Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Ермолаев]

В 05.04.2017 в 12:17, Ындыр сказал:

Да, давно это было. На тот момент я углубился в тему, а сейчас многое подзабыл. Попробую вспомнить.

План был такой.

Хийх урам зориг, сайн-аха миний (монг. "Отрадно сделано, мой хороший/добрый старший брат")!

Очень четко и кратко все расписано.

Мое почтение, ув. Ындыр-аха.

В 05.04.2017 в 12:17, Ындыр сказал:

1) Откуда я знаю о гуннском языке? -- из работы Анны Дыбо. И чего-то явно чувашского я не увидел. Единичные ротацизмы (извините ротацизмов в гуннском языке Вы говорите, что нет) ламбдаизмы? -- так ведь всем известно, что они (единичные ротацизмы/ламбдаизмы) и сейчас в тюркских языках есть. Т.е. это не 100% доказательство чуваше-язычия [огуро-язычия ] гуннов. (Если вдуматься, то это серьезный подрыв начал тюркологии).

Не совсем понял вашу вразу: "ротацизмов в гуннском языке Вы говорите, что нет". Я такого не говорил, ув. Ындыр.

Конечно, реликтовые исключения в собственно тюрк. языках имеются (в якутском, кажется, их сравнительно много), но ведь именно имеем слова с ламбдаизмом в тех позициях, где у собственно тюрк. языков мы наблюдаем "š": слово из языка цзесцев, которое Анна Дыбо интерпретирует как ПТ "taλi-", будет иметь в собственно тюрк. вид уже "daši-", тогда как для времени виксации слова (328 г. н.э.) уже давно произошел распад пратюрк. на огурск. и собственно тюрк. ветви (период 300-200 по 30-0 г.г. до н.э.). То есть, такая ворма слова с ламбдаизмом могла иметься токмо для огурской речи к тому моменту. 

По ротацизмам: да, там ротацизмы имеются в записях Сыма Цяня (имеется ввиду те слова, кои точно можно отнести к тюркской ветви, так как другие вполне себе изъясняются и с протомонгольского - см. начало темы; особенно нравится хунск. "rаk" в значении "кумыс", которое Дыбо интерпретирует как сакск. "ragai", а я же вижу здесь либо протомонг. "аjirаg", либо какую-то архаичную основу для этого слова и др., таких как "tаrаg", "uurаg"), но их все же изъясняют как пратюрк. состояние, а связать их с огурской ветвью - анахронизм. 

В 05.04.2017 в 12:17, Ындыр сказал:

2.О ротацизме в общем смысле.

Вот работа Бурыкина АА "Роль монгольских языков для алтаистических исследований" (http://altaica.ru/LIBRARY/burykin/burykin_mongolic.pdf) -- для меня она достаточно сложная. Но я понял, что есть точка зрения, что "соответствия [л] ~ [ш] и [р] ~ [з] на поверку оказываются мнимыми".  (Это на Вашу фразу: " Ротацизм - явление общеалтайское".)

Нет, я имел ввиду, что для для предковых параллельных слов тюрк., монг. и т-м ветвей реконструировали именно р-основные правормы. Например, древнетюрк. "uzun" (длинный) и чувашск."вăрăм" (длинный) восходят к пратюрк. "uŕɨ-n", что параллельно протомонг. "urtu" (длинный), прат-м "(x)ir-/(x)ür-" и праяпонск. "òrá-" (два последних в значении "старый/древний/долгий/ветхий"); все это восходит же к праалт. "i̯uŕo". То есть, везде видим в семантически и вонетически близких словах, параллельных древнетюрк. "uzun", именно р-основы, на основании чего можно сделать вывод о первичности р-основности в пратюрк. языке и происхождении з-основ собственно тюрк. ветви от этой р-основы (конечно, доказательство это основывается не на одном этом примере, а на многих других лексических соответствиях). 

В 05.04.2017 в 12:17, Ындыр сказал:

3. О ротацизме тюркском.

Недавно была статья что восточные скифы генетически близки к современным кипчако-язычным тюркам. Т.е. можно осторожно предположить, что кипчакские языки были самыми западными. На мой взгляд в кипчакских мало реликтовых ротацизмов. В огузских (которые относительно поздно вышли из Монголии) их больше. В тувинских их ещё чуть больше. В якутских ещё больше. Т.е. продвигаясь из Вост. Казахстана к Байкалу реликтовый ротацизм в тюркских языках усиливается. (и не всё тут можно свалить на монгольское влияние). Так вот больше всего ротацизмов в чувашском. Т.е. наверное этот язык жил ещё восточнее якутского? Рядом с исторической пра-родиной монгольских языков на Амуре?

Как я понял, речь идет о близости ветки гаплогруппы R1а скиво-сармат к современным кыпчакам. Но это больше говорит о языковой ассимиляции в целом европеоидного индоевропейского населения тогдашней Великой степи (то есть, ираноязычных кочевников саков).

Ув. Ындыр, тут дело не в геогравии, а во времени отделения ветвей тюркской группы: раньше всех выделилась из собственно тюрк. так называемая "сибирская" -  якутские, саянские; затем "кыргызская" ветвь; затем группа северноалтайск., кыпчак. и карлук.; а огузские принято считать прямым продолжением собственно тюрк., то есть по сути собственно тюрк. = праогузский, диалекты которого стали совр. ветвями.

Чувашский же (а точнее его предок - праогурский) отделился уже от пратюрк. ствола (или же он является его прямым продолжением, ибо все же архаика вонетики огурская вевть сохранила, а собств. тюрк. - утратила в большинстве своем) еще раньше, то есть - распад пратюрк. (лично я его связываю его с вторжением хунну в земли юэчжи с подконтрольным ему, как я полагаю, пратюрск. населением, которое нам известно как "жуны",  в 203 г. до н.э., после чего, в 201 г. до н.э. вместе с динлинами впервые упоминаются кыргызы, в чем я вижу обозначение части пратюрков, ушедшей от хунну к динлинам, которые потом будут нам известны как собственно тюрки; это же надо связать с периодом распада пратюрк. примерно 300-200(203) г.г. до н.э. по 30-0 г.г. до н.э., процесс которого, как я полагаю, шел в разнородной среде ассимилированных динлинов; с эти также нужно связать закат тагарской культуры и начало таштыкской, то есть - III-II в.в. до н.э.).    

В контакте с протмонголами праогуры были, причем контакты, видимо, шли уже после разделения пратюрков в 203 г. до н.э. На это указывает наличие в чувашском и монгольском слов "какай" (мясо; прабулг. "гак" - свинья") и "гахай" (свинья), соответственно, заимствованному из иранских языков, и его отсутствие в собственно тюрк. языках. О чувашско-монгольских параллелях - см. в начале темы (там немного их, ибо я некоторые еще отсеял, кои предлагались в книге "О происхождении чувашского народа").

Прародину протомонголов я лично вижу в районе культуры Хуншань (на рис. №1), которая даст начало "сяцзаданьцам" и, по всей видимости, "плиточникам":

В 05.04.2017 в 12:17, Ындыр сказал:

4. О чувашском/огурском языке.

Радлов 100 лет назад считал, что чувашский -- это какой-то монгольский язык, сильно тюркизированный. В настоящее время есть ученые которые тоже так считают. Кроме того где-то были упоминания. что и сами чувашские лингвисты пришли к такому же выводу в 1950-х годах. Первые чувашские слова мы видим на территории Булгара в 1280-х годах, т.е.после монгольского нашествия, начавшегося у берегов Амура. И вот опять, говоря о чувашах мы пришли к Амуру. (Единственный вопрос -- почему они не сохранили изначального имени? Сильно шифровались, убегая от Чингиз-хана?)

Чувашский точно не относится к монгольской ветви. Максимум - промежуточное звено между тюрк. и монг. Но все же, большинство за его именно тюрк. принадлежность. Огуроязычные все таки жили задолго до прихода монголов: взять, хотя бы венгерские заимств. из огурского, например венг. "tenger" (море), которое при условии переселения мадьяр из Зауралья в I тыс. н.э., то нужно говорить о заимствовании слова из огурского языка, тогда как к этому моменту в собственно тюрк. языках такое имело вид примерно как "tengiz". Также в волжско-булгарском r-типа мы имеем абсолютно огурское "hir" (дочь, девушка), "s(а)k(а)r" (восемь) и др., тогда как в собственно тюрк. языках к этому моменту времени эти слова имели уже z-основы.

