Варвары северо-китайских летописей: Язык

[Uighur]

Ещё раз для непонятливых: в армии ЧХ уйгуры, карлуки, кераиты и онгуты составляли численное меньшинство. Это единственная тюркоязычная часть монгольской армии. Остальные все монголы. 

Почему в ЗО был кипчакский язык? Потому что это половецкая степь и дешт-и-кипчак и жили там кипчаки.

Для вообще особо непонятливых: Пришлые монголы переженились на местных девушках, ассимилировались. Их дети тоже итд. Всё это описано в источниках. 

[Rust]

  В 09.09.2017 в 10:02, Uighur сказал:

Ещё раз для непонятливых: в армии ЧХ уйгуры, карлуки, кераиты и онгуты составляли численное меньшинство. Это единственная тюркоязычная часть монгольской армии. Остальные все монголы. 

Почему в ЗО был кипчакский язык? Потому что это половецкая степь и дешт-и-кипчак и жили там кипчаки.

Для вообще особо непонятливых: Пришлые монголы переженились на местных девушках, ассимилировались. Их дети тоже итд. Всё это описано в источниках. 

Показать  

Если монголов было большинство, а "единственные тюрки" армии ЧХ были в меньшинстве - то почему в ЗО был кыпчакский язык, а не монгольский язык победителей? Даже если переженились, то язык остался бы. Почему тогда в той же Юань был отдельный корпус канглов и кыпчаков? Почему кыпчак Тутуха мог даже казнить членов императорского "золотого" рода?

Читали как монголы брали государство хорезмшахов? Тот же Тимур-Малик сначала согласился присоединиться к войску ЧХ, однако беспредел одного из нойонов привел к войне.

Значит в составе монгольского войска ЧХ большинством были все таки кыпчакоязычные кочевники.

[mechenosec]

  В 09.09.2017 в 10:19, Rust сказал:

Если монголов было большинство, а "единственные тюрки" армии ЧХ были в меньшинстве - то почему в ЗО был кыпчакский язык, а не монгольский язык победителей? Даже если переженились, то язык остался бы. Почему тогда в той же Юань был отдельный корпус канглов и кыпчаков? Почему кыпчак Тутуха мог даже казнить членов императорского "золотого" рода?

Читали как монголы брали государство хорезмшахов? Тот же Тимур-Малик сначала согласился присоединиться к войску ЧХ, однако беспредел одного из нойонов привел к войне.

Значит в составе монгольского войска ЧХ большинством были все таки кыпчакоязычные кочевники.

Показать  

Если большинство были кыпчаки, что мешало им перерезать кровных врагов монголов? Но версия конечно интересная, среди 92 узбекских родов очень много монгольских этнонимов, факт перенимания или навязывания монгольских этнонимов все-таки был?

[Uighur]

Как вам будет угодно, хоть Чингисхан - кипчак. 

Но. Онгуты - де-факто уйгуры. Кераиты и Найманы их династические родственники, все ранние имена и титулы уйгурские. 

Вы плохо знаете историю ЗО. Ашина Шени нам показывал на переводах, что изначально государственный язык был монгольским. Примерно через век-два они уже стали кипчакоязычными. 

[Rust]

 

  В 09.09.2017 в 10:25, mechenosec сказал:

Если большинство были кыпчаки, что мешало им перерезать кровных врагов монголов? Но версия конечно интересная, среди 92 узбекских родов очень много монгольских этнонимов, факт перенимания или навязывания монгольских этнонимов все-таки был?

Показать  

А зачем резать, если они видели военный гений ЧХ, могли обогатиться вследствие походов, да и все было проще в те времена. 

[Uighur]

  В 09.09.2017 в 10:25, mechenosec сказал:

Но версия конечно интересная, среди 92 узбекских родов очень много монгольских этнонимов, факт перенимания или навязывания монгольских этнонимов все-таки был?

Показать  

Это версия из категории Аргентины  

92 рода это просто тюрко-монголы. Один род монгольский, другой кипчакский итд.

[Rust]

  В 09.09.2017 в 10:27, Uighur сказал:

Как вам будет угодно, хоть Чингисхан - кипчак. 

Но. Онгуты - де-факто уйгуры. Кераиты и Найманы их династические родственники, все ранние имена и титулы уйгурские. 

Вы плохо знаете историю ЗО. Ашина Шени нам показывал на переводах, что изначально государственный язык был монгольским. Примерно через век-два они уже стали кипчакоязычными. 

Показать  

Я что пишу про то, что ЧХ говорил на кыпчакском? Он монгол и говорил на монгольском. Я просто против уйгурского глобуса, как казахского или кыргызского.

Вы наверное знаете историю ну просто отлично - нахватались из Вики?

[mechenosec]

  В 09.09.2017 в 10:27, Uighur сказал:

Как вам будет угодно, хоть Чингисхан - кипчак. 

Но. Онгуты - де-факто уйгуры. Кераиты и Найманы их династические родственники, все ранние имена и титулы уйгурские. 

Вы плохо знаете историю ЗО. Ашина Шени нам показывал на переводах, что изначально государственный язык был монгольским. Примерно через век-два они уже стали кипчакоязычными. 

Показать  

Кереиты точно были монголы, найманы, думаю были осколком киданей.

[Rust]

И кто спорит, что онгуты это уйгуры, возможно и кераиты с найманами имели отношение к уйгурам. Только они были не единственными тюрками в войсках ЧХ. Как понял предки современных сары-уйгуров, тувинских уйгуров были больше писарями и учеными людьми.

