Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Ындыр]

2 часа назад, проф. Добрев сказал:

Первое упоминание о булгарах в древнекитайских летописей, а в хронографе 354 года, который восходит к хроники Иполита 165 г., сообщается о булгарах шаньюя Чжижи, лат. Зиези. Вероятно, эти сведения перенесены в Европе римскими легионерами:

As we have demonstrated, the link between China’s Bulgars and the Xiongnu confederation is well-substantiated. On the other hand, the European Bulgars’ connection to the Huns has also been recorded ever since the nomad’s first appearance in European history. In fact contemporary European sources kept equating the Bulgars with the Huns.[88] At the very least, the Hun-Bulgar connection was much more tangible than the Hun-Xiongnu identification. Therefore, if the Buluoji in China can be successfully identified with the European Bulgars, the prolonged controversy on the Hun-Xiongnu identification may for the first time be examined using more than just a plausible phonetic correspondence.

In addition to their connections and implications beyond China discussed in this essay, the Buluoji also had an enormous impact on Chinese history, political as well as cultural, which went largely unrecognized in the traditional sinocentic historiography. We have already touched upon the Buluoji’s political role. The best example must’be the Six-Garrison Revoltwhich eventually brought down the Tuoba Wei regime. It was first started and led by a person named none other than Poulihan Baling.[89] What may have been neglected even more was the Buluoji’s significant contributions to China’s cultural and religious heritage. For example arguably the most prominent real-life figure in the vast Dunhuang grotto arts the Buddhist monk Liu Sahe who was of well-documented Buluoji ethnicity.[90] But perhaps the least noted case was the author Lu Fayan of the single most important historical treatise on Chinese phonology, namely Qieun.[91] Here the clan name Lu was but the sinified form of Buliugu, yet another variant of the root Buluoji. Even today, one cannot but marvel at the great accomplishments of such a presumably “marginal” “barbarian” group in medieval China [Chen 2014, 1-8]: http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

 

Напълно неоснователно е също така и твърдението му, че тези хуни не са били забелязани от римляните, защото, най-напред, за хуните - Xoũnoi, в Сарматия пише още Батламиус, който съчинява географията си по времето на Марк Аврелий (161-180), но бележките му възлизат към Маринос от Тирос, живял по времето на император Адриан (117-138) [Németh 1962, 287], а и наистина малко по-късният римски Анонимен хронограф от 354 г. съобщава за едни българи, които произлизат от Зиези - Ziezi ex quo Vulgares, т.е. “Зиези, от когото са българите”, без обаче да посочва дали се отнася за българи откъм южната, персийската или източната, скитската граница на Империята.

Именно поради това, указанието на Птоломей решава проблема в полза на второто допускане, което състояние на нещата като че ли изобщо не се променя от факта, че Анонимният хронограф като цяло е превод на по-старата гръцка хроника на Иполит, доведена до 290 г. и според която тези българи са на Северен Кавказ, но още и от това, че в Хронографа на латински език народностното название на българите е изписано посредством букв. v, което потвърждава и засилва убеждението по-скоро за гръцко посредничество, недостатъчно ясно и определено донякъде като ретроспекция все пак поради неяснотата относно това кога всъщност започва спирантизацията на средногръцкия звук бета [вж. и срв. Джафаров 1985, 25-26; ЛтИзв-1, 82] [Добрев 2005, 19-20].

 

На хранящейся в Британском музее карте, составленной Св. Иеронимом (приблизительно 340-420 г.г.) на латинском языке, рядом с Seresoppidum (Китаем) есть отметка о Huniscite (Huniscythae); эта карта была составлена в конце 4 начале 5 веков н.э., по преданию, на основании начерченной в августе 7 г. до н.э. карты Рима и Orbis pictus (карты мира) Агриппы (примерно 62-12 гг. до н.э.). Из этого можно видеть, что европейцы еще до нашей эры знали о соседних с Китаем сюнну и называли их Huni [Тайшан 2014, 2]: http://bolgnames.com/Images/CentAsiaBulg.pdf

Большое спасибо за связь Зизи с Чжичжи. Не задумывался об этом.

Но я бы сказал, что мою фразу, о том, что булгары появились в европе до гуннов Вы не опровергли. Хотя мне и самому не все ясно в этом вопросе, но спорить об этом пока не хочу.

[Ермолаев]

8 часов назад, Ындыр сказал:

С морями венгры могли познакомиться на примере Аральского моря. У местных народов оно так и называется "море", а не "озеро". Оно тоже большое (соответственно там и штормы и высокие волны наверное были неизвестные на озерах), тоже соленое (т.е. флора и фауна рыбы отличны от пресноводных рек и озер).

О водоемах и диковинных землях они узнать и просто от путешественников.

Так называемые огуроязычные тюрки-чуваши используют слово "тенеС", а т.н. огуроязычные тюрки-гунны называли одного из правителей "ДингиЗих" (т.е. З-варианты слов). И если бы мадьяры (придя в Причерноморье) спросили бы у местных хазар: "Как называть этот водоем? какой гидроним здесь используется?", то услышали бы внятное "дингиЗ".

Поэтому почему венгры используют слово "тингиР" надо выяснять у тюрков живущих ближе к Алтаю и времена до гуннов.

Навряд ли хазары были собственно тюрками, ибо, как пишет Аль-Истахри, хазарский язык не похож ни на тюркский, ни на персидский, ни на какой другой язык, но близок очень языку булгар. Соотвественно, хазарский как родственный булгарскому вместе входят в огурскую (булгарскую) ветвь тюрк. языков. Так что, от хазар они бы услшали все же слово с р-вормой.

Омельян Прицак выводит как: "deŋir" + "čig" > "deŋičig" (то есть: "денгир" + "чиг" = "денги(р)чиг", что было воспринято европейцами как "денгизик" и иже с ним) со значением "океану подобный". 

8 часов назад, Ындыр сказал:

Мне тоже кажется не "камильфо" с вашей стороны, что когда речь идет (в оригинале и у дыбо и у меня) о глаголах "выйти наружу" ----- Вы выдаете на пол-страницы " Russian meaning: наружный, снаружи" -- т.е. прилагательное и наречие, и цитируете Дыбо, которую я и в оригинале-то не понял.

Обсуждение данного вопроса похоже заходит в тупик, но попробую сказать в заключение, что не припоминаю чтобы отглагольная форма от прилагательного/наречия конструировалась так просто:

дал ("наружный/снаружи") -- дал-и ("выходить") [по Дыбо]

Ув. Ындыр, "далы-" - не глагол, а корень-основа, при добавлении соотвестсвующих аввиксов к которому и образуется нужный нам глагол. Конкретно в орхонском мы видим образование глагола при добавление к глагольному корню-основе вида "ташы-" показателя вида "-к" = "ташы-к".

В случае с цзесским "талы-т-кан" к корню-основе "талы-" (корень-основа "выходить наружу") соотвествующих показателей. И тут совсем не нужны показатели глагола (как например, тюрк. "к" в "ташы-к"), а нужна только основа: так в монгольском, например, глагол "алгада-х" (ударять/бить ладонью), а побудительное от него будет "алгад-уулах" (получать пощечину); то есть, видим при образовании производного глагола, усекается винальный показатель этого глагола вида "-х" (видимо, аналогичен тюрк. "-к").

Именно поэтому все глаголы в базе Старостина, словаре Лессинга, да вообще везде в этимологических словарях пишутся как, например, "глагол-[ить]", "бег-[ать]" и т.п., то есть там указывается только корень-основа, ибо образование глагола может принимать разные вормы (а в некоторых даже и не быть глаголом, но с таким же корнем-основой и близкой семантикой). 

 

[Ермолаев]

8 часов назад, Ындыр сказал:

В общем, и с доказательством огуроязычности гуннов мне яснее не стало. И даже с древностью этого диалекта не совсем понятно. Ибо как говорит Бурыкина АА (о выпадении многих согласных в середине слова) в реально древнем тюркском языке должно быть больше слогов, чем в современных языках. Например, не "кар" (= "снег"), а "кАГар" и т.д. (Возможно конечно из-за объема работы и бесконечных примеров из венгерского не всё запомнил.)