В 05.04.2017 в 12:17, Ындыр сказал:

5. Прочие ротацизмы

Ротацизмы в венгерском, на котором построена большая часть работы Дыбо. Их можно объяснить и древностью тюрко-венгерских (восточноскифско-венгерских?) связей. (см. п. 1 и 2)

Крайне не согласен с отождествлением скивского этнического массива с пратюрк. языковой общностью. Все же, в мире принято их ираноязычие. Да и исход венгров из Зауралья все же, видимо, связан с приходом z-язычных тюрков (предки башкир?). Венгры же двинулись на восток, где попала под влияние огуроязычных булгар и хазар (да и авар, видимо).

В 05.04.2017 в 12:17, Ындыр сказал:

6. Запутанная обстановка на Орхоне.

Батманов говорит, что не все орхонские слова есть в современных тюркских (кстати и монгольских). Правда ув. Ньукуус показал, что часть их есть в якутском. Тем не менее вопросы остаются. В том числе о чуваше-монгольских связях  в прилегающем регионе.

Чуваше-монгольские связи, все же могут быть объяснены и с немного других позиций. Например: взаимовлияние гипотетически монголоязычных хунну и оставшейся после 203 г. до н.э. в Ганьсу (и чуть севернее) части пратюрков, которая даст начало огурской ветви.

В 05.04.2017 в 12:17, Ындыр сказал:

7. Возвращаясь в хунну.

Если чуваши -- это тюркизированные монголы, то найдя чувашизмы в гуннском -- не будет ли это доказательством монголоязычия гуннов? Но чувашизмов в работе Дыбо я и не заметил. А ротацизм/ламбдаизм может и есть надо будет ещё раз перечитать Дыбо.

Ну, лично я бы все же доказывал монголоязычие хунну по-старинке - апплеятивная лексика хунну + база Старостина (+ Поппе, "Грамматика письменного монгольского"; + Англо-письменно-монгольский словарь, Лессинг).

[Ындыр]

В 06.04.2017 в 23:07, Ермолаев сказал:

Конечно, реликтовые исключения в собственно тюрк. языках имеются (в якутском, кажется, их сравнительно много), но ведь именно имеем слова с ламбдаизмом в тех позициях, где у собственно тюрк. языков мы наблюдаем "š": слово из языка цзесцев, которое Анна Дыбо интерпретирует как ПТ "taλi-", будет иметь в собственно тюрк. вид уже "daši-", тогда как для времени виксации слова (328 г. н.э.) уже давно произошел распад пратюрк. на огурск. и собственно тюрк. ветви (период 300-200 по 30-0 г.г. до н.э.). То есть, такая ворма слова с ламбдаизмом могла иметься токмо для огурской речи к тому моменту.

Наверное, Вы лучше меня понимаете эту фразу из  Дыбо: (стр. 77-78)

"... taλi-t-kan ‘заставив выйти наружу’. В толковании корня глагола я следую за Шервашидзе, хотя передача средствами китайской транскрипции тюркского вокализма кажется очень странной; но ничего лучшего предложить  не  удается [сноска 54] ... Что  касается  морфологического  оформления глагола,  то  Шервашидзе  читает  taλiqtiŋ  «ты  вышел» (к войску);  глагол
tašik-  ‘выходить’ (по  примерам,  в  частности,  к  войску)  зафиксирован  в руническом тюркском и в древнеуйгурском (EDT 562)."

[сноска 54] : "54 Разве что мы вспомним, что соответствующий корень имеет вариант *diλ-, представленный в огузских и кыпчакских языках; ... tul < *daλ-: чув. tul ‘наружная сторона’, венг. tul ‘вне’; глагол тоже зафиксирован только от этого вида корня"

-- Что имеется под огузскими и кипчакскими "вариантиами *diλ" ? Видимо слово типа татарского/булгарского глагола "таш-у (= переливаться [через край], наводняться)".? Насколько это далеко от варианта "ташик / tašik" (2 лишние буквы в конце, однако)? Насколько из "tašik" можно получить " taλi-t-kan"

-- Насколько из чувашских и венгерских не-глаголов ("вне", "наружняя сторона") можно получить глагол "выйти наружу"?.
[Видимо эти слова похожи на татарское /булгарское слово "тыш (= "наружу, наружняя сторона")", но я не вижу способа получить из него глагол. ]

-- Нельзя ли просто использовать слово "тала-у" (="грабеж"), у которого нет проблем ни с вокализмом , ни с ламбдаизмом?

В 06.04.2017 в 23:07, Ермолаев сказал:

Не совсем понял вашу вразу: "ротацизмов в гуннском языке Вы говорите, что нет". Я такого не говорил, ув. Ындыр.

По ротацизмам: да, там ротацизмы имеются в записях Сыма Цяня (имеется ввиду те слова, кои точно можно отнести к тюркской ветви, так как другие вполне себе изъясняются и с протомонгольского - см. начало темы; особенно нравится хунск. "rаk" в значении "кумыс", которое Дыбо интерпретирует как сакск. "ragai",

Цитата из Дыбо: (стр 91):

"Предположительно иранские слова

Какой-то тип айрана: 酪 (Pulleyblanc 1962, 250, 253) 酪,  совр.  lаo,  др.-кит.,  класс.  кит.,  ЗХ,  ВХ  rāk,  ПДК  lāk,  ср.-кит.  lвk
‘кумыс; варенье; вина, хмельное’ (Karlgren 0766 p).  Слово впервые встречено в Ши цзи, соответственно, ЗХ rāk. По-види-
мому, должно интерпретироваться через сак. ragai ‘fermented liquor’ (см.Bailey 356; словарная статья, в частности, содержит ряд гипотез о связях между различными названиями напитков в регионе). Сакская форма, возможно, связана с осет. rong Аб. II 421–422 ‘хмельной медовый напиток’ и в этом случае восходит к ПИран. *ranka- (с суф. -aka). "

Вы имели ввиду этот -- предположительно иранский ротацизм?

Нет ли у Вас более надежных сведений о гуннском ротацизме?

[Ындыр]

В 06.04.2017 в 23:07, Ермолаев сказал:

Как я понял, речь идет о близости ветки гаплогруппы R1а скиво-сармат к современным кыпчакам. Но это больше говорит о языковой ассимиляции в целом европеоидного индоевропейского населения тогдашней Великой степи (то есть, ираноязычных кочевников саков).

Ув. Ындыр, тут дело не в геогравии, а во времени отделения ветвей тюркской группы: раньше всех выделилась из собственно тюрк. так называемая "сибирская" -  якутские, саянские; затем "кыргызская" ветвь; затем группа северноалтайск., кыпчак. и карлук.; а огузские принято считать прямым продолжением собственно тюрк., то есть по сути собственно тюрк. = праогузский, диалекты которого стали совр. ветвями.

 

Дело не в том -- кто отделился первым и кого там я себя ассимилировал, а в том -- кто это делал на Западе. Мое предположение кипчакские (скифо-сарматсякие) диалекты

[Ындыр]

Насчет монгольской принадлежности культуры плиточных могил... (ещё пару месяцев назад я бы согласился в Вами)

Знаете, что немецкие ученые нашли на реке Рейн (не медвежий угол, а центр Европы) нашли некий "народ между кельтами и германцами". Возможно они говорили на до-индоевропейском языке. И сложную языковую ситуацию на Орхоне я приводил именно по этому. Возможно там был некий "народ между тюрками и монголами"?

Я тоже вроде бы не считаю чувашей тюркизированными монголами [разве что сильно-сильно тюркизированными монголами, но и в этом случае придется определяться с тюркских языковыми предками]. Но мнение Радлова -- это знаете ли не баран чихнул. Отдавать всё огурам, которых в глаза ни кто не видел -- это слишком странно.
 

По венгерски море "tener", а по чувашски типа "тинес". И от кого венгры получили р-форму? От прото-тюрков (?) -- очень может быть!

[Ындыр]

В 06.04.2017 в 23:07, Ермолаев сказал:

Ну, лично я бы все же доказывал монголоязычие хунну по-старинке - апплеятивная лексика хунну + база Старостина (+ Поппе, "Грамматика письменного монгольского"; + Англо-письменно-монгольский словарь, Лессинг).

Ну, если Вы хотите всё по-старинке, то это не ко мне. Я лично ищу нестыковки, которые помогут двигаться вперед.

(http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4946-скифский-сакский-и-сарматский-языки/&do=findComment&comment=202154)

 

[Ермолаев]

1 час назад, Ындыр сказал:

Наверное, Вы лучше меня понимаете эту фразу из  Дыбо: (стр. 77-78)

"... taλi-t-kan ‘заставив выйти наружу’. В толковании корня глагола я следую за Шервашидзе, хотя передача средствами китайской транскрипции тюркского вокализма кажется очень странной; но ничего лучшего предложить  не  удается [сноска 54] ... Что  касается  морфологического  оформления глагола,  то  Шервашидзе  читает  taλiqtiŋ  «ты  вышел» (к войску);  глагол
tašik-  ‘выходить’ (по  примерам,  в  частности,  к  войску)  зафиксирован  в руническом тюркском и в древнеуйгурском (EDT 562)."