[Uighur]

 

  В 09.09.2017 в 10:19, Rust сказал:

Почему тогда в той же Юань был отдельный корпус канглов и кыпчаков? Почему кыпчак Тутуха мог даже казнить членов императорского "золотого" рода?

Показать  

Вообще, тут конечно проблема восприятия информации и в целом специфичный среднеазиатский менталитет. Какие-то глупые вопросы. 

Дело ваше, но помните об исторической данности и границах.

[mechenosec]

  В 09.09.2017 в 10:28, Rust сказал:

 

А зачем резать, если они видели военный гений ЧХ, могли обогатиться вследствие походов, да и все было проще в те времена. 

Показать  

Есть общеизвестный факт, когда над туркменами поставили командиров монголов, и отправили в поход, они их перерезали, и богатства не прельстили 

[Uighur]

  В 09.09.2017 в 10:30, mechenosec сказал:

Кереиты точно были монголы, найманы, думаю были осколком киданей.

Показать  

Вся кераитская и найманская элита де-факто уйгурская. 

За остальное вообще трудно говорить.

[Rust]

Глупости пишите Вы, не разобравшись в тематике. "Единственными тюрками в армии ЧХ были уйгуры" — это просто супер.

[Uighur]

  В 09.09.2017 в 10:34, Rust сказал:

Глупости пишите Вы, не разобравшись в тематике. "Единственными тюрками в армии ЧХ были уйгуры" — это просто супер.

Показать  

Я уже говорил Вам отдохнуть. Зачем вы лжёте?

[Rust]

  В 09.09.2017 в 09:23, Uighur сказал:

Максмимум пара-тройка туменов от союзных Онгутов, один тумен от уйгуров Бурчука, тумен карлуков - вот вам и все тюрки с полководцами в монгольской армии, плюс наверное были порабощённые тюрки в авангарде(кипчаки). Остальные все монголы. 80-85 % от численности. 

Показать  

Это чьи слова? Не Ваши?

[mechenosec]

  В 09.09.2017 в 10:28, Rust сказал:

 

А зачем резать, если они видели военный гений ЧХ, могли обогатиться вследствие походов, да и все было проще в те времена. 

Показать  

Думаю ядро войска составляли монголы, вспомогательные войска союзников, кыпчаков, канглы,уйгуров конечно были, но они не были, основой, решающей силой войска.

[Rust]

  В 09.09.2017 в 10:37, mechenosec сказал:

Думаю ядро войска составляли монголы, вспомогательные войска союзников, кыпчаков, канглы,уйгуров конечно были, но они не были, основой, решающей силой войска.

Показать  

Так и есть.

[mechenosec]

  В 09.09.2017 в 10:34, Uighur сказал:

Вся кераитская и найманская элита де-факто уйгурская. 

За остальное вообще трудно говорить.

Показать  

Почему их имена племён монгольские?

[Uighur]

  В 09.09.2017 в 10:36, Rust сказал:

Это чьи слова? Не Ваши?

Показать  

Это пост о тюркоязычных татарах Чингисхана. Да, они все уйгуры. 

[Uighur]

  В 09.09.2017 в 10:38, mechenosec сказал:

Почему их имена племён монгольские?

Показать  

Не все. Список дотемучиновских племён Найманов мы не знаем. Знаем только их уйгурские имена и титулы и то, что династически они были родственны тем же Кераитам и Онгутам. Были ведь монголоязычные татары и тюркоязычные.

Здесь, видимо, нужно говорить о тюрко-шивэйской общности, но элита состояла из уйгуров. Затем при Темучине они породнились уже династически. 

[mechenosec]

  В 09.09.2017 в 10:34, Uighur сказал:

Вся кераитская и найманская элита де-факто уйгурская. 

За остальное вообще трудно говорить.

Показать  

Тогда почему говоришь как доказанный факт?

[mechenosec]

  В 09.09.2017 в 10:42, Uighur сказал:

Не все. Список дотемучиновских племён Найманов мы не знаем. Знаем только их уйгурские имена и титулы и то, что династически они были родственны тем же Кераитам и Онгутам. Были ведь монголоязычные татары и тюркоязычные.

Здесь, видимо, нужно говорить о тюрко-шивэйской общности, но элита состояла из уйгуров. Затем при Темучине они породнились уже династически. 

Показать  

Это все из области фантастики, по РАД, кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны, и почему их различают? ( татар) ,племя дурут из тюрков, а токсаба из татар, думаю не надо объяснять кого в те времена называли татарами ? 

[Uighur]

  В 09.09.2017 в 10:43, mechenosec сказал:

Тогда почему говоришь как доказанный факт?

Показать  

Я говорю конкретно о тюркоязычных татарах чингисхановского времени. Ув. Shamyrat спрашивал об их языке. А среднеазиатские фольки и учонные любят относить тюркоязычных татаров чингисхана к кипчакоязычным. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

[Курсант]

  В 09.09.2017 в 10:30, mechenosec сказал:

Кереиты точно были монголы, найманы, думаю были осколком киданей.

Показать  

а кидане не могли ли быть осколками уйгур? они были вроде несториане

как вам такая мысль? 

[mechenosec]

  В 09.09.2017 в 10:34, Uighur сказал:

Вся кераитская и найманская элита де-факто уйгурская. 

За остальное вообще трудно говорить.

Показать  

Нам монголам, вас тюрков не понять, у одного все уйгуры, у другого булгары, хотя и найманы, и кереиты легко переводятся с любого монгольского, и никак с любого тюркского ,имена и титулы? Это вообще смешно, царь,кайзер это ведь искаженное Цезарь, Сергей, Виктор не славяне а римляне? Дальше будем продолжать? Граф, барон?