Бурыкина видимо реконструирует пратюркское слово исходя из парного гласного в туркм. и якутск. по аналогии с монгольским опытом реконструкции, где звонкие велярные сперанты как раз восстанавливаются при учете парных гласных с современном языке (совр. "цагаан" = древнее "чагаган"), что не слишком то верно для пратюрк. реконструкции.

ПО ЭСТЯ реконструкция пратюрк. идет как "kiār", с учетом монгольской параллели вида "karig" (сильный мороз), что дает нам праалт. "k`i̯ā́ra (~ -i̯ō-)".

[Ермолаев]

9 часов назад, проф. Добрев сказал:

Именно здесь имеется не перфектное, а будущее причастие, см. выше.

Фундаментальная ошибка всех этих построении в том, что не учитывается специфика морфологического строя булгарских языков, который только приблизительно-частично совпадает со строем остальных тюркских языков.

Ну, здесь уже все вопросы к Дыбо, ибо это её интерпретация. А она к тому же еще рассматривала вразу на языке цзе с позиций пратюркского языка, тогда как он распался намного раньше виксации вразы: то есть - анахронизм.

[Ындыр]

13 часов назад, Ермолаев сказал:

как пишет Аль-Истахри,

А как пишет Махмуд Кашгари ...

А уж что пишет Мудрак, расшифровавший рунику Хазарии....

(А что на заборах у нас пишут ...)

13 часов назад, Ермолаев сказал:

Так что, от хазар они бы услшали все же слово с р-вормой.

От чуваш они бы услышали "тенеС", от гуннов "ДингиЗих". От хазарских каганов Ашина -- "дингиз". От дигоров "денджыЗ". Соответственно и от хазар "дингиз".

(Что бы они услышали от Аль-Истахри? Хотите узнать? Я тоже!)

Уф, если аргументы вас не убеждают, то наука бессильна. Зря трачу время.

[Ермолаев]

8 часов назад, Ындыр сказал:

А как пишет Махмуд Кашгари ...

А уж что пишет Мудрак, расшифровавший рунику Хазарии....

А вас смущает ираноязычие большей части населения Хазарии и роль его как языка делопроизводства? Ведь скиво-сарматские племена долгое время были в регионе гегемонами.

 Но правящая верхушка в Хазарии из тюркской среды, а если учесть сообщение Аль-Истахри, то и идет заключение, что язык хазар (именно тюркоязычной хазарской правящей верхушки, ассимилированной в огуроязычной среде чатси населения Хазарии) есть огурский, то есть имеющий р-основы (з-основы, если были, то заимствованы из собственно тюрк.), на что указывают родство с булгарским языком (кой является р-основным) и сильная несхожесть хазарского с другими языками (в частности, с тюркским, то есть с языком каганатов собственно тюрков); при этом отмечено отличие языка буртасов (предположительно, скиво-сарматский) от хазарского; т.е., видим, что в данном источнике под "языком хазар" нужно понимать именно язык правящей верхушки, в противовес языку подвластного населения (из ирансокй ветви):.

"Язык булгар схож с языком хазар, а у буртасов язык другой, и также язык русов другой, чем язык хазар и буртасов."

"Хазарский язык непохож на язык турок и персов, и вообще с ним не сходен ни один из языков известных народов"

8 часов назад, Ындыр сказал:

От чуваш они бы услышали "тенеС", от гуннов "ДингиЗих". От хазарских каганов Ашина -- "дингиз". От дигоров "денджыЗ". Соответственно и от хазар "дингиз".

(Что бы они услышали от Аль-Истахри? Хотите узнать? Я тоже!)

Имя "Денгезик" по Прицаку (http://projects.iq.harvard.edu/files/huri/files/vvi_n4_dec1982.pdf; стр. 446):

"Δεγγιζίχ"
Имеет сокращенный вариант "Διν-[γι]-ζιχ" > "Den[git]zic" или "Din[gít]zic".Слово имеет деноминальный суффикс "ćig"
(См. OT / ćiG / ~ / siG / и Hunnic / siG /, № 2), что означает «нравится».
Перед этим суффиксом (в нотации Прискус) окончание r-основы было опущено, но этот "r" сохранился в греческой нотации Marcellinus Comes (A.D. 534) и сменил его (с некоторыми изменениями).

«Chronicon paschale» (около 628): Марцеллин (стр. 90 б, 1. 5) "Δινζίχιροg" (см. Его латинскую форму Demie;п. 90a, 1,7);

«Chronicon paschale»: Δινζίριχοg ("χιρ" у Марцеллина стал как "ριχ").

Как мы можем видеть, порядок слогов в Марцеллине был нарушенный. Я предлагаю трактовать его греческий язык так же, как его латин. запись "-zic-", т. е. как суффикс, и передать его до конца имени (греческий суффикс "-oς", конечно же, следует игнорировать). Результатом является форма "*Δινιρζίχ". В латинской нотации Марцелина средний слог "-gi-" отсутствует (см. Выше), тогда как для греческой нотации только "γ" должно быть добавлено. Таким образом, восстановленная форма есть "*Δινγιρζίχ".

Имя должно быть реконструирован как "deŋir" + "ćig" > "deŋíćg" (сравните древнетюрк. "teŋes" - "море" - и древнемонг. "teŋri" - "небо") со значением «океан-подобный».

СледовательноИмя сына принадлежит к тому же смысловому полю, что и имя отца
(Аттила, см. № 13). Форма "*deŋir" примечательна тем, что это ротацизм."

Единственное только примечание, что для древнемонг. слово небо было примерно как "teŋgeri".

В итоге, видим что никакой з-основы в имени Дингизика не было. Вообще очень интересная работа у Прицака, хорошо доаказывает ротацизм гуннов.

8 часов назад, Ындыр сказал:

Уф, если аргументы вас не убеждают, то наука бессильна. Зря трачу время.

Наука? Если мне не изменяет память, то хазар и булгар и еврпоейских гуннов НАУКА считает огуроязычными; скиво-сармат - ираноязычными и т.д. 

Если зря тратите время, то не надо мне об этом отчитываться. Просто бы не отвечали, занимались своими делами, сайн-татар-хань миний.

Впрочем, жаль что вы так думаете. Мне вот как минимум приятно по крайней мере общаться с братьями-тюрками по любому вопросу. Так что для меня лично - трата времени не на "зря", а на удовольствие, сайн-аха.

[Ындыр]

18 часов назад, Ермолаев сказал:

очень интересная работа у Прицака

а у Отто Дж. Маенхен-Гельфена работа ещё интереснее...

------
Имеем:

Прискус -- Δεγγιζίχ ("Дэггизих")
Marcellinus Comes (A.D. 534) - Δινζίχιρος ("ДинзихиР-ос")
«Chronicon paschale» (около 628) - Δινζίριχος ("ДинзиРих-ос")

Как видим, переписчики менялись, однако основа "диңиз" примерно сохранялась.
Пока не случилось страшное -- зачем-то предположив, что буква "Р" могла выпасть при переписке, Прицак впиндюрил в основу "диңиз" свою "Р", скромно назвав это "реконструкцией".

Омельян Прицак (1956) - *Δινγιρζίχ ("ДинГИРзих - ос"). [Красавчик! Ну, а чо церемоницца?]

 

Что же на это пишет Отто Дж. Маенхен-Гельфен в "Мир гуннов" (1969)?

"Почти  повсеместно  принято,  что  Δεγγιζίχ  содержит тюркское  daηiz. Dengizich  не  может  быть Dengir-siq, поскольку если было бы так, то Прискус написал  бы  Δεγγιρσίχ" [Ибо в аналогичном случае Прискус написал Ώηβάρσιος, а не Ώηβάρζιος].

Итого. Понятно, что арийцы ищут и находят везде арийцев, монголы -- монголов, а советские учёные находят везде ротацизмы. Однако умение критически подходить ко всякой писанине ни кому не мешало, ув. Ермолаев.
Я думал, что вопрос с "Дингизих"ом уже давно решен и всеми понят. Жаль что приходится опять его разжевывать.