[сноска 54] : "54 Разве что мы вспомним, что соответствующий корень имеет вариант *diλ-, представленный в огузских и кыпчакских языках; ... tul < *daλ-: чув. tul ‘наружная сторона’, венг. tul ‘вне’; глагол тоже зафиксирован только от этого вида корня"

-- Что имеется под огузскими и кипчакскими "вариантиами *diλ" ? Видимо слово типа татарского/булгарского глагола "таш-у (= переливаться [через край], наводняться)".? Насколько это далеко от варианта "ташик / tašik" (2 лишние буквы в конце, однако)? Насколько из "tašik" можно получить " taλi-t-kan"

-- Насколько из чувашских и венгерских не-глаголов ("вне", "наружняя сторона") можно получить глагол "выйти наружу"?.
[Видимо эти слова похожи на татарское /булгарское слово "тыш (= "наружу, наружняя сторона")", но я не вижу способа получить из него глагол. ]

-- Нельзя ли просто использовать слово "тала-у" (="грабеж"), у которого нет проблем ни с вокализмом , ни с ламбдаизмом?

1) Как я понял, Дыбо, видимо, нам показала восстановление пратюрк. слова со значением "наружный, снаружи" по непонятной вонеме "ɨ" в огузских и кыпчакских.

Перевод комментария (по Страховскому):

"-ɨ-" не совсем понятна в некоторых языках. 

Proto-Turkic: *daĺ

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: outer side

Russian meaning: наружный, снаружи

Old Turkic: taš (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: taš (MK, KB)

Turkish: dɨš

Tatar: tɨš

Middle Turkic: taš (Abush., Sangl.)

Uzbek: tɔš

Uighur: taš

Sary-Yughur: tas

Azerbaidzhan: dɨšarɨ

Turkmen: daš

Khakassian: tas

Shor: taštɨ 'exterior side'

Oyrat: tɨš

Halaj: taš

Chuvash: tol

Yakut: tas

Dolgan: tas

Tuva: tɨš

Kirghiz: tɨš

Kazakh: tɨs

Noghai: tɨs

Bashkir: tɨš

Balkar: tɨš

Gagauz: dɨšar

Karaim: tɨš

Karakalpak: tɨs

Salar: dašɨ (Kakuk)

Kumyk: tɨš

Comments: VEWT 466, EDT 556-557, TMN 2, 511, ЭСТЯ 3, 164-167, Ашм. XIV, 115, Федотов 2, 243-244, Stachowski 218. -ɨ- in some languages is not quite clear.

2) Здесь Дыбо как делает: имеем в орхонской рунике глагол "tašɨk-" (выходить; по примерам, в частности, к войску). Соответственно, в пратюрк. мы должны наблюдать примерно как "taĺɨ-", что в огурских должно иметь вид "tаlɨ-" (выходить [наружу]), что, видимо, и есть отглагольная ворма от пратюрк. "daĺ" (наружный, снаружи). В любом случае вонетическое родство очевидно у этих двух слов. Так вот, к этому глаголу "taĺɨ-" (почему-то, Дыбо все интерпретирует с пратюркского, тогда как его распад пришелся на период 300-200 г.г. до н.э. по 30-0 г.г. до н.э., что она сама и пишет), а точнее его ламбдаильная огурская ворма "tаlɨ-" с прибавлением  каузатива "-t-" (то есть "причины", "заставителя") + показатель первектного причастия вида "-kаn" =  "tali-t-kan" , то есть "заставив выйти [наружу]", что вонетически более-менее согласуется с исходным "thiēj-liēt-kāŋ" (дается перевод как "выйти", то есть семантика очень похожа).

3) Навряд ли, все таки дыбовская интерпретация особенно хороша со стороны семантики слова, ибо нам дается перевод вразы как "войско"-"выходить"-"титул Лю Яо"-"схватить". Все таки дыбовское "tali-t-kan" наиболее близко к истине, ведь "заставив выйти [наружу]" ближе к "выходить", чем слово со значением "грабить".

3 часа назад, Ындыр сказал:

Цитата из Дыбо: (стр 91):

"Предположительно иранские слова

Какой-то тип айрана: 酪 (Pulleyblanc 1962, 250, 253) 酪,  совр.  lаo,  др.-кит.,  класс.  кит.,  ЗХ,  ВХ  rāk,  ПДК  lāk,  ср.-кит.  lвk
‘кумыс; варенье; вина, хмельное’ (Karlgren 0766 p).  Слово впервые встречено в Ши цзи, соответственно, ЗХ rāk. По-види-
мому, должно интерпретироваться через сак. ragai ‘fermented liquor’ (см.Bailey 356; словарная статья, в частности, содержит ряд гипотез о связях между различными названиями напитков в регионе). Сакская форма, возможно, связана с осет. rong Аб. II 421–422 ‘хмельной медовый напиток’ и в этом случае восходит к ПИран. *ranka- (с суф. -aka). "

Вы имели ввиду этот -- предположительно иранский ротацизм?

Нет, сайн-аха, вы не так поняли, что есть моя ошибка - у меня своеобразный стиль построения предложений. Я привел это слово как пример того, что в аппелятивной лексике хунну мы наблюдаем слова, тюркское происхождение которых вызывает большие сомнения. Это "рак" я просто привел как мое любимое слово. По нему ротацизм не доказать.

Насчет этого слова: иранская интерпретация никак не проходит по причине своей семантики - "верментированный ликер (или просто "спиртной напиток"), тогда как нам здесь и далее будут даны указания именно на молочный продукт с опьяняющем эввектом, с которого можно собрать "са" (сливки/пенка?), и который можно высушить, сделав таким образом "ми-ло" (творог?). Здесь уже, проходит семантика протомонг. "(аji)-rаg" (кумыс). Кстати, эту частицу вида "-rаg" мы наблюдаем в очень большом списке молочных или спиртосодержащих продуктов: "уураг" (молозиво), "тараг" (кевир) и т.д.

3 часа назад, Ындыр сказал:

Нет ли у Вас более надежных сведений о гуннском ротацизме?

Может это только. 

"Кыркыз (этноним): 隔昆 (Pulleyblanc 1962, 230; Старостин 1989, 453) И е р оглифы 1. 隔, совр. gé, др.-кит., класс. кит., ЗХ krēk, ВХ kriēk, ПДК kiēk, ср.- кит. kạik ‘отделяться; разлучаться’ (Karlgren 0855 f). 2. 昆, совр. kūn, др.-кит. kūn, класс. кит., ЗХ, ВХ, ПДК kwə̄ n, ср.-кит. kon ‘старший брат’ (Karlgren 0417 a–b). Имеется в Ши цзи. Предположительное чтение: ЗХ krēk-kwə̄ n, что тра- диционно интерпретируется как *kirkir или *kirkiř." 

Но здесь мы, как и логично следует, видим ротацизм не булгарский, а пратюркский. В собственно тюрк. языках второй слог получил развитие как "кыз".

3 часа назад, Ындыр сказал:

Насчет монгольской принадлежности культуры плиточных могил... (ещё пару месяцев назад я бы согласился в Вами)

Ну, все же культурная преемственность "плиточников" и раннемонгольских культур, отождествление "плиточников" с дунху. Все же это говорит в пользу протомонгольского начала "плиточников".

3 часа назад, Ындыр сказал:

По венгерски море "tener", а по чувашски типа "тинес". И от кого венгры получили р-форму? От прото-тюрков (?) -- очень может быть!

Чув. "тинес", конечно же, заимствовано из собственно тюрк. (видать, татарск.). Видимо, огурское "tener" (примерно так должно быть) вытеснилось татаризмом. 

Но все же заимствование произошло в период примерно после VII в. н.э., когда древние венгры впервые увидели настоящее море (Черное море), где в Причерноморье как раз обитали огуроязычные булгары и хазары. Соответственно, только от оугроязычных хазар/булгар венгры в этот момент времени могли получить это слово с ротацизмом в свой лексикон. 

 

[Ындыр]

А. taλi-t-kan ‘заставив выйти наружу’.

по-моему всё притянуто за уши, для того, чтобы Дыбо могла порассуждать об обще-алтайских схождениях типа

"
ПАлт. *t‘al'a- ‘снаружи, открытое пространство’: ТМ *tal-gi-ga ‘далеко от берега; спокойное море’ (ССТМЯ 2, 150, 157); ПМонг. *tala ‘степь,открытое место’, *tal-bi-γun ‘мирный, спокойный’ (KWb 375; MGCD 622).

