Монголизмы в древнетюркском языке

[МураТТ]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Peacemaker как засланный казачок пока что наоборот закидывает тему тюркизмами в монгольских. Кажись он все таки прислушался к моему совету и втихаря скачал себе ДТС. 

 

слушайте умнейший, можете дать инфу о расположении коренных юртов детей и внуков Чингиз-хана ?

[МураТТ]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В ДТС какой аффтар решил приписать в квадратных скобках [монг.]. Кто и почему доказывать вам, так что дерзайте, ув. Ермолаев.

Хотя это слово взято из древнетюркского памятника "Легенда об Огуз-кагане" на тюркском языке: "с копьем, луком и стрелами, с мечом и щитом отправился он на охоту". В этом предложении все слова приведены тюркские - лук, стрела, меч, щит и остальные!

 

и варил череп с нижней челюстью ?

[Ашина Шэни]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

В ДТС какой аффтар решил приписать в квадратных скобках [монг.]. Кто и почему доказывать вам, так что дерзайте, ув. Ермолаев.

Хотя это слово взято из древнетюркского памятника "Легенда об Огуз-кагане" на тюркском языке: "с копьем, луком и стрелами, с мечом и щитом отправился он на охоту". В этом предложении все слова приведены тюркские - лук, стрела, меч, щит и остальные!

 

7 hours ago, Ермолаев said:

Ну вот, например, монголизм "ǯɨdа" (копье). Дерзайте, друже. 

Ермолаев, друг мой монгольский, это уже четвертый монголизм который вы отнесли не к тому времени. Снова имеем якобы древнетюркское слово, которое при этом встречается лишь в списке Огуз намэ 15 века, после рождения и гибели Монгольской империи, которая и дала этот монголизм, а вовсе не якобы монгольские сюнну

За толчок в нужном направлении АКБ от меня:

 

[Peacemaker]

12 hours ago, Ашина Шэни said:

 

--хэхрэх/монг/

[Peacemaker]

----Түргэн

---Гяндан

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Peacemaker said:

 

---Гяндан

Вот этим вы меня добили окончательно. Вы вообще умеете пользоваться ДТС? Не заметили что тут стоит [п. زندان]? Это значит что слово ПЕРСИЗМ в древнетюркском. Причем зиндан персидское слово весьма и весьма известное, а вы тут его натянули на гяндан. После такого я считаю дальнейший спор с вами бессмысленным, вы элементарно готовы что угодно сделать монгольским. 

[Peacemaker]

Кто и как установили это? Может это опять монголизм в персидском?

[Ашина Шэни]

2 hours ago, Peacemaker said:

Кто и как установили это? Может это опять монголизм в персидском?

Открывайте тогда еще и тему монголизмы в пенсидском и обьясняйте какие там монголы были в Персии до Чингисхана 

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Открывайте тогда еще и тему монголизмы в пенсидском и обьясняйте какие там монголы были в Персии до Чингисхана 

Слово "шидер" монголизм?

[Peacemaker]

--Энх-покой/монг/.

 

 

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Le_Raffine said:

Слово "шидер" монголизм?

Без понятия. Это из фарси?

[Peacemaker]

--Залбирах/монг/

[Duwa-Soqor]

Отец Иакинф привёл легенду, в которой говорится, что предки тюрок были разбиты соседями и остался один 10-летний мальчик. Воины отрубив ему руки и ноги бросили его в травянистое озеро. Волчица подобрала его и жила с ним в пещере и родила 10 сыновей. " В их числе был Ашина, человек с великими способностями, и он признан был государём: почему он над воротами своего пребывания выставил знамя с волчьей головой - в воспоминание своего происхождения". Л.Н. Гумилёв объяснял, что слово "Ашина" означало "волк". По тюркски волк - бури или каскыр, а по монгольски - шоночино.

"А" - префикс, придающий слову оттенок уважительности в китайском языке. Следовательно "Ашина" значит "благородный волк". Он отмечал, что не подвергшееся китаизации слово сохранилось в арабской записи этого имени - Шанэ. 