[Ындыр]

20 часов назад, Ермолаев сказал:

А вас смущает ираноязычие большей части населения Хазарии и роль его как языка делопроизводства? Ведь скиво-сарматские племена долгое время были в регионе гегемонами.

Меня уже ни что у Мудрака не смущает. Но, возвращаясь к вопросу чему могла бы научить мадьяров "большая ираноязычная часть делопроизводителей Хазарии" в вопросах мореописания, отвечаю:

 

В 13.04.2017 в 10:27, Ындыр сказал:

От дигоров [мадьяры научились бы слову] "денджыЗ". [а не тингир = "море"]

(Дигоры -- это часть осетин, или если хотите скифо-сарматов. В своих расшифровках Мудрак больше опирался на их диалект.)

[Ермолаев]

2 часа назад, Ындыр сказал:

а у Отто Дж. Маенхен-Гельфена работа ещё интереснее...

------
Имеем:

Прискус -- Δεγγιζίχ ("Дэггизих")
Marcellinus Comes (A.D. 534) - Δινζίχιρος ("ДинзихиР-ос")
«Chronicon paschale» (около 628) - Δινζίριχος ("ДинзиРих-ос")

Как видим, переписчики менялись, однако основа "диңиз" примерно сохранялась.
Пока не случилось страшное -- зачем-то предположив, что буква "Р" могла выпасть при переписке, Прицак впиндюрил в основу "диңиз" свою "Р", скромно назвав это "реконструкцией".

Омельян Прицак (1956) - *Δινγιρζίχ ("ДинГИРзих - ос"). [Красавчик! Ну, а чо церемоницца?]

Что же на это пишет Отто Дж. Маенхен-Гельфен в "Мир гуннов" (1969)?

"Почти  повсеместно  принято,  что  Δεγγιζίχ  содержит тюркское  daηiz. Dengizich  не  может  быть Dengir-siq, поскольку если было бы так, то Прискус написал  бы  Δεγγιρσίχ" [Ибо в аналогичном случае Прискус написал Ώηβάρσιος, а не Ώηβάρζιος].

Итого. Понятно, что арийцы ищут и находят везде арийцев, монголы -- монголов, а советские учёные находят везде ротацизмы. Однако умение критически подходить ко всякой писанине ни кому не мешало, ув. Ермолаев.
Я думал, что вопрос с "Дингизих"ом уже давно решен и всеми понят. Жаль что приходится опять его разжевывать.

Ув. Ындыр, так ведь Прицак исходил из того, что, по его мнению, "ζ" (если быть точным, то это звучит как "tz" для того периода) передает также и оригинальное "č" (Прицак неверно приближает с "-sig", тогда как явно идет передача звука "č") , тогда и греч. "-ζίχ" (tzih) следует истолковывать как передачу "-čig" (похожий/подобный), то есть в наиболее достоверной записи Прискуса, как очевидца событий, вида "Δεγγιζίχ", то нужно рассматривать это как "Dengi-tzih", то есть "tz" из греческой передачи уходит в суввикс со значением "подобный".

Сравните с греч. передачей слова "Чингис-хан" как "Τζένγκις-Χαν" (tzéngkis-han), где греч. "Τζ" (tz) передает звук "č", но для нужного нам периода это было бы как "t-tz", то есть тогда "ζ" еще имело звучание как "tz", то есть сама собой могла передавать звук "č".

Тогда запись "dengi-tzih" нужно рассматривать как передачу оригинального "dengi(r/z)-čig", то есть "подобный морю" (сравните с монг. титулом "Далай-хаан" - "хаан-море/океан). 

"Σ", "σ", "ς" - передают звук "s", тогда как в исходнике явно имеем либо "z" либо "č".

В силу более потребной семантики варианта "dengi(r/z)-čig" (подобный морю) по сравнению с вариантом "dengiz-ik" (маленькое озеро), следует все же склонять чашу весов в сторону передачи звука "č". Впрочем, здесь дело уже вкусовое, сайн-хань.

2 часа назад, Ындыр сказал:

Меня уже ни что у Мудрака не смущает. Но, возвращаясь к вопросу чему могла бы научить мадьяров "большая ираноязычная часть делопроизводителей Хазарии" в вопросах мореописания, отвечаю:

Дигоры -- это часть осетин, или если хотите скифо-сарматов. В своих расшифровках Мудрак больше опирался на их диалект.

Так ведь в дигорском диалекте осетинского языка это скорее уж заимствование позднее, особенно при том, что в иронском диалекте такого слова не имеем (как я понял, читая Вас). Причем, следует считать это заимствование из кыпчакских языков, а точнее из какого-то диалекта северо-кавказских половцев (тех, что были в союзе с аланами во время рейда Джэбэ и Субэдэя; возомжно, среди них были токсобичи-куны, кои, видимо, имели какую-то родственную связь с монгольскими завоевателями). Скорее всего, этот диалект половецкого - предок совр. карачаево-балкарского языка. Как раз таки дигорцы живут в отличие от иронцев по соседству от карачаево-балкарцев. 

Расселение горских татар (карачаево-балкарцы) и осетин (1886-1890).

Расселение дигорцев и иронцев (видно, что в контакт с горскими татарами шел именно у дигорцев)

[Ындыр]

Это называется "Трудно искать черную кошку в темной комнате. Особенно если её там нет".

В 14.04.2017 в 18:11, Ермолаев сказал:

В силу более потребной семантики варианта "dengi(r/z)-čig" (подобный морю)

 

Отто Дж. Маенхен-Гельфен

« Сын  Аттилы. *Dәηiziq, «маленькое  озеро» Dengizich, как  Прискус слышал  имя,  произнесенное  во  дворе  Аттилы, является  лишь  аутентичной формой. Denzic, Dintzic, oчевидно,  напоминает  германское  произношение *Denitsik с частым опусканием g. Δινζίριχος уподобляется к именам подобным как Γενζέριχος. »

Т.е. если подойти к фактам спокойно, не насилуя их (подобно Прицаку) можно получить больше информации; объяснить как оригинальный вариант написания

"Денгиз-ик" = "маленькое озеро/море", так и оригинальный вариант
"Дензи-рик" = "море" + рикс(= видимо "правитель", Германа-рих и т.д.).

-----------
На фоне того огурского моря языков, которое Вы (с Прицаком) пытаетесь изобразить (и гунны, и огуры, и булгары, и хазары) -- реально западнее Джаика мы имеем только вариант "дингиз". Даже в не-кипчакских языках: марийцы "тингиз", осетины "джинджиз", чуваши "тинес". И даже так называемые огуроязычные гунны -- тоже "дениз".

Но если хотите -- можете продолжать упорствовать. Наука тут бессильна.

[Ермолаев]

4 часа назад, Ындыр сказал:

Это называется "Трудно искать черную кошку в темной комнате. Особенно если её там нет".

Отто Дж. Маенхен-Гельфен

« Сын  Аттилы. *Dәηiziq, «маленькое  озеро» Dengizich, как  Прискус слышал  имя,  произнесенное  во  дворе  Аттилы, является  лишь  аутентичной формой. Denzic, Dintzic, oчевидно,  напоминает  германское  произношение *Denitsik с частым опусканием g. Δινζίριχος уподобляется к именам подобным как Γενζέριχος. »

Т.е. если подойти к фактам спокойно, не насилуя их (подобно Прицаку) можно получить больше информации; объяснить как оригинальный вариант написания

"Денгиз-ик" = "маленькое озеро/море", так и оригинальный вариант
"Дензи-рик" = "море" + рикс(= видимо "правитель", Германа-рих и т.д.).

-----------
На фоне того огурского моря языков, которое Вы (с Прицаком) пытаетесь изобразить (и гунны, и огуры, и булгары, и хазары) -- реально западнее Джаика мы имеем только вариант "дингиз". Даже в не-кипчакских языках: марийцы "тингиз", осетины "джинджиз", чуваши "тинес". И даже так называемые огуроязычные гунны -- тоже "дениз".