"
на поверку имеем (т.к. расхождения только в чередовании л/ш, то примеры будут на татарском / булгарском языке)

1) орхонское "ташик" (="выходить") .Но в оригинале не "ташик-т-кан/талик-т-кан", а "тали-т-кан/таши-т-кан". Что это за "-к" на конце? Не проходит вариант №1.

2) Возможно, что "ташик" произошло из "таш-у+ик", где "ташу" (= №1"наводнение, перелив через край [негативный вообще-то оттенок]" №2 "носить, таскать"). Т.к. значение чувашского (ламбдаизированного) какого глагола Дыбо и Шеваршидзе не приводят (а был ли такой глагол в чувашском?), то опираться будем на эти значения из татарского/ булгарского языка. Собственно, и для огузо-кипакского варианта значения не указаны ("что соответствующий корень имеет вариант *diλ-, представленный в огузских и кыпчакских языках" )

Т.о. "ташы-т-кан" = №1 "проворонил затопление [тот самый негативный оттенок]" или №2 "заставил носить". Что не как не согласуется с оригинальным "заставил выйти наружу". Не проходит вариант №2.

3) татарское / булгарское "тыш" (= "наружу, наружняя сторона" + "обложка + шкурка/скорлупа/кожура"). Из "тыш/обложка" глагол через присоединение группы "-т-кан" не получится! Можно лишь составить слово "тыш-ЛА-т-кан" со значением "обернул, покрыл обложкой/покрытием". Как видим ни значение, ни дополнительный суффикс "-ЛА-" с оригиналом не сходится. Не проходит и вариант №3.

Так что не надо мне тут прикрываться этимологиями Старостина -- а просто покажите что почем!

Я бы предложил вариант "тала-у" (= "грабить, нападать"). Например, если Вы идете по деревенской улице, но вас может попытаться уксусить / напасть / "тала-рга" гусь, или бывают такие агрессивные ("тал-ы торган") петухи которые не побоятся напасть на человека, или собаки могут покусать, порвать одежду ("тала-рга").

Этот вариант хоть как-то согласуется и по форме и по содержанию с войском. Возможно в китайском это не просто "выходить", а и немножко "выходить (с целью нападения)".

т.е. "тала-т-кан" = "науськал / натравил / заставил напасть".

Нюанс этой фразы -- суГЕ талаткан = "войсКУ науськал [кого то]", а не "войсКО науськал [на кого-то]".

[Ындыр]

15 часов назад, Ермолаев сказал:

Чув. "тинес", конечно же, заимствовано из собственно тюрк. (видать, татарск.). Видимо, огурское "tener" (примерно так должно быть) вытеснилось татаризмом. 

 

Слишком сложно. С чего бы чувашам забыть свое ходовое слово "тенер"? А было ли оно вообще -- т.е. какие-то реликты в названии реки, озера, перенос название на другой предмет. И с чего бы при живом своем слове им воспринимать татаризм?

Проще предположить, что есть земли, в которых нет слова дингез/дингир, а понятие море обозначают словом, скажем "далай/талай". По этому в этих землях спокойно воспринимают з-варианты слова дингиз в таких формах как "тинес" или "Чингиз". Догадываетесь о каких землях я говорю?

 

[Ындыр]

15 часов назад, Ермолаев сказал:

Но все же заимствование произошло в период примерно после VII в. н.э., когда древние венгры впервые увидели настоящее море (Черное море),

 

Как Вы думаете чем "настоящее" море отличается от ненастоящего? Размерами? Соленостью воды? Высотой волны? Аральское море или Балхаш это настоящее море или нет?

[Ындыр]

Эх, ув. Ермолаев, ув. Ермолаев. Я Вам такую подачу даю!

Вы же все уши прожужжали, что есть тюрки, но которые знают и свой язык!

(Эта версия пришла мне на ум только, так что если будут ошибки, то... главное тут схема)

Короче, по-моему в какой-то ветке говорили, что из Монголии к иртышским кипчакам бежали какие-то "каи". ( Махмуд Кашгари говорит, что у Балхаша жили какие-то "татары". ит.д.)

Затем эти кипчаки в году 1100 с Иртыша перекочевали на Дон (видимо вместе с каями? - каепичами).

Далее некий Аепа (видимо из племени каепа) в содружестве с русскими войсками напал на Булгар. Это событие не нанесло большого урона Булгару, т.к. они/мы откупились от русских. А Аепа (видимо русские с ними не поделились) остался. Ему булгары тоже принесли дары, в т.ч какое-то отравленное питье и он умер. Но главное в этой истории -- каи/каепичи как-то положили глаз на Булгарские земли.

Затем в 1223 году Субедей говорит кипчакам, жившим западнее алан, что мы с вами одного рода. Может как раз каепичам, пришедшим из монголии, знавшим кроме тюркского и свой язык Субедей говорил?

Далее в 1280-годах в Булгаре появились первые надписи на живом чувашском языке. Могли ли каи (знавшие тюркский + свой язык) быстро ассимилироваться с 1223 по 1280? Вряд ли так быстро.
Почему чуваши появились в Булгаре -- потому что ещё Аепа положил глаз на Булгар.
Почему мы не знаем чувашских ханов? Потому что их постигла судьба прочей половецкой элиты -- они были уничтожены. Остатки каепичей обитали какое-то время западнее алан (см. что у чувашей много западно-кавказской генетики) и потом пришли в Булгар.

В 1280-х годах это был уже не тот Булгар. Много чего было уничтожено монголами. Но кроме того на Средней и Нижней Волге строились новые города и туда добровольно или принудительно ушли квалифицированные кадры из Булгара. В ходе событий Тохтамыша - Тамерлана чуваши ушли на свою нынешнюю территорию.

В Татарстане есть населенный пункт "Кайбыщ" -- как говорят от имени этих каев / каепичей.

Ув. Ермолев Вы в погоне за огурским журавлем пропускаете действительно красивую историю у себя под носом! Возможно, что чуваши это не тюркизированные монголы (как думал Радлов), а тюркизированные пара-монголы (кидани там) -- как Вам такой клад?
Распишитесь в получении -- а Вы огуры, огуры.

[проф. Добрев]

20 hours ago, Ындыр said:

Я тоже вроде бы не считаю чувашей тюркизированными монголами [разве что сильно-сильно тюркизированными монголами, но и в этом случае придется определяться с тюркских языковыми предками]. Но мнение Радлова -- это знаете ли не баран чихнул. Отдавать всё огурам, которых в глаза ни кто не видел -- это слишком странно.

По венгерски море "tener", а по чувашски типа "тинес". И от кого венгры получили р-форму? От прото-тюрков (?) -- очень может быть!

2. Не считая тюркутов, которые действительно совершили масштабный по глубине, но все таки единственно и только боевой поход до Крыма, позднеантичные и раннесредневековые болгары по существу являются первыми и единственными тюрками, выходившими на историческую сцену в первой половине ІІ тыс. до Н.Э., и которые на протяжении 10-12 веков мигрировали, распространялись, общались, заселяли и владели многими территориями и народами с Алтая до Балкан и Рейна.

 

2.1. Болгары шли во главе Великого Переселения Народов; именно они являются первопричиной воздвижения Великой Китайской Стены; гораздо позднее, вытесняя восточные и западные римляне за Балканские Горы и Средний Дунай, подготовили гибели и участвовали в свержении Римской Империи, а таким образом и в свержении рабовладельческого строя и установления феодального строя в истории всемирного человечества.

 

5.4. Немного до начала Новой Эры болгары создали, представляли базисно-доминантным этническим компонентам и руководили в Центральной Азии Восточно-хунской Империей, являющейся полиэтнической военно-племенной конфедерацией по имени Хунну/Сюнну, где еще были огузотюрки, иранцы, монголы, финно-угры и др., и первым руководителем которой был император Багатур, кит. Маотун, Мохедо, Моде и др., совр. турец. Мете.

 

6. Былгарские племена проникли в Европу двумя путями: Севернее Каспия - в середине ІІ в., и южнее Каспия - в начале ІІІ в. (Джафаров), образуя военно-племенное объединение Барс-эль, откуда на Кавказе появилась и держава Барсилия.