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Duwa-Soqor said:

Отец Иакинф привёл легенду, в которой говорится, что предки тюрок были разбиты соседями и остался один 10-летний мальчик. Воины отрубив ему руки и ноги бросили его в травянистое озеро. Волчица подобрала его и жила с ним в пещере и родила 10 сыновей. " В их числе был Ашина, человек с великими способностями, и он признан был государём: почему он над воротами своего пребывания выставил знамя с волчьей головой - в воспоминание своего происхождения". Л.Н. Гумилёв объяснял, что слово "Ашина" означало "волк". По тюркски волк - бури или каскыр, а по монгольски - шоночино.

"А" - префикс, придающий слову оттенок уважительности в китайском языке. Следовательно "Ашина" значит "благородный волк". Он отмечал, что не подвергшееся китаизации слово сохранилось в арабской записи этого имени - Шанэ. 

Старая байка Гумилева. Уважительный префикс А в китайском лишь с 14 века, волк в среднемонгольском было не шоно а чинуа, и подлинное имя тюркского клана по Бугутской надписи было АшинаС.

[Uighur]

Монголы до сих пор убеждают себя в том, что Ашина и его кок-тюрки монголы?  

Комплексы что ли? 

[Ермолаев]

21 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Отец Иакинф привёл легенду, в которой говорится, что предки тюрок были разбиты соседями и остался один 10-летний мальчик. Воины отрубив ему руки и ноги бросили его в травянистое озеро. Волчица подобрала его и жила с ним в пещере и родила 10 сыновей. " В их числе был Ашина, человек с великими способностями, и он признан был государём: почему он над воротами своего пребывания выставил знамя с волчьей головой - в воспоминание своего происхождения". Л.Н. Гумилёв объяснял, что слово "Ашина" означало "волк". По тюркски волк - бури или каскыр, а по монгольски - шоночино.

"А" - префикс, придающий слову оттенок уважительности в китайском языке. Следовательно "Ашина" значит "благородный волк". Он отмечал, что не подвергшееся китаизации слово сохранилось в арабской записи этого имени - Шанэ. 

19 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Старая байка Гумилева. Уважительный префикс А в китайском лишь с 14 века, волк в среднемонгольском было не шоно а чинуа, и подлинное имя тюркского клана по Бугутской надписи было АшинаС.

1) Ну, этимологию этнонима "ашина-с" по идее нужно вести не от протомонгольского (дунхусского; условно "восточно-протомонгольский"), а именно от хуннского (гипотетический западно-протомонгольский). Все таки Ашина, если я правильно понял, из хунну непосредственно происходят. А у этих языков мы видим (в гипотезе) вонетическую параллель "č-š", которую мы, возможно, наблюдаем в следующих лексемах:

• Дунх. "činua" (волк) и хун. "šinua(?)" (=> среднехунск. "šina" аналогично дунх. "činua" => среднемонг. и баоаньск. "činа"?) - возможная виксация - среднекит. "ʔâ-ṣɨ́-nâ";
• Дунх. "egeče" (сестра) и хун. "(e)gaše(?)" (в данном случае как "дочь" - семантическая "вилка"?) - возможная виксация как западно-хань. "ka-shjəś" (принцеса; дочь шаньюя; ср. монгор. "kaʒ́i");
• Дунх. "hači-čiraj" (любезный облик; доброе лицо; милостивое лицо и т.д.) и хун. "haš-šira" - личное имя шаньюя. Возможно, завиксировано как западно-ханьское "ʔā-ṣjǝj-ra".

По сему, этноним "ашина-с" можно толковать как гипотетич. западно-протомонг. "аš" (внук) + "šinа" (волк) = "аš-šinа" - "внук волка", что прекрасно коррелирует с одной из легенд, где отец Ашины имел провзище "сын волчицы". А из "аš-šinа" легко получаем слиянием двух вонем имеющийся этноним "аšinа". При этом в Бугутской надписи имеем запись как "ашина-с", где, исходя из монгольской этимологии, видим монг. аввикс множ. числа "-s". То есть полный этноним правящего рода Тюркского каганата, возможно, звучал как "аš-šinа-s" => "аšinа-s" - "внуки волка".