Но если хотите -- можете продолжать упорствовать. Наука тут бессильна.

Ну, ув. Ындыр-аха, допустим, убедили. Все же и в совр. чувашском, скажем так, "новоогурском", имеем собств. тюрк. ворму "тинес". 

Вы поймите правильно, я лишь пытаюсь объяснить такую запись именно из-за странности сложившейся ситуации: в венг. имеем ворму "tener", которую, видимо, приобрели они в период их прибытия в Причерноморье, т.е. после 890 г. н.э., или же, по Рона-Ташу, в период Великого переселения народов - V-VIII вв. н.э. (навряд ли это заимств. из пратюрк., т.к. в близком контакте они не были; впрочем, угорский ареал мог доходить и до Алтая, но это уже ханты-мансийская группа, а не венгерская; впрочем, все может быть). Вот по датам заимств. тюркизмов в венг.:

 "К VI-VII вв. относятся заимствования из аланско­го языка. При этом сложно датировать иранизмы венгерского языка только этим временем, потому как в XIV в. аланы из улуса Ногая транзитом через Балканы мигрировали в Венгрию. От них и происходило население Ясшага. Эти аланы уже подверглись тюркизации. Аланы были соседями протовен­гров до Великого переселения народов. Временем активного взаимодействия угров с иранцами венгерский исследо­ватель А. Рона-Таш считает VIII-II в. до н. э. Выделение протовенгров он отно­сит к VIII-V в. до н. э. К эпохе Великого переселения относится активное вза­имодействие с тюрками. Большинство тюркизмов венгерского языка были за­имствованы в V-VIII вв"

"Булгаризмы в венгерском по фонетическим особенностям можно раз- делить на две группы. В одной предполагаемый облик тюркских прототипов мало отличается от пратюркского состояния (за исключением «чувашской палатализации» – перехода *s- > š- перед *i, *ï). В другой прототипы обнаруживают значительные сходства с прототипами заимствований из дунайско-булгарского в южнославянские языки. Соответственно, первую группу заимствований в венгерском можно отнести к «the Pre-Conquest Layer» (Róna-Tas 1988: 52, «до Переселения») – это заимствования, про- исходившие, скорее всего, на территориях Волго-Камского, либо, как сейчас предпочитает считать А. Рона-Таш (Róna-Tas 2004: 436–438), Доно-Кубанского ареалов (V–VII вв. н. э.). Вторая же группа булгаризмов в венгерском – заимствования из дунайско-булгарского, происходившие на территориях, близких к нынешней Венгрии; правила их фонетической адаптации в венгерском совпадают с правилами адаптации ранних славян- ских заимствований, попавших в венгерский язык в период, «хронологически близкий к завоеванию венграми Среднего Подунавья (895–900 гг.)»"

То есть в источнике должны иметь слово с ротацизмом, а для нужного нам периода ротацизм мы наблюдаем в данном слове только в огурских языках, то есть "tener" заимствовано либо из гуннского языка (если заимств. V-VIII в.в.), либо из хазарского/булгарского (если период после 890 г.). 

Вот поэтому и странно, что в гуннском мы видим собственно тюрк. ворму, тогда как гуннский есть близкоросдтвенный языкам булгарской группы (сами этнонимы прабулгарских племен вида "кутур-гур", "он-огур", "утур-гур", видимо, передают ротацизм собственно тюркского его аналога вида "(о)гуз", как мне поведал ув. Рустам; также видим ротацизм аналогичный собств. тюрк. "отуз" в "утур-гур"):

"На одном примере нам искренне говорили, что Кутригур и Утигур, названные гуннами Прокопиусом, Aгатиасом и Менандером, были того же рода, одетые таким же образом и имели тот же язык. «Тот же самый» не обязательно означает идентичный. Вандальский язык определенно был близок к готскому, но не тот же самый. Может быть отмечались диалектические различия в речи различных гуннских народов и племен, все же они, очевидно, понимали друг друга."

И вот при всем этом очень странно, что в регионе бытует слово собственно тюрк. происхождения (дигорцев можно отмахнуть - видимо, позднее заимств. из половецкого). Потому то я и считаю, что более логично все же р-основность слова "море", что, впрочем, мы не наблюдаем (точнее,  можем наблюдать токмо без учета других записей вида "динзирик" и т.п.)

[Ындыр]

В 17.04.2017 в 18:52, Ермолаев сказал:

Ну, ув. Ындыр-аха, допустим, убедили. Все же и в совр. чувашском, скажем так, "новоогурском", имеем собств. тюрк. ворму "тинес". 

Вы поймите правильно, я лишь пытаюсь объяснить такую запись именно из-за странности сложившейся ситуации: в венг. имеем ворму "tener", которую, видимо, приобрели они в период их прибытия в Причерноморье, т.е. после 890 г. н.э., или же, по Рона-Ташу, в период Великого переселения народов - V-VIII вв. н.э. (навряд ли это заимств. из пратюрк., т.к. в близком контакте они не были; впрочем, угорский ареал мог доходить и до Алтая, но это уже ханты-мансийская группа, а не венгерская; впрочем, все может быть). Вот по датам заимств. тюркизмов в венг.:

 "К VI-VII вв. относятся заимствования из аланско­го языка. При этом сложно датировать иранизмы венгерского языка только этим временем, потому как в XIV в. аланы из улуса Ногая транзитом через Балканы мигрировали в Венгрию. От них и происходило население Ясшага. Эти аланы уже подверглись тюркизации. Аланы были соседями протовен­гров до Великого переселения народов. Временем активного взаимодействия угров с иранцами венгерский исследо­ватель А. Рона-Таш считает VIII-II в. до н. э. Выделение протовенгров он отно­сит к VIII-V в. до н. э. К эпохе Великого переселения относится активное вза­имодействие с тюрками. Большинство тюркизмов венгерского языка были за­имствованы в V-VIII вв"

"Булгаризмы в венгерском по фонетическим особенностям можно раз- делить на две группы. В одной предполагаемый облик тюркских прототипов мало отличается от пратюркского состояния (за исключением «чувашской палатализации» – перехода *s- > š- перед *i, *ï). В другой прототипы обнаруживают значительные сходства с прототипами заимствований из дунайско-булгарского в южнославянские языки. Соответственно, первую группу заимствований в венгерском можно отнести к «the Pre-Conquest Layer» (Róna-Tas 1988: 52, «до Переселения») – это заимствования, про- исходившие, скорее всего, на территориях Волго-Камского, либо, как сейчас предпочитает считать А. Рона-Таш (Róna-Tas 2004: 436–438), Доно-Кубанского ареалов (V–VII вв. н. э.). Вторая же группа булгаризмов в венгерском – заимствования из дунайско-булгарского, происходившие на территориях, близких к нынешней Венгрии; правила их фонетической адаптации в венгерском совпадают с правилами адаптации ранних славян- ских заимствований, попавших в венгерский язык в период, «хронологически близкий к завоеванию венграми Среднего Подунавья (895–900 гг.)»"

То есть в источнике должны иметь слово с ротацизмом, а для нужного нам периода ротацизм мы наблюдаем в данном слове только в огурских языках, то есть "tener" заимствовано либо из гуннского языка (если заимств. V-VIII в.в.), либо из хазарского/булгарского (если период после 890 г.). 

Вот поэтому и странно, что в гуннском мы видим собственно тюрк. ворму, тогда как гуннский есть близкоросдтвенный языкам булгарской группы (сами этнонимы прабулгарских племен вида "кутур-гур", "он-огур", "утур-гур", видимо, передают ротацизм собственно тюркского его аналога вида "(о)гуз", как мне поведал ув. Рустам; также видим ротацизм аналогичный собств. тюрк. "отуз" в "утур-гур"):

"На одном примере нам искренне говорили, что Кутригур и Утигур, названные гуннами Прокопиусом, Aгатиасом и Менандером, были того же рода, одетые таким же образом и имели тот же язык. «Тот же самый» не обязательно означает идентичный. Вандальский язык определенно был близок к готскому, но не тот же самый. Может быть отмечались диалектические различия в речи различных гуннских народов и племен, все же они, очевидно, понимали друг друга."