 

6.1. В начале прошлого столетия думали, что в Поздней Античности и Раннем Средневековии, на Кавказе, в Анатолии и в Европе, не имея в виду родственных им аварских и хазарских племен, только болгарских племен насчитывало около десяти и их называли пятьнадцатью именами (Моравчик), но сейчас уже "По античным источникам известно около трех десятков племен булгарского круга (включая варианты)." (проф. Егоров), при том только на Кавказе, в 6 веке формировались три сравнительно обособленные и самостоятельные племенные объединения – купи-болгар, кучи-болгар и чавдар-болгар (Хоренаци), к одному из которых принадлежало и племя оногуров, восточноиранское имя которых как-будто ванандур/уногондур, и из которых происходят собственно и дунайские болгары: http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

 

Не только это слово, но и много других слов венгры получили от булгаров, начиная с этнолингвистических контактов во венгерской прародине, восточнее Урала и довольно прежде Н.Э. и кончая на територии исторической Венгрии:

Именно поради всичко това, за напълно обоснован, обектно адекватен и изцяло резонен трябва да се приеме и изводът, че не неясно кои точно, а именно и единствено болгарските племена, езици и диалекти играят изключително важна роля и се характеризират с очевидно-безспорен принос и заслуги за изграждането и развитието на унгарския етнос, език, писменост и култура, приемането и признаването на което от страна само на някои унгарски езиковеди, например, на места и понякога, получава формата на това, че “болгарските заемки в унгарския език са нашият най-важен източник за лингвистичната история на болгарския език” (А. Róna-Tas).

 

Това изобщо не е всичко, защото повечето от прабългарските заемки в стария унгарски език са не само собствено тюркски по произход, но и общотюркски по разпространение и принадлежност, което тук, по добре обясними и разбираеми причини, се демонстрира върху емпиричен материал единствено от турския език, като например унг. ökör~тур. öküz “вол”, kökörcs~güvercin “гълъб”, körö~gevrek “чуплив; геврек”, kút~kuyu “кладенец; яма”, ól~ağıl “плет; кошара”, sarú~çarık “цървули”, szél~yel “вятър”, térd~diz “коляно”, bojtorján~baldıran/baldırgan “балдъран”, borjú~buzağı “теле”, бълг. обл. пърле, за която дума и на нас ни се наложи да доказваме, че наистина е прабългарска по произход и което незабавно беше признато и възприето от общо взето резервирано-скептически настроените към възможността да бъдат открити и доказани нови прабългарски думи, български слависти, gyümölcs~yemiş “плод”, gyürü~yüzük “пръстен; кръг”, kis~küçük “малък” и още мн.др. [Добрев 1982, 57-59; Николова-Маркова 1983, 155-172; Gombocz 1912, 49-51,81-129; БЕР-6, 93].

 

Специално мли Денгиз на сина на българския хан Атила е останало в гръцките и латински извори в такива графични форми като Δεγγιζίχ, Δινζίριχος, Δινζίχιρος, Denzic, откъдето проф. Ом. Притсак възстановява обл. *Δινγιρζίχ, но ние смятаме, че няма абсолютно никакви причини да се откажем от широката предна гласна в първата сричка, засвидетелствувана лично от Приск и то на място, в двора на самия хан Атила през 448 г., което автоматически я прави “приоритетна” пред всички останали гласни и по-точно пред нейното тясно съответствие i, по силата на което в своя първично-оригинален вид Името приблизително и все още не съвсем ясно, трябва да е имало сега и тук представения в гръцка графика гласеж *Δενγιρζίχ.

Вече много просто и дори елементарно, Името очевидно-безспорно възниква и се образува на основата не на много неясното какво точно представлява “Hunnic”, както смята пак проф. Ом. Притсак, а на хнболг. сщи *deŋir, което по наше все още неокончателно оформено виждане надали има нещо общо със стмонг. dėŋri “heaven” и то със знач. “sea”, а по-скоро с малко по-горе изведеното и доказано знач. “река”, едва след и именно поради което то се включва и в “the same semantic field” на името на Бащата, но не на готския му като резултат и цяло, вариант Атила, а на собствено българския му вариант Атил, което, както е добре и широко известно, възниква и се образува на основата на предишното и като че ли най-старо название на голямата р. Волга, която българите пресичат малко след средата на ІІ в.

Именно поради това между впрочем картата на P. Lipták [1983, 144] чисто и просто не е вярна не само в току-що посочения аспект, но и като голословно картографско твърдение, че през ІV в. хуните пресичат р. Волга, организирани и обединени от Hunnish Federation и тази хунска федерация преминава и прераства, много неясно кога и как, в същата по наименование хунска федерация в Централна Европа, за която Читателят е оставен, по собствен път и метод, да се досеща, че става въпрос за Западнохунската империя на българския хан Атила, да не говорим за това, че на тюркологически квалифицирания и компетентен читател пък изобщо нищо не говори това, че през ІІІ в. съвместно или поне заедно горното течение на р. Волга го пресичат угри и тюрки, за последните от които пак на току-що посочения читател изобщо нищо не може да му попречи да си мисли, че тук най-вероятно става дума за иракски тюркмени например.

Наред с това включването на името на бащата на хан Денгиз в “the same semantic field” се осъществява и по линията на умалителния суф. -ζίχ, за който изобщо не виждаме никакви причини да бъде възстановяван като *-čig, “Old-Turkic -čig ~ -sig and Hunnic -sig, meaning “like” (Ом. Притсак), а по-скоро като болг. *-čiq, запазено частично и в лат. -zic от варианта на Името Denzic и развито в местния болгарски диалект по пътя на спирантизацията на зв. q до зв. χ - *-čiχ, така че производната лексема генетична основа на Името вече означава “малка река, рекичката”, докато в името на Бащата се съдържа семантемата “река, голяма река”.

Много интересно, но напълно обяснимо с миналото присъствие на хуноболгарите на българския хан Атила на територията на дн. Унгария, е и гореприведеното срвек. мадж. мли Tengurd (1211), което напълно и много точно следва и повтаря името на българския хан Δενγιρζίχ, като закръглената гласна във втората сричка безспорно е по-късно, собствено унгарско развитие на субстратния болгарски зв. i, а съгласният зв. d в края, както е добре известно, е угрофинският по произход, собствено унгарският умалителен суф. -d.

И най-после, нека ни е позволена и една по-обща бележка по повод заключителното изречение на проф. Ом. Притсак – The form *deŋir is remarkable because of its rhotacism, в което ние много бихме искали да видим допълнително задължителното присъствие на етнм bolgar, защото нито една друга група тюркски езици няма и не се характеризира с този толкова ярко изпъкващ и толкова рязко-определено диференциращ тази група езици, различителен белег, колкото въпросният ротацизъм, и липсата тук на българския етноним, нека ни е простено, но се налага да го кажем, неминуемо хвърля сянка върху научната компетентност и квалификация, но пък даже и върху научната добросъвестност и почтеност на г-н Професора, считан и известен, донякъде неоснователно според нас, като един от най-добрите и задълбочени проучватели на късноантичните и ранносредновековните източни народи и езици по земите на Балканите, Централна и Източна Европа [вж. и срв. Pritsak 1982, 446]:

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

http://bolgnames.com/Images/Treasure_3.pdf

[Ындыр]

7 минут назад, проф. Добрев сказал:

2. Не считая тюркутов, которые действительно совершили масштабный по глубине, но все таки единственно и только боевой поход до Крыма, позднеантичные и раннесредневековые болгары по существу являются первыми и единственными тюрками, выходившими на историческую сцену в первой половине ІІ тыс. до Н.Э., и которые на протяжении 10-12 веков мигрировали, распространялись, общались, заселяли и владели многими территориями и народами с Алтая до Балкан и Рейна.

 

2.1. Болгары шли во главе Великого Переселения Народов; именно они являются первопричиной воздвижения Великой Китайской Стены; гораздо позднее, вытесняя восточные и западные римляне за Балканские Горы и Средний Дунай, подготовили гибели и участвовали в свержении Римской Империи, а таким образом и в свержении рабовладельческого строя и установления феодального строя в истории всемирного человечества.

 

Булгары жили в Европе ДО гуннов и РАНЬШЕ гуннов. (и прочих тюркутов)

плюс по-само-пиарюсь :

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4946-скифский-сакский-и-сарматский-языки/&do=findComment&comment=202154

 

[проф. Добрев]

8 minutes ago, Ындыр said:

Булгары жили в Европе ДО гуннов и РАНЬШЕ гуннов. (и прочих тюркутов)

Вопрос некоректен, потому что этноним гунны – это только другое наименование булгаров.

[Ындыр]

17 часов назад, Ермолаев сказал:

Ну, все же культурная преемственность "плиточников" и раннемонгольских культур, отождествление "плиточников" с дунху. Все же это говорит в пользу протомонгольского начала "плиточников".

Ух, как-то слабо у Вас с аргументами.

Если правильно помню -- в Центральной Монголии антропология другая.

Антропология - брачные связи -- семейная ячейка -- домашнее обучение -- домашний язык.

Думаю, что если кто-то решит найти этот "язык между тюрками и монголами", то может что-то нарыть.

