандартного уйгурского тюркского"? "Отличался".

[Rust]

Цитата

«Происхождение кимаков таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер и расположился. Каждый день этот человек и рабыня вдвоем выходили на охоту, питались мясом дичи и делали себе одежду из меха соболей, белок и горностаев. После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ (?) и Аджлад (?). Эти люди пасли табуны своих господ; в тех местах, где (прежде) были табуны, не осталось пастбищ; ища травы, они пришли в ту сторону, где находился Шад. Увидев их, рабыня вышла и сказала: «Иртыш», т.е. «остановитесь»; отсюда река получила название Иртыш. Узнав ту рабыню, все остановились и разбили шатры. Шад, вернувшись, принес с собой большую добычу с охоты и угостил их; они остались там до зимы. Когда выпал снег, они не могли вернуться назад; травы там было много, и всю зиму они провели там. Когда земля разукрасилась и снег растаял, они послали одного человека в татарский лагерь, чтобы он принес известие о том племени. Тот, пришедши туда, увидел, что вся местность опустошена и лишена населения: пришел враг, ограбил и перебил весь народ. Остатки племени спустились к этому человеку с гор; он рассказал своим друзьям о положении Шада; все они направились к Иртышу. Прибыв туда, они приветствовали Шада, как своего начальника, и стали оказывать ему почет. Другие люди, услышав эту весть, тоже стали приходить (сюда); собралось 700 человек. Долгое время они оставались на службе у Шада; потом, когда они размножились, они рассеялись по горам и образовали семь племен, по имени названных семи человек...» 
Абу-Саид Абл-ал-Хайя б. Зохак Гардизи. "Украшение известий"

Еще и легенда о противостоянии дурутов и татарских токсоба у кыпчаков.

[mechenosec]

10 минут назад, Shymkent сказал:

тут вопрос , откуда у них ,, ноги растут,, , с неба же они  не упали как манна небесная 

УВ Чимкент, шутки шутками, но лучше почитайте сами, подумайте, не обязательно слушать земляков, может они вам не добра желают ,а оболванивают ? они и правда не упали с неба- кара- кидани ,они Ляо, были разбиты Цзинь- джурджэ,но даже разбитые, поставили в позицию Ср.Азию, читайте, их потомки у каракалпаков.

[Rust]

Цитата

Джузджани:
"В 615 г.х. он (Мухаммад б. Текеш) отправился за Кадыр-ханом, являвшемся сыном Юсуфа Татарского, в Туркестан и проник в Туркестан настолько далеко, что (достиг) Уйгура (он продвинулся) так далек к северу, что достиг Северного пояса.

Кадыр-хан был кыпчаком.

Местность Уйгур была где то в кыпчакских землях:

Цитата

Юань-Ши
"Глава их (меркитов) обока Худу бежал к кыпчакам, Субэтай преследовал его и у кипчаков при горной долине Юйюй (Уйгур) сразился и разбил его".

 

[mechenosec]

11 минут назад, Shymkent сказал:

они тоже осколок уйгур, также и кидане могут быть

в чем соль их они были несториане в отличие от монгол

Сдаюсь, они были казахи, тсс не говорите другим тюркам, они будут возмущены, они думают что булгары или уйгуры, через лет 50 будут возмущаться что ЧХ не тюрк, ну ничего, пока ещё китайцы не проснулись! Когда они заявят свои права...

[Rust]