И вот при всем этом очень странно, что в регионе бытует слово собственно тюрк. происхождения (дигорцев можно отмахнуть - видимо, позднее заимств. из половецкого). Потому то я и считаю, что более логично все же р-основность слова "море", что, впрочем, мы не наблюдаем (точнее,  можем наблюдать токмо без учета других записей вида "динзирик" и т.п.)

 

В 17.04.2017 в 18:52, Ермолаев сказал:

Потому то я и считаю, что более логично все же р-основность слова "море",

Ни кто не спорит, но почему же ищут на западе, а не на востоке? Аральское море (повторю в третий раз -- такое же моря с точки зрения тюркских народов.)

В "Дингизихе" не просто конечная "з", но и начальная "Д", а у венгров "Т". По-моему, везде где мы видим конечную "р" (эвены, якуты) -- мы обнаруживаем и начальную "т". Что это?

По-моему у Махмуда аль-Кашгари есть не только слово "дингиз = море", но и слово "сундари = море". (Это тот самый реликтовый ротацизм?)
Т.о., если бы венгры пошли спрашивать о море не у хазар-аланов-булгар, а у более алтайских народов, то они бы свое "тенгер" вполне бы получили из "сундари".

Почему все забывают про авар, живших непосредственно перед венграми и пришедших с восточных регионов?

Согласитесь, что столь массовое заимствование тюркских (булгарских) слов должно сопровождаться и соответсвующим наплывом булгарской(!) антропологии, салтово-маяцкой булгарской(!) археологии. Вы где всё это видили у венгров? В 7-ми томнике "История татар" наоборот пишут, что венгры (когда жили в Волго-Камье) опасались булгаров и отодвинули свои столицы подальше к Уралу.

Про огуров я уже писал -- это не самое редкое слово, там много значений
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4564-хунну-сюнну-гунны-2/&page=87#comment-225867

огры" = "вор, грабитель"
"огур-ла" = "воровать, грабить" Севортян

"огур" = "стадо, тобун, ТОЛПА"
"огур-чи" = "пастух лошадей"
"огут"= "совет"  это Радлов.

Т.е. "огур" = вполне можно трактовать как = толпу-сборище/"ОГУР" простых пастухов/"ОГУРЧИ", но воинственных/"ОГРЫ". Иначе говоря = род-дружина времен военной демократии.И возводить всё к  огурам/огузам совершенно безосновательно.

 

Ну, а насчет Рона-Таш и Ко...

Я вижу какими сомнительными средствами Прицак добыл ротацизмы из гуннского языка. Читал как выбивают чувашизмы/ротацизмы из именника болгарских ханов. Думаю так и с остальными ротацизмами -- часть наверняка сомнительна (высосана из пальца), а другую можно объяснить аварами или др.

Так что хватит "искать решение под фонарем" (Эффект уличного фонаря — это желание искать решение проблемы там, где это решение легче всего найти)

[Ермолаев]

В 19.04.2017 в 11:44, Ындыр сказал:

Ни кто не спорит, но почему же ищут на западе, а не на востоке? Аральское море (повторю в третий раз -- такое же моря с точки зрения тюркских народов.)

Ув. Ындыр, венграм до Арала было как до Луны: их миграционный поток проходил очень далеко не только от Арала, но и от Каспия, а первый очень крупный водоем, который увидели они, было водное пространство от побережья Азовского или Черного морей. 

В 19.04.2017 в 11:44, Ындыр сказал:

В "Дингизихе" не просто конечная "з", но и начальная "Д", а у венгров "Т". По-моему, везде где мы видим конечную "р" (эвены, якуты) -- мы обнаруживаем и начальную "т". Что это?

У венгров мы имеем заимствование более позднего периода, когда некоторые тюркские языки (в том числе и чувашский) сменили архаичный "d" на "t" (сохранились у кыргызов, огузов и карлуков). То есть для периода заимствования слова (V-VIII в.в. н.э.) в венгерский язык огурский вариант уже имел ворму примерно как "tenger". 

Гуннское "Дингизик" (мне все таки думается, что здесь мы имеем дело с "Денгиз-чик" - "морю подобный" что могло передаться как "Дингиз-(з)их"; это "маленькое озеро" как-то не очень подходит к имени вождя гуннов) имеет архаичную ворму собственно тюркского примерно как "dengiz". 

А откуда у вас данные по ротацизму тюркизма "море" в эвенк. и якутском (просто интересно)? Я в словарях не нашел ни в том, ни в другом ни намека на ПТ "денгирь". 

В 19.04.2017 в 11:44, Ындыр сказал:

По-моему у Махмуда аль-Кашгари есть не только слово "дингиз = море", но и слово "сундари = море". (Это тот самый реликтовый ротацизм?)
Т.о., если бы венгры пошли спрашивать о море не у хазар-аланов-булгар, а у более алтайских народов, то они бы свое "тенгер" вполне бы получили из "сундари".

Почему все забывают про авар, живших непосредственно перед венграми и пришедших с восточных регионов?

Думается, что "сундури" есть очень древнее обозначение моря, как соленого водоема, образованное от пратюрк. "sɨb" (вода) + "dūŕ" (соль); древнетюрк. "sub-tuz".

 Воентически более подходит возможное заимств. протомонг. "usun" (вода) + пратюрк. "dūŕ" (соль) = "(u)sun-dūŕ" (соленая вода), что получило дальнейшее развитие как "sun-duri". Начальная "u" в протомонгольском слове вполне могла отпасть (сравните: протомонг. "ü-sü-n" и письм.-монг. "sün" - "молоко"); парный "u" в пратюркском слове слилось в единый звук (сравните: пратюрк. "dūŕ" и древнетюрк. "tuz"); смягченная "r" (рь) при развитии должна была дать "z" в собственно тюрк., но здесь мы можем наблюдать ситуацию, аналогичную монгольскому пути развития только в обратную сторону: так смягченные согласные современного халха-монг. образовались от комплекса "согласная+и": протомонг. "таки" стало "тахь" (дикая лошадь).

Очень странная ситуация со смягченным "р": может заимств. из огурских?

Авары в 562 г. ушли из нужного нам региона на Дунай, а Причерноморье остались булгарские племена кутур-гуров, он-огуров, отур-гуров и др., с кем и соседствовали венгры.

В 19.04.2017 в 11:44, Ындыр сказал:

Согласитесь, что столь массовое заимствование тюркских (булгарских) слов должно сопровождаться и соответсвующим наплывом булгарской(!) антропологии, салтово-маяцкой булгарской(!) археологии. Вы где всё это видели у венгров? В 7-ми томнике "История татар" наоборот пишут, что венгры (когда жили в Волго-Камье) опасались булгаров и отодвинули свои столицы подальше к Уралу.

Ну, здесь я ничего ответить не могу, ибо в культурологическом плане совершенно ничего не смыслю. Впрочем, могу сказать, что не всегда сильное языковое влияние сопровождается и культурно-антропологическим: например, эвенки и монголы, огуры и монголы (что-то вроде отсылки к огуро-монгольским заимствованиям; накопал еще немного, все таки контакт с огурами у протомонголов был более интенсивным, чем ожидалось).

Урал - в смысле река или горный хребет? 

В 19.04.2017 в 11:44, Ындыр сказал:

Про огуров я уже писал -- это не самое редкое слово, там много значений
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4564-хунну-сюнну-гунны-2/&page=87#comment-225867

огры" = "вор, грабитель"
"огур-ла" = "воровать, грабить" Севортян

"огур" = "стадо, тобун, ТОЛПА"
"огур-чи" = "пастух лошадей"
"огут"= "совет"  это Радлов.

Т.е. "огур" = вполне можно трактовать как = толпу-сборище/"ОГУР" простых пастухов/"ОГУРЧИ", но воинственных/"ОГРЫ". Иначе говоря = род-дружина времен военной демократии.И возводить всё к  огурам/огузам совершенно безосновательно.