[Ындыр]

35 минут назад, проф. Добрев сказал:

Вопрос некоректен, потому что этноним гунны – это только другое наименование булгаров.

Первое упоминание о булгарах в синхронном источнике содержится в анонимном латинском хронографе 354 года, где в списке племен и народностей Причерноморья и Прикаспия (потомков Сима) на последнем месте называются булгары (Vulgares)^[21].

Это упоминание восходит к каким-то ещё более ранним греческим источникам, (когда о гуннах вообще ни кто в Европе не слышал.)

[Ермолаев]

3 часа назад, Ындыр сказал:

Ух, как-то слабо у Вас с аргументами. Если правильно помню -- в Центральной Монголии антропология другая.

Про антропологию "плиточников" в Монголии (Д. Тумэн; "Антропология археологических популяций Северной Азии):

"Авторы пришли к выводу, что древние популяции этого региона неоднородны по антропологическим признакам. Люди с морфологическими особенностями европеоидов жили в Центральной Азии, Алтайском горном регионе, Южной Сибири и Западной Монголии, тогда как население с развитыми монголоидными чертами занимали Байкальское озеро, бассейн реки Амур, Дальний Восток России, Внутренняя Монголия, Центральной и Восточной Монголии. Тем не менее, европеоидные популяции бронзового века с Алтая и Южной Сибири проявили более выраженные монголоидные морфологические признаки, чем видели в прежние времена. Можно предположить, что ранний бронзовый век характеризовался движениями из восточной части Азии до западной части Внутренней Азии, где имелось интенсивное смешение между местными европеоидной и монголоидной популяциями."

Также про монголоидный тип "плиточников" (Е.В. Бембеев, А.Н. Команджаев; "ПРОИСХОЖДЕНИЕ ХУННУ В СВЕТЕ ДАННЫХ АРХЕОЛОГИИ, АНТРОПОЛОГИИ И АНАЛИЗА ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ"):

"Культура плиточных могил охватывала огромную территорию, включавшую в себя Забайкалье, Северный Тибет, степную часть Маньчжурии, всю Внутреннюю, Восточную и Центральную Монголию. Антропологически, носители культуры плиточных могил принадлежали к палеосибирскому типу монголоидной расы, к которому антропологи также относят хунну и сяньби. Согласно исследованиям монгольского антрополога Д. Тумэн, краниологический материал из плиточных могил северо-восточных районов Монголии характеризуется брахикранией а материал из центральных районов Монголии, мезокранией. Д. Тумен в результате сравнительного анализа краниологических материалов вы- явила большое сходство между мезокранным типом «плиточников» и антропологи- ческим типом хунну. По мнению этого учённого, брахикранный тип «плиточников» также участвовал в формировании антропологического типа хунну. Кроме того сравнительный краниологический анализ свидетельствует о большом сходстве антропологического типа хунну с антропологическим типом кочевников раннего средневековья, средневековья и современного населения Монголии, что по мнению Д. Тумена свидетельствует о генетической связи населения рассматриваемых периодов истории Монголии.

Также в ходе палеоантропологических исследований, было установлено явное сходство антропологических типов хунну Восточной и Центральной Монголии, c сяньби. Учёными доказано, что среди хунну существовало несколько антропологических типов в зависимости от территории их расселения. Это неудивительно, так как хунну смешивались с покорёнными народами, что вело к отличию в краниологических осо- бенностях. Например, хунну Центральной, Западной Монголии, Алтая и Синьцзяна, характеризуются небольшой европеоидной примесью [см. там же]. Это объясняется тем, что указанные территории издревле являлись зоной смешения европеоидов с монголоидами. Помимо этого, в ходе войн Хунну могли захватывать пленных из чис- ла враждебных им европеоидных народов Юэчжей, Тохар и Усуней, которых вероят- но приводили даже в Байкальский регион, где антропологи Г.Ф. Дебец, И.И. Гохман и Н.Н. Мамонова также фиксируют у местных хунну европеоидную примесь."

5 часов назад, Ындыр сказал:

Как Вы думаете чем "настоящее" море отличается от ненастоящего? Размерами? Соленостью воды? Высотой волны? Аральское море или Балхаш это настоящее море или нет?

Ну, сами посудите: древние мадьяры жили в Зауралье, до этого моря, а точнее очень крупного водоема, которое можно назвать "морем", но уже никак не "озером", они до переселения в Причерноморье не видели. К тому же, когда они пришли в это Причерноморье, они должны были узнать у местного населения как называть этот водоем, какой гидроним здесь используется. Тогда огуроязычные тюрки им отвечали словом "dengir" (как-то так). 

Вот схема переселения мадьяр:

6 часов назад, Ындыр сказал:

1) орхонское "ташик" (="выходить") .Но в оригинале не "ташик-т-кан/талик-т-кан", а "тали-т-кан/таши-т-кан". Что это за "-к" на конце? Не проходит вариант №1.

Ув. Ындыр, орхонское "ташик" приводится как слово, по которому и восстановлено ПТ "taĺɨ-".  

"Я предлагаю читать кластер буквально, считая, что здесь каузатив от "taλi-" (выходить наружу, переходить, перемещаться), перфектное причастие от этого каузатива."

В орхоноско-тюрк. это слово имеет такой вид, то есть с виналью "k". Но нам нужен корень-основа праслова вида "taĺɨ-", то есть без "k" или каких других спецевичных добавлений. Только корень-основа, к которой уже добавляется "-t-kаn" (что дает нам семантику вида "заставив выйти [наружу]/перейти/переместиться).

7 часов назад, Ындыр сказал:

3) татарское / булгарское "тыш" (= "наружу, наружняя сторона" + "обложка + шкурка/скорлупа/кожура"). Из "тыш/обложка" глагол через присоединение группы "-т-кан" не получится! Можно лишь составить слово "тыш-ЛА-т-кан" со значением "обернул, покрыл обложкой/покрытием". Как видим ни значение, ни дополнительный суффикс "-ЛА-" с оригиналом не сходится. Не проходит и вариант №3.

Интересно, что вонетически вариант "тыш-ла-т-кан подойдет для одного из вариантов чтения иерогливов вида "thiēś-liēt-kāŋ".

7 часов назад, Ындыр сказал:

Так что не надо мне тут прикрываться этимологиями Старостина -- а просто покажите что почем!

Ув. Ындыр, вы уберите-ка повелительное наклонение, пожалуйста, а то как-то не камильво. Я вам не "прикрываюсь" (вопрос: от чего?), а показываю, как могу, что дыбовское "taĺɨ-" (выходить наружу; переходить; перемещаться), возможно (!), является глаголом произошедшим от ПТ "daĺ-" (наружный, снаружи), или же, скорее всего, эти два слова исходят от одного предка, то есть это сестринские лексемы.

5 часов назад, Ындыр сказал:

Эх, ув. Ермолаев, ув. Ермолаев. Я Вам такую подачу даю!

Вы же все уши прожужжали, что есть тюрки, но которые знают и свой язык!

(Эта версия пришла мне на ум только, так что если будут ошибки, то... главное тут схема)

Короче, по-моему в какой-то ветке говорили, что из Монголии к иртышским кипчакам бежали какие-то "каи". ( Махмуд Кашгари говорит, что у Балхаша жили какие-то "татары". ит.д.)

Затем эти кипчаки в году 1100 с Иртыша перекочевали на Дон (видимо вместе с каями? - каепичами).

Далее некий Аепа (видимо из племени каепа) в содружестве с русскими войсками напал на Булгар. Это событие не нанесло большого урона Булгару, т.к. они/мы откупились от русских. А Аепа (видимо русские с ними не поделились) остался. Ему булгары тоже принесли дары, в т.ч какое-то отравленное питье и он умер. Но главное в этой истории -- каи/каепичи как-то положили глаз на Булгарские земли.

Затем в 1223 году Субедей говорит кипчакам, жившим западнее алан, что мы с вами одного рода. Может как раз каепичам, пришедшим из монголии, знавшим кроме тюркского и свой язык Субедей говорил?

Далее в 1280-годах в Булгаре появились первые надписи на живом чувашском языке. Могли ли каи (знавшие тюркский + свой язык) быстро ассимилироваться с 1223 по 1280? Вряд ли так быстро.
Почему чуваши появились в Булгаре -- потому что ещё Аепа положил глаз на Булгар.
Почему мы не знаем чувашских ханов? Потому что их постигла судьба прочей половецкой элиты -- они были уничтожены. Остатки каепичей обитали какое-то время западнее алан (см. что у чувашей много западно-кавказской генетики) и потом пришли в Булгар.

