Джунгаро-уйгурские отношения

[Le_Raffine]

Интересно. А в походах джунгар в Среднюю Азию и Казахстан уйгуры участвовали?

[Бахтияр]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Интересно. А в походах джунгар в Среднюю Азию и Казахстан уйгуры участвовали?

Видимо, да. Я читал даже что хакимами городов, вроде Ташкента, уйгуры были. 

Просто тема не изучена. 

[Uighur]

Уйгуры какие-то странные ребята. Исторически с монголами дружат и на других тюрков войной идут 

Не верится, что они пошли с ойратами в среднюю азию. Нужно больше исторических фактов. Непонятен прежде всего мотив и извлекаемая выгода.

[Бахтияр]

Цитата

 

В то время в Моголистан пришел Амасанджи Тайши, сын Исана Тайши, о котором было упомянуто при описании жизни Вайс хана. Причиной этого [приxода] было следующее. Как уже упоминалось, Исан Тайши в качестве выкупа за жизнь хана взял в [жены] сестру Вайс хана — Махтум ханим. От Махтум ханим родились два сына и одна дочь. Вайс хан, отдавая [замуж] Махтум ханим, обратил в мусульманство своего зятя, и [Махтум] ханим выдали замуж по мусульманским обрядам. [Махтум] ханим своих отпрысков сделала мусульманами и двух своих сыновей назвала Ибрахим и Йлйас, а дочь свою отдала [в жены] Кадирберди мирзе, который является сыном упомянутого Мир Каримберди мирзы. Цель [сказанного]: из-за мусульманства между Ибрахим унгом и Илйас унгом, [с одной стороны], и Амасанджи Тайши — [с другой], <началась борьба.( Добавлено по Л₂ 48а; Л₃ 31б. Далее в Л₂ 48аб; Л₃ 31б добавлено: «На языке калмаков детей хана называют «унг») [Амасанджи] бежал от них и прибыл в Моголистан с трехстами тысячами человек и известно, что еще восемнадцать раз по сто тысяч человек остались с Ибрахим унгом и Илйас унгом. В конце концов между ними и ханом калмаков вспыхнула вражда, они бежали от хана калмаков и прибыли в пределы Хитая /51а/ с сорока тысячами человек.

Разлад между братьями произошел до смерти Дуст Мухаммад хана. Смерть Дуст Мухаммад хана случилась в 873 (1468—1469) году, а бегство Ибрахим унга и Илйас унга и приезд их в Хитай произошли, вероятно, до 910 (1504—1505) года. Оба они умерли в Хитае. От Ибрахима остался сын по имени Бабулай. И сейчас [116] [потомки его] живут в тех местах, и название того племени по его имени стало также «бабулай». Когда Мансур хан¹ ходил со священной войной на Хитай, то он воевал с этим племенем. Описание этого будет вскоре сделано при упоминании о Мансур хане.

 

 

Из Тарихи-Рашиди.

[Бахтияр]

8 минут назад, Uighur сказал:

Уйгуры какие-то странные ребята. Исторически с монголами дружат и на других тюрков войной идут 

Не верится, что они пошли с ойратами в среднюю азию. Нужно больше исторических фактов. Непонятен прежде всего мотив и извлекаемая выгода.

Мотив это слава и деньги. Ничего нового. 

[Uighur]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Мотив это слава и деньги. Ничего нового. 

А чего там у казахов и узбеков грабить-то? Лошадей что ли?  

[Бахтияр]

2 минуты назад, Uighur сказал:

А чего там у казахов и узбеков грабить-то? Лошадей что ли?  

Скот, невольники, драгоценности, имущество было разным. 

[Uighur]

10 минут назад, Бахтияр сказал:

Скот, невольники, драгоценности, имущество было разным. 

Логичнее было вместе с ойратами пойти на Китай. Если уж о деньгах и величии говорить) А так уж совсем бесславные походы наверное были  

[Бахтияр]

14 минут назад, Uighur сказал:

Логичнее было вместе с ойратами пойти на Китай. Если уж о деньгах и величии говорить) А так уж совсем бесславные походы наверное были  

Вероятно и там были. Но надо учесть что не все были с ними, не малая часть была против джунгарского ханства. Была только некоторая часть знати и купечества на стороне джунгарского ханства, со своими людьми. 

 

Тема ведь не исследована.

Допустим, кто знает что наши ханы совершали походы в Китай? При этом не один раз. А Баба-хан или его сын, например, участвовал в войне против Цинов на стороне династии Мин и дунган в Ганьсу, пытаясь предотвратить установление власти маньчжуров в западном Китае, он имел некоторый успех, но в конце проиграл, а он опирался ведь тока на свой небольшой кумульский юрт. У нас много таких пробелов в истории, все почему то на древних уйгуров акцентируют и те далекие времена, а недавняя история вообще не исследована, я говорю о русскоязычных уйгурах, что там в ВТ, я не знаю.

[Le_Raffine]

54 минуты назад, Uighur сказал:

Уйгуры какие-то странные ребята. Исторически с монголами дружат и на других тюрков войной идут 

Не верится, что они пошли с ойратами в среднюю азию. Нужно больше исторических фактов. Непонятен прежде всего мотив и извлекаемая выгода.

