Судьба согдийцев

[Эфталит]

29 минут назад, Rust сказал:

Насчет западных историков. Надо читать и тех и других. Мое мнение такое - что советские и российские историки в части археологии, этнографии и и иных направлений гораздо более продвинуты, так как находились "на земле" и работали непосредственно с народами ЦА. Из народов ЦА также вышло немало блестящих историков. Так что отрицать их вклад и профессионализм глупо. Как отрицать и вклад западных историков. 

Согласен.

[роберт]

3 часа назад, Rust сказал:

Ув. Эфталит, я упомянул советских и российских историков в том ключе, что юзер Роберт считает их проводниками политики разделения и фальсификации истории Бадахшана. И это не совсем верно. Я не спец в этой теме, однако не думаю, что советские историки замалчивали связь памирцев (это просто географический термин) с древними согдийцами и бактрийцами. Навскидку прочитал "Народы мира". Этнографические очерки, 1962 г." , пишут, что ягнобцы являются прямыми потомками согдийцев.

Многие любители истории, не прочитав работы тех же российских или советских историков, начинают обвинять их в предвзятости и фальсификациях. Это тренд. И это обычный фольк.

Рустам можете верить можете не верить просто я написал правду,всякие термины новые придумываюся ради одной цели для разделения и властвовния поймите это рустам вы говорите памир это название горной местности вопрос зачем придумывать всякие термины если  у той горной местностности есть историческое называется Бадахшан ,вот подумайте над этим вопросом,до сегоднешнего дня информационно сеятся раздор против таджикского народа,вам может невериться но к сожалению это так автономия тоже не просто так придуманно  рустам,вопрос такой зачем автономия в таджикистане если это один народ ?даже вот в самой россии не бывает же такого москвичи питербужцы и русские,не бывает же такого новосибирцы и русские,но почему то из за поребрика акцент делают так "памирец и таджик"

[роберт]

3 часа назад, Эфталит сказал:

Согласен.

никто ничего не отрицает но мы говорим то что мы видим как все влияет на необразованный народ лож дезинформация

[роберт]

4 часа назад, Rust сказал:

Ув. Эфталит, я упомянул советских и российских историков в том ключе, что юзер Роберт считает их проводниками политики разделения и фальсификации истории Бадахшана. И это не совсем верно. Я не спец в этой теме, однако не думаю, что советские историки замалчивали связь памирцев (это просто географический термин) с древними согдийцами и бактрийцами. Навскидку прочитал "Народы мира". Этнографические очерки, 1962 г." , пишут, что ягнобцы являются прямыми потомками согдийцев.

Многие любители истории, не прочитав работы тех же российских или советских историков, начинают обвинять их в предвзятости и фальсификациях. Это тренд. И это обычный фольк.

в Бадахшане проживают по мимо так называемых памирцев (шугнанских народностей) язгулямцы ваханцы ишкашимцы в Бадахшане живут разные народности разных иранских племен и языки у них поэтому отличаются  друг от друга,но почему  информационно из за поребрика ставят акцент на то что якобы язык язгулямцев вахансцев ишкашимцев "памирские" это же уже ложь по факту ,тот кто живет географически ближе к шугнанцам оказывается должно быть памирским что ли ?к примеру если бы ягнобцы матчинцы жили бы географически ближе к шугнанцам(памирцам) ихние языки тоже должены были бы быть "памирскими"?такого термина как "памирские языки" не существует, шугнанцы акцентируют на отдельный какой то новый этнос информационно они заниаются именно такой дезинформацией, и теболее в ишкашиме(горон) разговаривают на фарси (западноиранский диалект),если у этих народов происхождение разное , как ихние языки могут относится к какому то термину "памирские" если этот сам термин появился в середине 20 века с приходом советской власти в СА,тут же уже явно лукавствуют 

[Rust]

08.09.2018 в 15:36, роберт сказал:

Рустам можете верить можете не верить просто я написал правду,всякие термины новые придумываюся ради одной цели для разделения и властвовния поймите это рустам вы говорите памир это название горной местности вопрос зачем придумывать всякие термины если  у той горной местностности есть историческое называется Бадахшан ,вот подумайте над этим вопросом,до сегоднешнего дня информационно сеятся раздор против таджикского народа,вам может невериться но к сожалению это так автономия тоже не просто так придуманно  рустам,вопрос такой зачем автономия в таджикистане если это один народ ?даже вот в самой россии не бывает же такого москвичи питербужцы и русские,не бывает же такого новосибирцы и русские,но почему то из за поребрика акцент делают так "памирец и таджик"

Это научный подход, Бадахшан является частью Памира как горной системы. Язык памирских таджиков все же отличается от литературного таджикского - развет не так. Термин это всего лишь термин. Мы пишем Тянь-Шань и это китайское обозначение горной системы, на кыргызском Тенир-Тоо. Просто есть устоявшаяся терминология и видеть в этом происки врагов неправильно.