Цитата

На основе изложенного выше материала можно сформулировать следующие выводы:
1. Многочисленные татарские клановые образования, с которыми монголы столкнулись на рубеже XII-XIII вв. в восточных районах Халхи, имели тюркскую идентичность. Татары также входили в состав правящей элиты Кимакского каганата, имея исторические связи с Уйгурским каганатом и его населением. Впоследствии частично кимаки, с их элитой татарского происождения, наряду с тесно связанными с ними уйгурами, оказались по соседству с государством хорезмшахов, последняя династия которых вообще происходила из этой среды, что привело к активному участию восточных кыпчаков-кимаков и канглы, а также их конкретных племен (алпарлы, уран, и др.) в воинском контингенте этого государства как его важное составное.
2. Понятие «монголо-татары» вовсе не является результатом чиновничьей классификации народов, закрепившимся применительно к политически доминировавшему населению Еке Монгол Улуса благодаря китайцам, а было содержательным термином, близким к политониму, отражавшему двусоставной - тюрко-монгольский характер «народа монголов». Из-за того, что эти два этнических ядра данного «народа» в Центральной Азии длительное время сосуществовали, применительно к этому этнополитическому организму ис-точники могли использовать как термин «монголы» (мэн-ва), так и «татары» (да-да), превращающихся в этом случае фактически из этнонимов в политонимы. Но следует подчеркнуть, что понятие «татары» являялось более широким, способным «перекрывать» термин «монголы».
3. В дальнейшем отдельного изучения требует вопрос о том, как в Улусе Джучи, выделившемся из Великого Монгольского государства, вместо поня¬тия «монголы», «монголо-татары» постепенно укрепился термин «татары», ставший в конце концов этнонимом. Предварительно можно сказать, что не в последнюю очередь такая трансформация произошла благодаря значительности в Улусе Джучи тюркского населения, в первую очередь групп, происходивших от кимаков, чья элита была татарского происхождения,
4. Разбор круга вопросов, связанных с трактовкой термина «монголо-татары» позволяет поставить проблему необходимости в дальнейшем маркировки так называемого монгольского периода истории как тюрко (татарско)- монгольского этапа.
Исхаков Д.М. Термин «татаро-монголы/монголо-татары»: понятие политическое или этническое? Опыт источникового и концептуального анализа // Золотоордынское обозрение. 2016. Т. 4, № 2. С. 420-442.

 

[mechenosec]

20 минут назад, Rust сказал:

 

При всем уважении к Исхакову, как он объяснит этнонимы татар, чаган,дутаут и т. д ? Думаю он путает своё происхождение с монгольским племенем татары, как он объяснит дорбен- татаров? Вобщем субъективизм налицо.

[mechenosec]

26 минут назад, Rust сказал:

 

И конечно ,стало тюрко- татаро- монгольским государством 

[Samtat]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Думаю он путает своё происхождение с монгольским племенем татары

На 11-13 в.н.э  этноним "татары" был гораздо шире , чем только монгольские племена.

[mechenosec]

1 минуту назад, Samtat сказал:

На 11-13 в.н.э  этноним "татары" был гораздо шире , чем только монгольские племена.

Хорошо ,объясните. этнонимы татарских племен, например дорбен, у нас ведь это буквально 4 ,как у вас, почему у них откровенно монгольские окончания?

[Samtat]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Хорошо ,объясните. этнонимы татарских племен, например дорбен, у нас ведь это буквально 4 ,как у вас, почему у них откровенно монгольские окончания?

Ну и что, что у вас дорбен ? Есть он  у средневековых групп татар?

[mechenosec]

3 минуты назад, Samtat сказал:

Ну и что, что у вас дорбен ? Есть он  у средневековых групп татар?

А как ССМ? Дорбен- татары?

[mechenosec]

5 минут назад, Samtat сказал:

Ну и что, что у вас дорбен ? Есть он  у средневековых групп татар?

Другие тоже есть, а у вас?

[Samtat]

5 минут назад, mechenosec сказал:

А как ССМ? Дорбен- татары?

Не знаю. Разве это не более позднее включение? 

[mechenosec]

Только что, Samtat сказал:

Не знаю. Разве это более позднее включение? 

А дутаут? Почему такое окончание? А чаган?

[Samtat]

Окончание? У вас скажем есть "кипчаут", или что-то подобное. Значит ли это, что кыпчаки монголоязычные?

[Samtat]

И что собственно противоречивого в моих словах : 

Цитата

На 11-13 в.н.э  этноним "татары" был гораздо шире , чем только монгольские племена.

 Разве они исключают наличие монголоязычных групп татар?