Так они же вассалами были, куда прикажут, туда и пойдут. Другое дело, что уйгуры могли саботировать походы против мусульман прямо или косвенно, также и джунгары могли не использовать их для походов в Среднюю Азию по причине религиозной близости противников.
 

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Так они же вассалами были, куда прикажут, туда и пойдут. Другое дело, что уйгуры могли саботировать походы против мусульман прямо или косвенно, также и джунгары могли не использовать их для походов в Среднюю Азию по причине религиозной близости противников.
 

Вы мешаете в кучу феодальные, политические, религиозные отношения,и меряете 21 веком.тем людям это было неведомо.примеров много,туркмены мусульмане бежали к неверным калмыкам,от правоверных казахов,потому что те их обижали.примеров много,че зря писать то?

[Le_Raffine]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Вы мешаете в кучу феодальные, политические, религиозные отношения,и меряете 21 веком.тем людям это было неведомо.примеров много,туркмены мусульмане бежали к неверным калмыкам,от правоверных казахов,потому что те их обижали.примеров много,че зря писать то?

Тогда религия играла большую роль, чем сейчас. Вот здесь видно, что каракалпаки, несмотря на нападения и разорения со стороны казахов, все таки отказались переселятся в Джунгарию и обратились к казахам.

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Тогда религия играла большую роль, чем сейчас. Вот здесь видно, что каракалпаки, несмотря на нападения и разорения со стороны казахов, все таки отказались переселятся в Джунгарию и обратились к казахам.

Почему туркмены убежали к нам?почему касимовские татары ушли к русским?примеров много,все писать?выгода и политика были всегда,в то время еще и феодальные отношения.

[Le_Raffine]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Почему туркмены убежали к нам?почему касимовские татары ушли к русским?примеров много,все писать?выгода и политика были всегда,в то время еще и феодальные отношения.

Ну, может просто тем и другим деваться было некуда. Или, например, Галдан-Цэрэн приказал казахам Старшего жуза, которые на недолгое время стали его вассалами,  дать войска для его армии в походе против Коканда, однако казахи воинов не дали. А часть казахов воевала за Коканд.

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Ну, может просто тем и другим деваться было некуда. Или, например, Галдан-Цэрэн приказал казахам Старшего жуза, которые на недолгое время стали его вассалами,  дать войска для его армии в походе против Коканда, однако казахи воинов не дали. А часть казахов воевала за Коканд.

Я и говорю вы года и политика,не надо из тех людей, делать сознательных людей 21века, во время ЧХ целыми городами переходили к неверному,и благополучно грабили единоверцев,помните Махмуда ал Хорезми?он ведь не один такой был.

[Uighur]

54 минуты назад, Бахтияр сказал:

Вероятно и там были. Но надо учесть что не все были с ними, не малая часть была против джунгарского ханства. Была только некоторая часть знати и купечества на стороне джунгарского ханства, со своими людьми. 

 

Тема ведь не исследована.

Допустим, кто знает что наши ханы совершали походы в Китай? При этом не один раз. А Баба-хан или его сын, например, участвовал в войне против Цинов на стороне династии Мин и дунган в Ганьсу, пытаясь предотвратить установление власти маньчжуров в западном Китае, он имел некоторый успех, но в конце проиграл, а он опирался ведь тока на свой небольшой кумульский юрт. У нас много таких пробелов в истории, все почему то на древних уйгуров акцентируют и те далекие времена, а недавняя история вообще не исследована, я говорю о русскоязычных уйгурах, что там в ВТ, я не знаю.

Ув. Бахтияр, как вообще эти позорные уйгуры оказались вассалами Джунгаров?  Поэтому наверное уйгуры и не любят эту часть истории. Я вот считаю её бесславной начиная с 13 века  

[Le_Raffine]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Я и говорю вы года и политика,не надо из тех людей, делать сознательных людей 21века, во время ЧХ целыми городами переходили к неверному,и благополучно грабили единоверцев,помните Махмуда ал Хорезми?он ведь не один такой был.

Люди разные и мотивация у всех разная. Для кого-то религия была ближе, для кого-то материальная выгода.

[Бахтияр]

Цитата

 

И не успел еще замереть этот окрик в пространстве, как совершилось настоящее чудо: отчаянно и на все голоса завыли собаки, и справа и слева послышалась тюркская речь, и кое-где блеснули огоньки, из коих некоторые тотчас же потухли.

Мы, сами того не подозревая, очутились среди становища монголов-магометан, остатков давно вымершего народа дор-бёт, простиравшего некогда свою власть на все степи южной Джунгарии. Вся их молодежь говорит ныне по-тюркски. В одежде своей они не сохранили ничего характерного, в пище и утвари тоже. Их сложение и облик лица напоминают калмыков, но бритые головы и большие, как смоль черные, бороды на первых порах затрудняют такое сближение. Их женщины тоже скорее уроженки любого из городов Восточного Туркестана, чем монголки или калмычки. Самая их подчиненность турфанскому вану (Т. е. князю.) служит загадкой, которой не сумели мне разъяснить и сами дор-бёты. На северных склонах Тянь-шаня, между реками Да-лан-гу и Бай-ян-хэ их кочует ныне три волости.