[enhd]

6 hours ago, Rust said:

Это научный подход, Бадахшан является частью Памира как горной системы. Язык памирских таджиков все же отличается от литературного таджикского - развет не так. Термин это всего лишь термин. Мы пишем Тянь-Шань и это китайское обозначение горной системы, на кыргызском Тенир-Тоо. Просто есть устоявшаяся терминология и видеть в этом происки врагов неправильно.

По монгольски:  Тэнгэр-Уул

Интересно когда этот горный массив назывался "Тэнгэр-Уул" "Тэнир-Тоо"? 

Это калька перевод из китайского "Таньшань" поскольку там были ханьцы намного ранее монголов и тюрков.

Или название прикреплено после завоевания этих земель монголами?

[роберт]

11 часов назад, Rust сказал:

Это научный подход, Бадахшан является частью Памира как горной системы. Язык памирских таджиков все же отличается от литературного таджикского - развет не так. Термин это всего лишь термин. Мы пишем Тянь-Шань и это китайское обозначение горной системы, на кыргызском Тенир-Тоо. Просто есть устоявшаяся терминология и видеть в этом происки врагов неправильно.

я вам в предыдущих коменрия обьяснил что термина как "памир" не существует до разделения на сферу влияния Бадахшан ссср-ом и великобританией  она всегда называлась исторически Бадахшаном,до разделения Бадахшана и до прихода советской власти в СА никогда такого термина как ''памир'' небыло и нету этот термин появился после приход советской власти в СА,вопрос зачем нам термин "памир" если есть исторический Бадахшан,видь афганская часть Бадахшана не поменялась она как была бадахшном так и осталась,изменение названия горного региона носит собой много политических аспектов так что нам не нужен этот термин зачем придумывать различные термины если есть название горного региона 

[роберт]

11 часов назад, Rust сказал:

Это научный подход, Бадахшан является частью Памира как горной системы. Язык памирских таджиков все же отличается от литературного таджикского - развет не так. Термин это всего лишь термин. Мы пишем Тянь-Шань и это китайское обозначение горной системы, на кыргызском Тенир-Тоо. Просто есть устоявшаяся терминология и видеть в этом происки врагов неправильно.

можете дже прочесть советскую этнографию,я думаю потом вы может поймете мою речь

[Rust]

15 часов назад, enhd сказал:

По монгольски:  Тэнгэр-Уул

Интересно когда этот горный массив назывался "Тэнгэр-Уул" "Тэнир-Тоо"? 

Это калька перевод из китайского "Таньшань" поскольку там были ханьцы намного ранее монголов и тюрков.

Или название прикреплено после завоевания этих земель монголами?

 Это кыргызское название гор. Как они назывались до прихода туда кыргызов? Их называли по-разному.

[Rust]

10 часов назад, роберт сказал:

я вам в предыдущих коменрия обьяснил что термина как "памир" не существует до разделения на сферу влияния Бадахшан ссср-ом и великобританией  она всегда называлась исторически Бадахшаном,до разделения Бадахшана и до прихода советской власти в СА никогда такого термина как ''памир'' небыло и нету этот термин появился после приход советской власти в СА,вопрос зачем нам термин "памир" если есть исторический Бадахшан,видь афганская часть Бадахшана не поменялась она как была бадахшном так и осталась,изменение названия горного региона носит собой много политических аспектов так что нам не нужен этот термин зачем придумывать различные термины если есть название горного региона 

Относительно названия Памир не соглашусь:

Цитата

Впервые в литературе слово "памир" упоминается в записках китайского путешественника Сюань-Цзана, который в VII веке с дипломатическими целями посетил страны в истоках Аму-Дарьи. Со слов местных жителей Сюань-Цзан писал, что между двух снеговых хребтов тянется страна "По-ми-ло", в которой царствуют стужа и ветры, снег идет зимой и летом, почва пропитана солью и покрыта камнями. Но, конечно, название "По-ми-ло" не китайское. Просто Сюань-Цзан записал его по-своему, разбив на слоги. Но то, что это название соответствует Памиру, несомненно: ведь в китайском языке буква "р" не выговаривается.

Встречается это название в сочинениях IX-X веков: "Фамир" или "Бамир"-писали поразному. Многие считают что арабы заимствовали это название у индийцев. Есть в индийской мифологии гора Меру, находящаяся будто бы в центре мира. В буддийской же географии центром мира считались Гималаи и Южный Тибет. Отсюда и возникло предположение, что "Упа-Меру", то есть "страна, лежащая под Меру" и есть "(у) памер (у)" или "памир" ("Фамир", "Бамир" в арабских сочинениях). Марко Поло, путешествовавший по Памиру в XIII веке, так и пишет в своих записках это название-"Памер" или "Памиер".