Думаю, правильней будет толковать (по вашей версии) как "сотоварищи".

И все таки, почему же нельзя предположить существование очень древнего пратюркского этнонима, кой звучал примерно как "oguŕ" (я склонен считать, что это общее самоназвание пратюркской этнической общности), который при распаде пратюркской общности после, как я полагаю, 203 г. до н.э. в течение последующих двух веков развился в два этнонима, соответствующих огурской и собственно тюркской ("огузской") ветвям: огурск. "ogur" и огузск. "oguz". Очень уж кажется сомнительным, что такое совпадение этнонимов - случайность. Полагаю, здесь мы видим р-основность и з-основность одного и того же слова. 

Такую же параллель р/з мы, возможно, наблюдаем в этнониме "утур-гур", где "утур" явно соответсвует собственно тюрк. "отуз" (тридцать): сравните этноним "отуз-татар".

В 19.04.2017 в 11:44, Ындыр сказал:

Я вижу какими сомнительными средствами Прицак добыл ротацизмы из гуннского языка. Читал как выбивают чувашизмы/ротацизмы из именника болгарских ханов. Думаю так и с остальными ротацизмами -- часть наверняка сомнительна (высосана из пальца), а другую можно объяснить аварами или др.

Так что хватит "искать решение под фонарем" (Эффект уличного фонаря — это желание искать решение проблемы там, где это решение легче всего найти)

Значит доказывать р-основность гуннов при имении слова с з-основой для вас есть "желание искать решение проблемы там, где это решение легче всего найти"? А опровержение огуроязычия гуннов на основании одного такого слова - решение проблемы там, где это решение найти труднее всего найти? Я вас правильно понимаю?

А вот про булгарский язык не надо - он заведомо р-основный. Взять хотя бы булгарское слово (кстати, в первых рядах списка Сводеша, то есть заимствование сего слова практически невозможно) "هیر" ("hyr" - "дочь"), и мы сразу видим ротацизм булгарского по отношению к собственно тюркскому "qɨz" (дочь). Тут же видим родство с чув. "хĕр". 

Авары же сами могут оказаться огуризированными протомонголами-жужанями, на что указывает очень ранний монголизм "telege(n)" (телега) в русском.

[Ындыр]

В 22.04.2017 в 18:21, Ермолаев сказал:

"Дингиз-(з)их"; это "маленькое озеро" как-то не очень подходит к имени вождя гуннов) имеет архаичную ворму собственно тюркского примерно как "dengiz". 

А имя "Дениз-рикс" (подобно Германа-рих, Теодо-рих, Верценгета-рикс) подходит для имени вождя гуннов?

 

В 22.04.2017 в 18:21, Ермолаев сказал:

А откуда у вас данные по ротацизму тюркизма "море" в эвенк. и якутском (просто интересно)? Я в словарях не нашел ни в том, ни в другом ни намека на ПТ "денгирь". 

Не понял. В словаре пишут эвен. "тонгэр" (= "озеро").

В 22.04.2017 в 18:21, Ермолаев сказал:

Думается, что "сундури" есть очень древнее обозначение моря, как соленого водоема, образованное от пратюрк. "sɨb" (вода) + "dūŕ" (соль); древнетюрк. "sub-tuz".

По-моему, Плиний пишет, что у скифов река называется "Танаис (похоже на Дингез не правда ли?), а по-своему они зовут её Сун". Дин+гиз == Кроу-каз == Сун+гиз (першло в Сун+гир) -- как такая версия?

 

В 22.04.2017 в 18:21, Ермолаев сказал:

И все таки, почему же нельзя предположить существование очень древнего пратюркского этнонима огур

Очень важная мысль, что люди обычно "предполагают существование" для каких-то целей. В том то и дело, что так называемое огуро-язычие не принесло ни каких дивидендов. Цель оказалась очень мелкой на фоне тех искажений фактов, которые мы видим.

---------------

Я высказал всё, что хотел. Переубедить Вас не было моей целью.

Я наконец-то "добил" датировку Списка Сводеша для кипчакских языков. (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/442-древнетюркский-язык-и-родина-пратюркского-языка/&do=findComment&comment=239334) Уррааа!

Видите -- я не искажал факты, а применил стандартные научные принципы, используемые всеми учеными. И уже удревнил кипчакские языки.
Так же я имею соображения по расшифровке скифских слов. Все это и с антропологией булгарских племен совпадает. И т.д. и т.п.

 

[проф. Добрев]

On ‎22‎.‎4‎.‎2017‎ г. at 6:21 PM, Ермолаев said:

Авары же сами могут оказаться огуризированными протомонголами-жужанями, на что указывает очень ранний монголизм "telege(n)" (телега) в русском.

Современное болг. талига „телега“ - несомненный праболгаризм, такое и монг. telege(n).

[Ермолаев]

В 24.04.2017 в 13:32, Ындыр сказал:

А имя "Дениз-рикс" (подобно Германа-рих, Теодо-рих, Верценгета-рикс) подходит для имени вождя гуннов?

Нет, я не в плане вонетики, а в плане семантики: по-моему более правдопободным будет толкование как "Денгиз-чик" (морю подобный), что могло быть воспринято как "денгидзих", чем "Денгиз-ик" (маленькое оезро). 

В 24.04.2017 в 13:32, Ындыр сказал:

Не понял. В словаре пишут эвен. "тонгэр" (= "озеро").

А всё, ясно. Просто смотрел на значение именно "море", а там у тунгусов токмо "ламу" или монголизм "далай". 

В 24.04.2017 в 13:32, Ындыр сказал:

По-моему, Плиний пишет, что у скифов река называется "Танаис (похоже на Дингез не правда ли?), а по-своему они зовут её Сун". Дин+гиз == Кроу-каз == Сун+гиз (першло в Сун+гир) -- как такая версия?

Если быть точным, то Плиний пишет: 

"Сам Танаис скифы называют "Sinu", а Меотиду – "Temarunda", что на их языке означает “мать моря”."

Так что тут вряд ли есть связь с "Сун". 

В 24.04.2017 в 13:32, Ындыр сказал:

Очень важная мысль, что люди обычно "предполагают существование" для каких-то целей. В том то и дело, что так называемое огуро-язычие не принесло ни каких дивидендов. Цель оказалась очень мелкой на фоне тех искажений фактов, которые мы видим.

Не очень понятно ваше суждение, сайн-татар-аха миний. Каких целей? Какие искажения? Если где-то специалисты и ошибаются - значит они только ошибаются, а не искажают. У них нет цели отодвинуть татар от булгар, или что-то в этом роде. Это их работа - они делают, что должны делать.

И что мне тогда прикажите предполагать, если имеем распад пратюркской общности в период примерно 203-0 г.г. до н.э. (то есть наличие предкового "рь"), а уже после этого в двух абсолютно удаленных регионах, в один из которых и уходит р-основная группа, мы встречаем два этнонима, которые точно подпадают под концепцию происхождения р- и з-основ от этого самого "рь".

Да и ведь у пратюрков ведь должен был быть какой-то свой обобщающий этноним. Почему же это не "огурь", кой после распада перешел в огурское "огур" и собственно тюркское "огуз"? По крайней мере только такой этноним мы видим в обоих ветвях тюркской группы. Все таки, как говорится, "блажен кто верует". Вот и я, крайне уверен в истинности такой трактовки, а по сему испытываю некое "блаженство"

В 24.04.2017 в 13:32, Ындыр сказал:

Я наконец-то "добил" датировку Списка Сводеша для кипчакских языков. (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/442-древнетюркский-язык-и-родина-пратюркского-языка/&do=findComment&comment=239334) Уррааа!

Видите -- я не искажал факты, а применил стандартные научные принципы, используемые всеми учеными. И уже удревнил кипчакские языки.
Так же я имею соображения по расшифровке скифских слов. Все это и с антропологией булгарских племен совпадает. И т.д. и т.п.