В 1280-х годах это был уже не тот Булгар. Много чего было уничтожено монголами. Но кроме того на Средней и Нижней Волге строились новые города и туда добровольно или принудительно ушли квалифицированные кадры из Булгара. В ходе событий Тохтамыша - Тамерлана чуваши ушли на свою нынешнюю территорию.

В Татарстане есть населенный пункт "Кайбыщ" -- как говорят от имени этих каев / каепичей.

Возможно, вы имели ввиду племя кун, которое ушло к племени каи (кажется, их отождествляют с кимаками). При этом мы знаем, что в составе Кимакского каганата (государство кайев?) были некие "татары":

"После этого к ним пришли семь человек из родственников татар: Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад".

Позднее, они в общей массе кыпчакоязычных племен двинулись на запад, сдвинув огузское население.

Именно с кунами отождествляют донских токсобичей, кои ушли в Венгрию после нашествия монголов, где по их исконному этнониму и была названа область Куншаг. 

К тому же, о токсобичах, как о племени некыпчакаского происхождения , говорит Ибн Халдун:

"племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар"

Также, из местообитания токсобичей (донские половцы) можно предположить, что именно они были в союзе с аланами, и именно к ним обращались монголы (татары) со словами "мы одного корня".

6 часов назад, Ындыр сказал:

Ув. Ермолев Вы в погоне за огурским журавлем пропускаете действительно красивую историю у себя под носом!
Распишитесь в получении -- а Вы огуры, огуры.

Ну, все таки об огурах нельзя не говорить, ибо они оставили большой след в истории, а лично для меня интерес к ним именно в оугрско-монгольских параллелях.

Кстати, вот от Мудрака по дунайско-булгарскому, где мы видим именно огуроязычность булгар:

http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf

6 часов назад, Ындыр сказал:

Возможно, что чуваши это не тюркизированные монголы (как думал Радлов), а тюркизированные пара-монголы (кидани там) -- как Вам такой клад?

По моему наискромнейшему мнению чуваши к монголам имеют очень косвенное отношение: ни антропология, ни генетика, ни культура. Только язык, да то в рамках одной тюрко-монгольской ветви алтайской семьи. Впрочем, я вот собираю материал по огурско-монгольским лексическим параллелям, и в общем очень даже ничего, имеется (никак их не ожидал найти, думал ранее - где чуваши, а где монголы, а тут вот оно как; видно, что в древний период огуры и протомонголы были соседями друг с другом, возможно даже огуров от собственно тюрков отделяли протомонголы, по сему и так сильно разошлись пути двух ветвей - это к версии о монголоязычии хунну):

ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ ОГУРОВ-БУЛГАРОВ С ПРОТОМОНГОЛАМИ НА ПРИМЕРЕ ЧУВАШСКОГО ЯЗЫКА:

Монголизмы в чувашском языке (единственном из ныне живущих языков огурско-булгарской ветви тюрк. языков) и булгаризмы в монгольском могут быть объяснены лишь тесными контактами предков чувашей ("праогуров", когда они были еще в составе полиэтноса хунну), кои жили до раскола хунну на несколько частей по соседству с монголоязычными племенами.

Монгольско-чувашские параллели (именно те слова, параллели которых в собственно тюрк. языках не найти):

1. Чув. "тырă" (хлеба, зерно; хлебный, зерновой); "тырă-пулă/тырпул" (хлеба) и протомонгольское"tarija-n" (хлеб, зерно).
2. Чув. "тӳлӑ" (яровая пшеница) и монг. "талх" (хлеб) и "талх тариа" (зерно).
3. Чув. "турăх" (варенец; простокваша) от монг. "тарак" (тарак, кевир, простокваша).
4. Чув. "нар пек хӗрлӗ" (красный как "нар") от монг. "нар(ан)" (солнце).
5. Чув. "кӗрнекер" (дружка) от монг. "нухур" (друг, товарищ).
6. Чув. "тăхлан" (олово) и бур. "туулаган" (олово).
7. Чув. "какай" (мясо) и монг. "гахай" (свинья).
8. Чув. "пуян" (богатый) и монг. "баян" (богатый). Заимствовано в протомонг. из тюрк., а точнее древнеогурского, так как такую схожу с монг. "баян" ворму с окончанием на "ян" мы видим из всех тюрк. языков только у современного чувашского, а при условии вида этого слова в древний период, когда оно должно быть сближено по звучанию с пратюрк. вормой "bāj" (богатый), то должный иметь древнеогурское слово примерно как "bājаn" или же "bojаn/bujаn", которое и перешло в монгольские языки как "bаjаn".
9. Дунайско-булгарское "морин" (лошадь; В.В. Бартольд, "Тюрки. 12 лекций по истории турецких народов Средней Азии") явно заимствовано из протомонг. "morin" (лошадь).
10. Дунайско-булгарское "тох" (лошадь [дикая?]), как обозначение года Лошади; возможно, заимствованное протомонг. "tаki" (дикая лошадь); сравните совр. монг. "тахь". Впрочем, может быть развитием ПТ "tаgɨ" (самка кулана), хотя семантика сильно изменена по сравнению с возможным предковым словом. Сравните также с совр. казахским "тағы" (дикий, одичалый), но отсутствие такой вормы с семантикой "дикий" в других языках говорит о заимствованном характере в казахском. 

Как видно, параллели имеются в плане бытовой лексики, что говорит о тесных связях огуро-булгар с протомонголами. То есть, они в период до раскола хунну, живя рядом (или даже вперемешку) с протомонголами, постоянно имели контакты друг с другом, а в частности обмениваясь продуктами питания, перенимая вместе с этим и терминологию меняемых продуктов; также заимствованы и некоторые другие лексемы, кои больше говорят уже о переплетении культур и традиций сих двух народов в древний период времени.  

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Про антропологию "плиточников" в Монголии (Д. Тумэн; "Антропология археологических популяций Северной Азии):

"Авторы пришли к выводу, что древние популяции этого региона неоднородны по антропологическим признакам. Люди с морфологическими особенностями европеоидов жили в Центральной Азии, Алтайском горном регионе, Южной Сибири и Западной Монголии, тогда как население с развитыми монголоидными чертами занимали Байкальское озеро, бассейн реки Амур, Дальний Восток России, Внутренняя Монголия, Центральной и Восточной Монголии. Тем не менее, европеоидные популяции бронзового века с Алтая и Южной Сибири проявили более выраженные монголоидные морфологические признаки, чем видели в прежние времена. Можно предположить, что ранний бронзовый век характеризовался движениями из восточной части Азии до западной части Внутренней Азии, где имелось интенсивное смешение между местными европеоидной и монголоидной популяциями."

Также про монголоидный тип "плиточников" (Е.В. Бембеев, А.Н. Команджаев; "ПРОИСХОЖДЕНИЕ ХУННУ В СВЕТЕ ДАННЫХ АРХЕОЛОГИИ, АНТРОПОЛОГИИ И АНАЛИЗА ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ"):

"Культура плиточных могил охватывала огромную территорию, включавшую в себя Забайкалье, Северный Тибет, степную часть Маньчжурии, всю Внутреннюю, Восточную и Центральную Монголию. Антропологически, носители культуры плиточных могил принадлежали к палеосибирскому типу монголоидной расы, к которому антропологи также относят хунну и сяньби. Согласно исследованиям монгольского антрополога Д. Тумэн, краниологический материал из плиточных могил северо-восточных районов Монголии характеризуется брахикранией а материал из центральных районов Монголии, мезокранией. Д. Тумен в результате сравнительного анализа краниологических материалов вы- явила большое сходство между мезокранным типом «плиточников» и антропологи- ческим типом хунну. По мнению этого учённого, брахикранный тип «плиточников» также участвовал в формировании антропологического типа хунну. Кроме того сравнительный краниологический анализ свидетельствует о большом сходстве антропологического типа хунну с антропологическим типом кочевников раннего средневековья, средневековья и современного населения Монголии, что по мнению Д. Тумена свидетельствует о генетической связи населения рассматриваемых периодов истории Монголии.

Также в ходе палеоантропологических исследований, было установлено явное сходство антропологических типов хунну Восточной и Центральной Монголии, c сяньби. Учёными доказано, что среди хунну существовало несколько антропологических типов в зависимости от территории их расселения. Это неудивительно, так как хунну смешивались с покорёнными народами, что вело к отличию в краниологических осо- бенностях. Например, хунну Центральной, Западной Монголии, Алтая и Синьцзяна, характеризуются небольшой европеоидной примесью [см. там же]. Это объясняется тем, что указанные территории издревле являлись зоной смешения европеоидов с монголоидами. Помимо этого, в ходе войн Хунну могли захватывать пленных из чис- ла враждебных им европеоидных народов Юэчжей, Тохар и Усуней, которых вероят- но приводили даже в Байкальский регион, где антропологи Г.Ф. Дебец, И.И. Гохман и Н.Н. Мамонова также фиксируют у местных хунну европеоидную примесь."