Ученые давно обратили внимание на то, что многие географические названия в верховьях Инда и Аму-Дарьи сходны: Памир, Кашмир, Тиричмир, Аймир и так далее. Было высказано мнение, что в основе этих названий лежит санскритское слово "мир", означающее "озеро" (на Памире действительно много озер). 

Относительно соотношения Бадахшана и Памира:

Цитата

После революции, когда территория этой горной страны стала изучаться мощными комплексными экспедициями, было установлено, что между восточной и западной ее частями, несмотря на различие в рельефе, существует значительная общность в геологическом строении, типах растительности, климата и почв, в процессах развития рельефа и т. д. Когда такое единство было установлено, термин "Памир", как имя собственное, был закреплен за всей территорией Горно-Бадахшанской автономной области. С тех пор в этих границах Памир и принят большинством специалистов. Только нагорную часть Памира называют Восточным Памиром, а изрезанную глубокими долинами - Западным Памиром. Эти названия получили право гражданства и закрепились в научной и учебной литературе. Однако сторонники узкого понимания Памира, в подтверждение своей правоты, продолжали приводить все новые доказательства обособленности Восточного Памира: и рельеф там иной, и растительные формации отличаются от западнопамирских, и холоднее на востоке значительно, и население там иное, чем на западе. Чтобы окончательно ограничить Памир одним нагорьем, сторонники этого направления предложили Западный Памир именовать Бадахшаном, подчеркивая тем самым принципиальное его отличие от Восточного Памира, за которым только и признавалось право называться Памиром.

Между тем, по мере накопления наукой новых данных о природе Памира и смежных областей, идея природного единства обеих частей страны подтверждалась дополнительными материалами. Было установлено, что различия в климате, растительности и почвах лишь частные, лежащие в пределах одного типа, что до ледникового периода геологическое развитие обеих частей Памира шло одинаково, что разница между Западным и Восточным Памиром значительно меньше, чем между всем Памиром и соседними более влажными высокогорьями. Так возникла еще одна точка зрения, доказывающая, что Памир не ограничивается нашими государственными рубежами, а охватывает все сухие высокогорья этой части Азии между Заалайским хребтом на севере, Гиндукушем на юге, Кашгарским хребтом на востоке и афганским хребтом Кохи-Ляль на западе. Первые два хребта вытянуты с запада на восток, последние два-с севера на юг. В таких границах Памир, как высокогорная и одновременно сухая страна, имеет очертания неправильного четырехугольника и занимает площадь, почти вдвое превышающую территорию Горно-Бадахшанской автономной области и вчетверо большую, чем площадь Восточного Памира. Именно такого широкого представления о Памире придерживается и автор книги, проработавший в этой высокогорной области немало лет. Спор еще не закончен. Его может решить лишь обильный фактический материал, который все больше накапливается исследователями.

Хотя может быть Бадахшан и Памир это разные названия единой горной системы.

[Rust]

10 часов назад, роберт сказал:

можете дже прочесть советскую этнографию,я думаю потом вы может поймете мою речь

Что именно прочитать в СЭ? Какие статьи?

[роберт]

[роберт]

[Курсант]

10.09.2018 в 23:09, роберт сказал:

можете дже прочесть советскую этнографию,я думаю потом вы может поймете мою речь

Ишкашим и Вахан: жизнь памирских горцев

Время владычества Бадахшана горцы называют вахти-узбако (وقت اوزبکان) — «время узбеков»; на самом же деле население Бадахшана смешанное; оно состоит из узбеков и таджиков, но, по-видимому, первые, как более воинственные, захватили власть в свои руки. Бадахшанские таджики, говорящие наречием персидского языка, делятся на несколько племен, причем племена эти немного разнятся друг от друга своим говором. По словам таджиков правого берега Пянджа, самое многочисленное племя (3—4 тыс. домов), рох, населяет северную часть страны; за ним идет яфтал, наиболее влиятельное и сильное племя, потом рустак, кишм, борак, вардудж, зардев и другие.

Тюркских родов в Бадахшане шесть: 1) мугул; оно состоит из тридцати подразделений, из которых наиболее многочисленны чирикчи-мугул, ами-мугул, якка-мугул и др.; 2) барлос; 3) карлук; этот род тоже распадается на подразделения, из которых более многочисленно карлуки-мирзои; некоторые карлукские роды производят себя от Чингиз-хана; 4) калта-той; 5) чунг; 6) чингиз; этот род делится на собственно чингиз и утранчи.

что можете о них рассказать?

[Rust]

14.09.2018 в 21:22, роберт сказал:

Ягнобский язык действительно продолжение согдийского. Это прищнают и таджикские и мировые филологи.

https://rus.ozodi.org/a/27156356.html

[Rust]

Примерная классификация иранских языков:

https://drive.google.com/file/d/1Ud39Pou-pUv1rSk1GRJds4mCpIyEhd9H/view