Поздравляю, сайн-аха! Добротная работа! То есть выделение кыпчакской группы из карлуко-огузо-кыпчакской ветви собственно тюркского надо полагать пришелся на 200 г. н.э., я правильно понял? Только не понял, почему центром кыпчакских языков в 200 г. н.э. оказывается Волга-Урал. Ведь, все таки кыпчаки теснили огузов с востока современного Казахстана, исходя из былого Кимакского каганата.

[Ермолаев]

5 часов назад, проф. Добрев сказал:

Современное болг. талига „телега“ - несомненный праболгаризм, такое и монг. telege(n).

Не все так просто. А. Дыбо, "Вокализ раннетюркских заимствований в венгерском языке" (http://iling-ran.ru/dybo/1909_vocalism.pdf):

"Венг. "taliga" (тележка) MNyTESz 3: 829–830, с 1395 г., 1630 г. taloga. Подобные формы встречаются в румынском и южнославянских языках (болг. "талúга", сербохорв. "тàљигȇ" мн. «повозка, запрягаемая одной лошадью», словен. "tolíga", "talíga" - «одноколесная тележка, тачка»). Для объяснения фонетики слова, возможно, следует принять рум. и новые ю.-сл. формы за заимствования из венг., а венг. возводить к дунайскому булгаризму из ПТ *Tälken ‘колесо’, др.-уйг. tilgen, tilken EDT: 499 > ср.- монг. telege(n) SH ‘повозка’ EDT: 499 (ср. также чаг. tälgän ‘деревянная военная машина’, ног. диал. telegen, ккалп. telegen arba ‘двуколка’, обратные монголизмы? СИГТЯ 2000: 534–535 и цит. лит.); а вост.-слав. – Вокализм раннетюркских заимствований … 107 рус. "телéга", укр. "телíга", др.-русск. "телѣга" (СПИ), цслав. "телѣга", – считать заимствованием, например, из куманского "*telegen", которое из монг. языков."

Однако не согласен в некоторых местах:

1) Нельзя так абсолютно говорить о заимствованном характере монг. "telege(n)". База Старостина:

"Западная изоглосса. MMong. Может быть <тюркским (хотя и не обязательно); Монгольский источник вероятен для Чага. Tälgän, Nogh. набирать номер. Телеглен, Ккалп. Телегень, см. Лексика 534-535 с литературой."

Ведь также имеем родственную монг. "telege(n)" (повозка), тюрк. "tilgen" (колесо) еще и тунгусо-маньчж. "tolgа" (нарта - собачья упряжка).

2) В болгарском скорее все таки заимствование не из венгерского, а из дунайско-булгарского.

3) В восточно-славянских языках скорее заимствование из монгольских языков, ибо там имеем ворму без винали "n", чего мы не наблюдаем в ногайском и каракалпак. "telegen", но наблюдаем часто в монгольских языках, а в частности в среднемонгольском можем иметь ворму "telege".  

[Ындыр]

16 часов назад, Ермолаев сказал:

Каких целей? Какие искажения? Если где-то специалисты и ошибаются - значит они только ошибаются, а не искажают.

 

16 часов назад, Ермолаев сказал:

Только не понял, почему центром кыпчакских языков в 200 г. н.э. оказывается Волга-Урал

1) Имя "Vulgares" известно в Европе где-то в 200-х годах их помещают в Причерноморье.

2) Антрополгия ранне-булгарских племен сходна с сарматской, если я правильно помню.

3) ... [если хотите отвечу в соответственной ветке по-подробнее]

4) В первом приближении кипчакскую пра-родину следует искать/отталкиваться на исторически зафиксированных местах, а не в Патагонии или Новой Зеландии.Иначе говоря, если вы потеряли какую-то вещь, то её поиски наверное стоит начинать с того места, где вы видели её в последний раз. (Кстати, не подскажете какие-нибудь стеллы, написанные на кипчакском языке, с территории Орхона, Монголии).

Согласен, специалисты не искажают, а просто иногда "нечаянно забывают" некоторые факты. Смотрят на имя "огур" в выгодной (надеюсь это слово ни кого не обижает) им плоскости. Находят букву "р" в имени "Чингиз-хан" "Чингир-хан".

[Ындыр]

16 часов назад, Ермолаев сказал:

 

Разговор обо всем и ни о чем.
Напомню, что я, почти чисто интуитивно, предположил, что огурского в гуннском как-то подозрительно мало. И Вы как человек владеющий материалом, и как автор ветки могли бы внести ясность в этот вопрос. Например, создав такую таблицу:

• гуннское слово
• дата - место этого слова
• является ли именем
• трактовка из обычно тюркского языка
• трактовка из монгольского языка
• трактовка из чувашского языка
• трактовка из венгеро-огурского языка

Ибо в таблице легко выявить пустые (или слабые) клетки. И оценить правомочность каждого способа трактовки.

Короче, ближе к теме.

[Ермолаев]

ЭТИМОЛОГИЯ ЭТНОНИМА "БЭЙ-ДИ" С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА 

В  "Цзинь-Шу" (цзюань 97) сказано:

"[Племена], относящиеся к группе сюнну, именуют общим названием бэй-ди"

Чтение иероглива 狄 (dí) для западно-ханьского будет как "l(h)ēk". Известно, что символом царства Дай (чтение для ЗХ: "lǝ̄h") была "собака дисской породы". Согласно толкованию, дисская собака — это "предок царства Дай". 

Исходя из этого, можно сделать предположение, что этноним "ди" (а если быть точным, то "l(h)ēk") должен в значении кореллироваться со словом "собака". По сему, можно предположить исходное слово для китайского "l(h)ēk" (Ди) и "lǝ̄h" (Дай) как протомонгольское "gölige" (щенок; детеныш собаки), чья ворма в хуннском, возможно, также была близка по звучанию совр. шары-югурск. "gǝlǝg". То есть гипотетеческий исходник - "göleg(e)". 

Возможно, что этноним "göleg(e)" был воспринят китайцами как "gö-leg(e)", где в первом слоге "gö-" они ошибочно увидели искаженное западно-ханьское "kwǝ̄k" или даже древнекит. "kʷǝ̄k" (страна, государство; совр. звучание - "guo"). То есть этноним "göleg(e)" (щенок) был воспринят как "gö-leg(e)", то есть, как понимали китайцы, это было как  "kwǝ̄k-lēk" (страна Ди). 

Этноним "göleg(e)" в значении "щенок, детеныш собаки", видимо, указывал на происхождение дисцев и дайцев от собаки дисской породы. 

 

[Ашина Шэни]

On 4/12/2017 at 1:18 AM, проф. Добрев said:

Первое упоминание о булгарах в древнекитайских летописей, а в хронографе 354 года, который восходит к хроники Иполита 165 г., сообщается о булгарах шаньюя Чжижи, лат. Зиези. Вероятно, эти сведения перенесены в Европе римскими легионерами:

As we have demonstrated, the link between China’s Bulgars and the Xiongnu confederation is well-substantiated. On the other hand, the European Bulgars’ connection to the Huns has also been recorded ever since the nomad’s first appearance in European history. In fact contemporary European sources kept equating the Bulgars with the Huns.[88] At the very least, the Hun-Bulgar connection was much more tangible than the Hun-Xiongnu identification. Therefore, if the Buluoji in China can be successfully identified with the European Bulgars, the prolonged controversy on the Hun-Xiongnu identification may for the first time be examined using more than just a plausible phonetic correspondence.