Примечательно также:

"Главная часть навершия — не каганский знак или китайские императорские драконы, как на памятниках конца VII-IX в., а изображение волка (или волчицы), под брюхом которого нечетко изображённая, но несомненно человеческая фигурка. Вряд ли есть основания сомневаться, что здесь изображена сцена древнетюркского генеалогического мифа, наиболее полно сохранённого (в записи, со слов тюркского информатора) в китайской династийной хронике Чжоу-шу (хроника, законченная составителем в 629 г., охватывает период 556-581 гг.). Согласно легенде, предки тюрков, жившие на краю большого болота (по другой версии — на западном берегу Си хай, «Западного моря»), были истреблены воинами соседнего племени. В живых остался лишь изуродованный врагами десятилетний мальчик, которого выкормила волчица, ставшая впоследствии его женой. Скрываясь от врагов, волчица бежит в горы к северу от Гаочана (Турфанский оазис). Там, в пещере, она рожает десять сыновей, отцом которых был спасённый ею мальчик. Сыновья волчицы женятся на женщинах из Гаочана. Один из них, по имени Ашина, стал вождём нового рода и дал ему своё имя. Впоследствии вожди ашина выводят своих сородичей на Алтай, где они и принимают имя тюрк.

 Эта легенда, тотемистический характер которой очевиден, нашла воплощение в символике царских атрибутов тюркских каганов — их знамёна были увенчаны золотой волчьей головой, а телохранители назывались «волками»."

2) Также можно разобрать ведь и сам этноним "тюрк", а точнее его китайскую запись в виде "thot-kwǝt" (где конечная "-t" в первом слоге передает виналь "-r") и согд. "tr’wkt" из той же Бугутской стелы. Возможный прототип из монгольских языков - близкое к восточно-протомонг. "turuɣun" (копыто) - гипотет. западно-протомонг. "türügün" + аввикс. множ. числа "-d" = "türügüd" - "копыта" - что, возможно, могло быть обозначением подданных Ашина с их стороны, которые были их опорой, как четыре копыта боевого коня. Сравните вот отрывок из "Чингисхана" В.Яна:

"Этот израненный злобный барс вместе с Джебэ-нойоном, Богурчи и наместником Китая, Мухури, составляли четыре копыта победоносного Чингисханова коня." 

Или же это отсылает нас к коню как особу животному в кочевой культуре. Что-то в этом роде. 

В итоге: гипотет. западно-протомонг. "türügüd" (копыта) => тюрк. "türük" => тюрк. "türk.

 

[Ермолаев]

5 часов назад, Uighur сказал:

Монголы до сих пор убеждают себя в том, что Ашина и его кок-тюрки монголы?  

Комплексы что ли? 

Ув. Уйгур, никто ведь вам ничего не говорит по поводу якобы тюркоязычия скивов (ладно восточные, но Причерноморье-то). Тем более, что ираноязычие скивов как бы общепринято (по крайней мере о сторонниках тюркоязычия узнал только на сим воруме). А уж происхождение Ашина окутано тайной - не зря же столько легенд об их происхождении. Да и сейчас популярна версия об их иранском происхождении, но, опять же, версия. Все только в рамках гипотезы.

По сему не считаю (впрочем, кто я такой, чтобы указывать или учить?) чем-то дозволительным выражения вроде "комплексы" и иже с ним. Надеюсь, вы меня понимаете. 

С глубочайшим уважением, ваш Даниил.

[Uighur]

43 минуты назад, Ермолаев сказал:

Да и сейчас популярна версия об их иранском происхождении, но, опять же, версия. Все только в рамках гипотезы.

Я и сам сторонник этой версии. Усуни, юэчжи, цзе, гаоцзюй из той же оперы. Этнически собственно тюрки - это смесь средиземноморцев, тагарцев, памиро-ферганцев, оригинальных сюнну [видимо монголоидных] итд. Это видно по генетике. 