Сарымсак в этом кругу людей был свой человек.

– Сарымсакэ?.. Сарымсак?! Калай, якши-ма, яман-ма!.. («Как пожинаешь, худо ли, хорошо ли?»)

– Хош кельды! Аман кульды?.. («Добро пожаловать. Здоровым ли приехал?») [177]

Тысяча возгласов, множество голосов, шум, гам, но ни одного лица, и совсем не знаешь, что с собою делать и куда направляться. Становилось неловко.

– Да что же, наконец, думает Сарымсак? Где он? И как смеет он нас бросать среди этих потемок?

Но Сарымсак знал, что ему делать. Я был здесь гостем почетным. Меня должен был встретить сам старшина. И этот старшина теперь наряжался.

Наконец, Сарымсак и с ним какой-то плотный бородач точно выросли рядом со мною. Я не сошел, меня приняли с лошади и с поклоном ввели в просторную юрту, где уже суетились две молодухи, расстилая новые кошмы, иоткан (Средней величины ватное одеяло.) и ястыки (Плоские и длинные подушки.) и раздувая огонь, тлевший посередине. В углу торчала китайская свечка и тускло освещала жилище, показавшееся мне верхом изящества и комфорта после целого дня скорой и, скажу откровенно, до нельзя меня утомившей езды.

Через час мы уже спали, плотно поужинавши лапшей и холодной дичиной и запивши все это двумя добрыми чашками кирпичного чая.

 

ГРУММ-ГРЖИМАЙЛО Г. Е.

ПОСЛЕДНИЕ ДНИ НА СЕВЕРНЫХ СКЛОНАХ ТЯНЬ-ШАНЯ

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Сарымсак

Это не тот парень, который жил с казахами, разбойничал вместе с ними во время восстания мусульман в 1870-е?

[Бахтияр]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Ув. Бахтияр, как вообще эти позорные уйгуры оказались вассалами Джунгаров?  Поэтому наверное уйгуры и не любят эту часть истории. Я вот считаю её бесславной начиная с 13 века  

Зря. Она интересна и не менее славная. И потом до  13 века, это история больше наших предков, а не непосредственно нашего народа. 

[Бахтияр]

Только что, Le_Raffine сказал:

Это не тот парень, который жил с казахами, разбойничал вместе с ними во время восстания мусульман в 1870-е?

Да, видимо он. Кумулец.

[Le_Raffine]

Только что, Бахтияр сказал:

Да, видимо он. Кумулец.

А нету этого фрагмента, где описываются его приключения? Мне показалось интересным, что казахи в его банде почти никого не убивали, а только грабили и воровали девок. Но я эту запись потерял.

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Ув. Бахтияр, как вообще эти позорные уйгуры оказались вассалами Джунгаров?  Поэтому наверное уйгуры и не любят эту часть истории. Я вот считаю её бесславной начиная с 13 века  

Ну предков,нехорошо так называть.они жили в других реалиях,наверно не дураки были,принимали решения исходя из ситуации,а будущее?кто его знает? 

[Бахтияр]

11 минут назад, Le_Raffine сказал:

А нету этого фрагмента, где описываются его приключения? Мне показалось интересным, что казахи в его банде почти никого не убивали, а только грабили и воровали девок. Но я эту запись потерял.

 

На востлите не нашел что то. Только это. 

 

Цитата

Сарымсак провел буйную молодость: он был воин и барантач. Был случай – он неожиданно разбогател и поселился в Хами. Родственник старшей жены Башир-хана, он пользовался там чрезвычайным почетом, но праздная жизнь была ему не по сердцу. Прельстившись ролью странствующего купца, он снарядил свой караван и стал разъезжать по поселкам и городам; однако скоро заметил, что и эта роль ему не к лицу. Он бросил торговлю, роздал вырученные деньги в долги и бежал на Алтай к киргизам-киреям. Много лет прожил он их вольною жизнью, не раз гонял их стада на продажу в Гучэн, в качестве главного пастуха, зимовал в глухих ущельях Тянь-шаня, но в конце концов бросил киргизов, перебрался снова в Гучэн и тут жил в качестве простого джигита у богатого ходжентского выходца, когда, вдруг, узнал, что в окрестности города прибыли русские. Сарымсак угадал в нас именно тех людей, каким и он был всю свою [180]жизнь – вечных странников! – и тотчас же решился... С тех пор он не покидал нашего каравана и служил нам верой и  правдой. Так вот что за человек был Сарымсак!

 

[mechenosec]

Только что, Бахтияр сказал:

ГРУММ-ГРЖИМАЙЛО Г. Е.

ПОСЛЕДНИЕ ДНИ НА СЕВЕРНЫХ СКЛОНАХ ТЯНЬ-ШАНЯ

Ассимиляция?не напоминает историю монголов в Ср.Азии?