In addition to their connections and implications beyond China discussed in this essay, the Buluoji also had an enormous impact on Chinese history, political as well as cultural, which went largely unrecognized in the traditional sinocentic historiography. We have already touched upon the Buluoji’s political role. The best example must’be the Six-Garrison Revoltwhich eventually brought down the Tuoba Wei regime. It was first started and led by a person named none other than Poulihan Baling.[89] What may have been neglected even more was the Buluoji’s significant contributions to China’s cultural and religious heritage. For example arguably the most prominent real-life figure in the vast Dunhuang grotto arts the Buddhist monk Liu Sahe who was of well-documented Buluoji ethnicity.[90] But perhaps the least noted case was the author Lu Fayan of the single most important historical treatise on Chinese phonology, namely Qieun.[91] Here the clan name Lu was but the sinified form of Buliugu, yet another variant of the root Buluoji. Even today, one cannot but marvel at the great accomplishments of such a presumably “marginal” “barbarian” group in medieval China [Chen 2014, 1-8]: http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

 

Напълно неоснователно е също така и твърдението му, че тези хуни не са били забелязани от римляните, защото, най-напред, за хуните - Xoũnoi, в Сарматия пише още Батламиус, който съчинява географията си по времето на Марк Аврелий (161-180), но бележките му възлизат към Маринос от Тирос, живял по времето на император Адриан (117-138) [Németh 1962, 287], а и наистина малко по-късният римски Анонимен хронограф от 354 г. съобщава за едни българи, които произлизат от Зиези - Ziezi ex quo Vulgares, т.е. “Зиези, от когото са българите”, без обаче да посочва дали се отнася за българи откъм южната, персийската или източната, скитската граница на Империята.

Именно поради това, указанието на Птоломей решава проблема в полза на второто допускане, което състояние на нещата като че ли изобщо не се променя от факта, че Анонимният хронограф като цяло е превод на по-старата гръцка хроника на Иполит, доведена до 290 г. и според която тези българи са на Северен Кавказ, но още и от това, че в Хронографа на латински език народностното название на българите е изписано посредством букв. v, което потвърждава и засилва убеждението по-скоро за гръцко посредничество, недостатъчно ясно и определено донякъде като ретроспекция все пак поради неяснотата относно това кога всъщност започва спирантизацията на средногръцкия звук бета [вж. и срв. Джафаров 1985, 25-26; ЛтИзв-1, 82] [Добрев 2005, 19-20].

 

На хранящейся в Британском музее карте, составленной Св. Иеронимом (приблизительно 340-420 г.г.) на латинском языке, рядом с Seresoppidum (Китаем) есть отметка о Huniscite (Huniscythae); эта карта была составлена в конце 4 начале 5 веков н.э., по преданию, на основании начерченной в августе 7 г. до н.э. карты Рима и Orbis pictus (карты мира) Агриппы (примерно 62-12 гг. до н.э.). Из этого можно видеть, что европейцы еще до нашей эры знали о соседних с Китаем сюнну и называли их Huni [Тайшан 2014, 2]: http://bolgnames.com/Images/CentAsiaBulg.pdf

Очень сомневаюсь что Ziezi это Чжичжи 郅支. Мы же не можем делать отождествления на основе современного ханьского произношения. Надо смотрить древнеханьское, а там второй иероглиф произносился как Ke http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\china\bigchina&first=1&off=ochn%2Bcchn%2Bechn%2Bepchn%2Bmpchn%2Blpchn%2Bfanqie%2Brhyme%2Bmeaning%2Boshanin%2Bshuowen%2Bcomment%2Bstibet%2Bdoc%2Bradical%2Boshval%2Bkarlgren%2Bgo%2Bkanon%2Bjap%2Bviet%2Bjianchuan%2Bdali%2Bbijiang%2Bshijing&text_character=支&method_character=substring&ic_character=on&text_reading=&method_reading=substring&ic_reading=on&text_ochn=&method_ochn=substring&ic_ochn=on&text_cchn=&method_cchn=substring&ic_cchn=on&text_wchn=&method_wchn=substring&ic_wchn=on&text_echn=&method_echn=substring&ic_echn=on&text_epchn=&method_epchn=substring&ic_epchn=on&text_mpchn=&method_mpchn=substring&ic_mpchn=on&text_lpchn=&method_lpchn=substring&ic_lpchn=on&text_mchn=&method_mchn=substring&ic_mchn=on&text_fanqie=&method_fanqie=substring&ic_fanqie=on&text_rhyme=&method_rhyme=substring&ic_rhyme=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_oshanin=&method_oshanin=substring&ic_oshanin=on&text_shuowen=&method_shuowen=substring&ic_shuowen=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_karlgren=&method_karlgren=substring&ic_karlgren=on&text_go=&method_go=substring&ic_go=on&text_kanon=&method_kanon=substring&ic_kanon=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_viet=&method_viet=substring&ic_viet=on&text_jianchuan=&method_jianchuan=substring&ic_jianchuan=on&text_dali=&method_dali=substring&ic_dali=on&text_bijiang=&method_bijiang=substring&ic_bijiang=on&text_shijing=&method_shijing=substring&ic_shijing=on&text_any=&method_any=substring&sort=character&ic_any=on. Первого иероглифа в базе Старостина увы нет, но по схожему современному произношению видимо можно зкалючить что тоже Ke. Получаем Кeke, на Ziezi похоже мало. Хотя что речь в том отрывке о среднеазиатских булоцзе вполе возможно.

[проф. Добрев]

8 hours ago, Ашина Шэни said:

Очень сомневаюсь что Ziezi это Чжичжи 郅支. Мы же не можем делать отождествления на основе современного ханьского произношения. Надо смотрить древнеханьское, а там второй иероглиф произносился как Ke http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?

Первого иероглифа в базе Старостина увы нет, но по схожему современному произношению видимо можно зкалючить что тоже Ke. Получаем Кeke, на Ziezi похоже мало. Хотя что речь в том отрывке о среднеазиатских булоцзе вполе возможно.

Прабългарският хан Дзичи, кит. 郅支單于, zhìzhī chányú, Чжичжи, лат. Зиези: Иероглиф немножко другой, не я, синологи так читают и транскрибируют. Но я думаю, что несмотря на иероглифа, все произносили имя шаньюя приблизително так, так услышали его и римские легионеры, но передали через средствами своей фонетики, т.е. проблема контактолингвистическая.

[Ермолаев]

В 27.04.2017 в 12:26, проф. Добрев сказал:

Прабългарският хан Дзичи, кит. 郅支單于, zhìzhī chányú, Чжичжи, лат. Зиези: Иероглиф немножко другой, не я, синологи так читают и транскрибируют. Но я думаю, что несмотря на иероглифа, все произносили имя шаньюя приблизително так, так услышали его и римские легионеры, но передали через средствами своей фонетики, т.е. проблема контактолингвистическая.

Ув. пр. Добрев, нет, здесь именно для нужной нам эпохи (как я понял, речь идет о периоде около 36 г. до н.э., т.е. это Западная Хань)  мы имеем звучание примерно как "tjǝś-ke" (при условии, что 郅 сходен по звучанию для тоого периоад с 至 - схожесть в написании и идентичность в совр. вонетике).

То есть, имя этого шаньюя должно звучать примерно как "Теш-ке" (первый слог под вопросом).

  

 

[проф. Добрев]

16 hours ago, Ермолаев said:

Ув. пр. Добрев, нет, здесь именно для нужной нам эпохи (как я понял, речь идет о периоде около 36 г. до н.э., т.е. это Западная Хань)  мы имеем звучание примерно как "tjǝś-ke" (при условии, что 郅 сходен по звучанию для тоого периоад с 至 - схожесть в написании и идентичность в совр. вонетике).

То есть, имя этого шаньюя должно звучать примерно как "Теш-ке" (первый слог под вопросом). 

Спасибо, принимаю к сведению.

[Uighur]

Читаю самые ранние китайские источники Сыма Цяня вкупе с археологией и прихожу к таким выводам:

Жуны и Ди -  возможно протохуннуские племена. Жили в Шэнси в центральном Китае. Далее китайцы оттесняют рыжеволосых варваров в долину Хуанхэ - Север Шэнси. После переселения варвары стали зваться чи Ди (рыжеволосые) и бай ди (белые). Это легендарная история Китая.

Далее уже 3 век до н.э. сюнну как обычно локализуются на севере долины Хуанхэ. Когда Маодунь погубил дунху, и захватил Юэчжи, снова переселившись на юге Хуанхэ - Сыма Цянь пишет, что шаньюй лишь вернул исторические земли сюнну обратно. Учитывая, что юэчжи также исторически жили в Шэнси, теперь я понимаю почему Сабиров считал юэчжи и сюнну родственными народами.