По скифам. Никто черноморских скифов себе не забирает. Это вообще не доказуемо. Там только по именам можно спорить, половина тюркские, половина иранские, но это вообще не аргументы. У меня объективная позиция, друг. Вот скифы азиатской части. Скифы алтая это тюрки. 

Вы же в своих попытках сделать сюнну монголами докатились до того, что сделали Ашина - монголами. Вы скоро и уйгуров монголами сделаете [как многие халхасцы и тувинцы], это практически неизбежно в рамках той парадигмы в которой вы находитесь. Ибо гаоцзюй - это сюнну, даже в большей степени чем Ашина, кои выходцы из Гаочана. 

Конечно со стороны мне это неприятно. Поэтому я спрашиваю, что за комплексы такие по одревнению своей истории? Вопрос то возникает по факту. 

Поверьте, ваши посты оскорбляют куда сильнее. Это как сказать а-ля АКБ, что монголы это выдуманный народ в 17 веке, манчжуры типа  

Примерно также пишите и вы. Натягиваете факты под свою гипотезу. Даже спорить бесполезно. 

[Uighur]

1 час назад, Ермолаев сказал:

А уж происхождение Ашина окутано тайной

Вы не беспокойтесь так, уважаемый друг. Это наши "проблемы". И они точно не монголы, ибо монголизмов в кок-тюркском нет, в отличие от иранизмов. Про этимологию вам уже давно всё объяснили на пальцах. Но нет, вы всё-равно натягиваете какие-то параллели.

[Ермолаев]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Я и сам сторонник этой версии. Усуни, юэчжи, цзе, гаоцзюй из той же оперы. Этнически собственно тюрки - это смесь средиземноморцев, тагарцев, памиро-ферганцев, оригинальных сюнну [видимо монголоидных] итд. Это видно по генетике. 

По скифам. Никто черноморских скифов себе не забирает. Это вообще не доказуемо. Там только по именам можно спорить, половина тюркские, половина иранские, но это вообще не аргументы. У меня объективная позиция, друг. Вот скифы азиатской части. Скифы алтая это тюрки. 

Вы же в своих попытках сделать сюнну монголами докатились до того, что сделали Ашина - монголами. Вы скоро и уйгуров монголами сделаете [как многие халхасцы и тувинцы], это практически неизбежно в рамках той парадигмы в которой вы находитесь. Ибо гаоцзюй - это сюнну, даже в большей степени чем Ашина, кои выходцы из Гаочана. 

Конечно со стороны мне это неприятно. Поэтому я спрашиваю, что за комплексы такие по одревнению своей истории? Вопрос то возникает по факту. 

Поверьте, ваши посты оскорбляют куда сильнее. Это как сказать а-ля АКБ, что монголы это выдуманный народ в 17 веке, манчжуры типа  

Примерно также пишите и вы. Натягиваете факты под свою гипотезу. Даже спорить бесполезно. 

Ув. Уйгур-аха, дело не в "удревнении" истории, а именно в поиске истины (не правды, ибо она у каждого своя). Немного абстрагируемся: представьте, что мы, рыскатели истины и постигатели тайн древности, есть сперматозоиды (как бы это весело не звучало), кои стремятся проникнуть в яйцеклетку, смешав ядра воедино (это такое абстрактное видение постижения истины). Но лишь одному сперматозоиду своей акросомой удастся проникнуть в яйцеклетку, то есть постичь истину.

Ну, с гаоцзюйцами там связь с хунну идет скорее через правящую верхушку, что мы видим в кардинальных различиях кульутурных типов хунну и гаоцзюй. Причем элитарная верхушка, которая, как писал многоув. Игорь:

"Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Единственное, что мы можно более или менее достоверно предполагать это, что правящие кланы сяньюней 11 в. до н.э. дожили до средних веков. Ясно, что они могли язык, обычаи и религии десять раз за этот срок поменять. Это не история народов. Или не обязательно история народов. Это история правящих группировок, у них там свои правила."

Ну, ув. Уйгур-аха, я вакты никак не натягиваю. Все ведь стараюсь объяснить в рамках гипотезы. Впрочем, ваше право, ваше мнение. 

 

[Duwa-Soqor]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Ув. Уйгур, никто ведь вам ничего не говорит по поводу якобы тюркоязычия скивов (ладно восточные, но Причерноморье-то). Тем более, что ираноязычие скивов как бы общепринято (по крайней мере о сторонниках тюркоязычия узнал только на сим воруме). А уж происхождение Ашина окутано тайной - не зря же столько легенд об их происхождении. Да и сейчас популярна версия об их иранском происхождении, но, опять же, версия. Все только в рамках гипотезы.

По сему не считаю (впрочем, кто я такой, чтобы указывать или учить?) чем-то дозволительным выражения вроде "комплексы" и иже с ним. Надеюсь, вы меня понимаете. 

С глубочайшим уважением, ваш Даниил.

Забавно наблюдать за некоторыми юзерами, у них понравившаяся версия плавно перетекает в твёрдое убеждение что это именно так и никак иначе. А ещё претендуют на объективность. Это я по поводу заявления о комплексах, Ашине и его кок тюрков которые по непонятной причине никак не могут быть монголами.

Изменено 19 мая, 2017 пользователем Duwa-Soqor
внесение дополнительных слов

[Uighur]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ув. Уйгур-аха, дело не в "удревнении" истории, а именно в поиске истины

И чего же вы истину ищите в рамках заведомо выбранной парадигмы? Так её не ищут. Вы идёте от противного и пытаетесь опровергнуть связь тюрков и сюнну, ашина и уйгуров, итд. 

При этом в пользу монгольской теории говорит лишь археология, которую монголы объявили своей. Например сяцзадань и сюннуские захоронения в восточной монголии. Даже мне, диллетанту в археологии, видно что вы натягиваете факты. Например нашли связь плиточников [сначала докажите что это раннемонгольская культура, а не тунгусская или манчурская] и сяцзадань [совсем других монголоидов по расе!] 

[Uighur]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну, с гаоцзюйцами там связь с хунну идет скорее через правящую верхушку, что мы видим в кардинальных различиях кульутурных типов хунну и гаоцзюй. Причем элитарная верхушка, которая, как писал многоув. Игорь:

"Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Единственное, что мы можно более или менее достоверно предполагать это, что правящие кланы сяньюней 11 в. до н.э. дожили до средних веков. Ясно, что они могли язык, обычаи и религии десять раз за этот срок поменять. Это не история народов. Или не обязательно история народов. Это история правящих группировок, у них там свои правила."

У китайцев так пишется везде. Таким образом можно дойти до маразма с любыми источниками.

При этом вы не понимаете что имеет ввиду Igor. Это не история народов, или необазательно история народов. Но крайне вероятно что это так (по объективным причинам)

В вашем представлении пара-монгол хуннусец и его свита правили 100 000 юртами уйгуров, тех что тагарцы-динлин. И при этом уйгуры говорят на языке сходным с сюннуским, но с небольшими отличиями. Значит они пара-монголоязычны. Какой же это бред. 

[Uighur]

23 минуты назад, Duwa-Soqor сказал:

Забавно наблюдать за некоторыми юзерами, у них понравившаяся версия плавно перетекает в твёрдое убеждение что это именно так и никак иначе. А ещё претендуют на объективность. Это по поводу непонятных  "комплексов", Ашины и его кок тюрков.

Забавно наблюдать как меня минусует националист, который верит в то, что ашина, сюнну и сегиз огузы - монголы 

И чем ты отличаешься от АКБ? Точно такой же фольк. 

[Duwa-Soqor]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Забавно наблюдать как меня минусует националист, который верит в то, что ашина, сюнну и сегиз огузы - монголы 

И чем ты отличаешься от АКБ? Точно такой же фольк. 

История - это не бог, чтобы в неё верить, Учитесь у Ермолаева который не говорит о слепой вере, а рассматривает версии, причём грамотно и без всякого выпендрёжа.