Ну, сами посудите: древние мадьяры жили в Зауралье, до этого моря, а точнее очень крупного водоема, которое можно назвать "морем", но уже никак не "озером", они до переселения в Причерноморье не видели. К тому же, когда они пришли в это Причерноморье, они должны были узнать у местного населения как называть этот водоем, какой гидроним здесь используется. Тогда огуроязычные тюрки им отвечали словом "dengir" (как-то так). 

Вот схема переселения мадьяр:

Ув. Ындыр, орхонское "ташик" приводится как слово, по которому и восстановлено ПТ "taĺɨ-".  

"Я предлагаю читать кластер буквально, считая, что здесь каузатив от "taλi-" (выходить наружу, переходить, перемещаться), перфектное причастие от этого каузатива."

В орхоноско-тюрк. это слово имеет такой вид, то есть с виналью "k". Но нам нужен корень-основа праслова вида "taĺɨ-", то есть без "k" или каких других спецевичных добавлений. Только корень-основа, к которой уже добавляется "-t-kаn" (что дает нам семантику вида "заставив выйти [наружу]/перейти/переместиться).

Интересно, что вонетически вариант "тыш-ла-т-кан подойдет для одного из вариантов чтения иерогливов вида "thiēś-liēt-kāŋ".

Ув. Ындыр, вы уберите-ка повелительное наклонение, пожалуйста, а то как-то не камильво. Я вам не "прикрываюсь" (вопрос: от чего?), а показываю, как могу, что дыбовское "taĺɨ-" (выходить наружу; переходить; перемещаться), возможно (!), является глаголом произошедшим от ПТ "daĺ-" (наружный, снаружи), или же, скорее всего, эти два слова исходят от одного предка, то есть это сестринские лексемы.

Возможно, вы имели ввиду племя кун, которое ушло к племени каи (кажется, их отождествляют с кимаками). При этом мы знаем, что в составе Кимакского каганата (государство кайев?) были некие "татары":

"После этого к ним пришли семь человек из родственников татар: Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад".

Позднее, они в общей массе кыпчакоязычных племен двинулись на запад, сдвинув огузское население.

Именно с кунами отождествляют донских токсобичей, кои ушли в Венгрию после нашествия монголов, где по их исконному этнониму и была названа область Куншаг. 

К тому же, о токсобичах, как о племени некыпчакаского происхождения , говорит Ибн Халдун:

"племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар"

Также, из местообитания токсобичей (донские половцы) можно предположить, что именно они были в союзе с аланами, и именно к ним обращались монголы (татары) со словами "мы одного корня".

Ну, все таки об огурах нельзя не говорить, ибо они оставили большой след в истории, а лично для меня интерес к ним именно в оугрско-монгольских параллелях.

Кстати, вот от Мудрака по дунайско-булгарскому, где мы видим именно огуроязычность булгар:

http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf

По моему наискромнейшему мнению чуваши к монголам имеют очень косвенное отношение: ни антропология, ни генетика, ни культура. Только язык, да то в рамках одной тюрко-монгольской ветви алтайской семьи. Впрочем, я вот собираю материал по огурско-монгольским лексическим параллелям, и в общем очень даже ничего, имеется (никак их не ожидал найти, думал ранее - где чуваши, а где монголы, а тут вот оно как; видно, что в древний период огуры и протомонголы были соседями друг с другом, возможно даже огуров от собственно тюрков отделяли протомонголы, по сему и так сильно разошлись пути двух ветвей - это к версии о монголоязычии хунну):

ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ ОГУРОВ-БУЛГАРОВ С ПРОТОМОНГОЛАМИ НА ПРИМЕРЕ ЧУВАШСКОГО ЯЗЫКА:

Монголизмы в чувашском языке (единственном из ныне живущих языков огурско-булгарской ветви тюрк. языков) и булгаризмы в монгольском могут быть объяснены лишь тесными контактами предков чувашей ("праогуров", когда они были еще в составе полиэтноса хунну), кои жили до раскола хунну на несколько частей по соседству с монголоязычными племенами.

Монгольско-чувашские параллели (именно те слова, параллели которых в собственно тюрк. языках не найти):

1. Чув. "тырă" (хлеба, зерно; хлебный, зерновой); "тырă-пулă/тырпул" (хлеба) и протомонгольское"tarija-n" (хлеб, зерно).
2. Чув. "тӳлӑ" (яровая пшеница) и монг. "талх" (хлеб) и "талх тариа" (зерно).
3. Чув. "турăх" (варенец; простокваша) от монг. "тарак" (тарак, кевир, простокваша).
4. Чув. "нар пек хӗрлӗ" (красный как "нар") от монг. "нар(ан)" (солнце).
5. Чув. "кӗрнекер" (дружка) от монг. "нухур" (друг, товарищ).
6. Чув. "тăхлан" (олово) и бур. "туулаган" (олово).
7. Чув. "какай" (мясо) и монг. "гахай" (свинья).
8. Чув. "пуян" (богатый) и монг. "баян" (богатый). Заимствовано в протомонг. из тюрк., а точнее древнеогурского, так как такую схожу с монг. "баян" ворму с окончанием на "ян" мы видим из всех тюрк. языков только у современного чувашского, а при условии вида этого слова в древний период, когда оно должно быть сближено по звучанию с пратюрк. вормой "bāj" (богатый), то должный иметь древнеогурское слово примерно как "bājаn" или же "bojаn/bujаn", которое и перешло в монгольские языки как "bаjаn".
9. Дунайско-булгарское "морин" (лошадь; В.В. Бартольд, "Тюрки. 12 лекций по истории турецких народов Средней Азии") явно заимствовано из протомонг. "morin" (лошадь).
10. Дунайско-булгарское "тох" (лошадь [дикая?]), как обозначение года Лошади; возможно, заимствованное протомонг. "tаki" (дикая лошадь); сравните совр. монг. "тахь". Впрочем, может быть развитием ПТ "tаgɨ" (самка кулана), хотя семантика сильно изменена по сравнению с возможным предковым словом. Сравните также с совр. казахским "тағы" (дикий, одичалый), но отсутствие такой вормы с семантикой "дикий" в других языках говорит о заимствованном характере в казахском. 

Как видно, параллели имеются в плане бытовой лексики, что говорит о тесных связях огуро-булгар с протомонголами. То есть, они в период до раскола хунну, живя рядом (или даже вперемешку) с протомонголами, постоянно имели контакты друг с другом, а в частности обмениваясь продуктами питания, перенимая вместе с этим и терминологию меняемых продуктов; также заимствованы и некоторые другие лексемы, кои больше говорят уже о переплетении культур и традиций сих двух народов в древний период времени.  

Ув.ученый Дыбо,при всем к ней уважении,тоже человек и могла ошибаться!ув.брат мой Ермолаев!

[Samtat]

17 минут назад, Ермолаев сказал:

Также про монголоидный тип "плиточников"

При всём ограниченном материале(Гохман, Бураев) известно, что плиточники были яркими представителями байкальской монголоидной расы.  По черепному указателю брахикранны. Хунну в отличии о них были долихокраны и видимо относились к "мифической" палеосибирской расе. На каком-то этапе, вероятно после переселения в Забайкалье, у хунну стал формироваться морфокомлекс близкий к плиточникам. В частности у женщин, которых возможно они брали из числа представителей плиточников.

Из работы  Бураева:

 

[Ермолаев]

36 минут назад, Samtat сказал:

При всём ограниченном материале(Гохман, Бураев) известно, что плиточники были яркими представителями байкальской монголоидной расы.  По черепному указателю брахикранны. Хунну в отличии о них были долихокраны и видимо относились к "мифической" палеосибирской расе. На каком-то этапе, вероятно после переселения в Забайкалье, у хунну стал формироваться морфокомлекс близкий к плиточникам. В частности у женщин, которых возможно они брали из числа представителей плиточников.

Из работы  Бураева:

 

Ув. Самтат-аха, эти дендрограммы показывают происхождение морвотипов указанных групп? То есть, морвотип мужских групп хунну родственен "плиточникам", но относится к другой параллельной ветве, я правильно понял? 

А эта шкала вверху - линия времени? 

Вот еще дендрограмма от Тумэна, 1 - период хунну; 2 - дохуннская бронза:

 

[Samtat]

15 минут назад, Ермолаев сказал:

Ув. Самтат-аха, эти дендрограммы показывают происхождение морвотипов указанных групп? То есть, морвотип мужских групп хунну родственен "плиточникам", но относится к другой параллельной ветве, я правильно понял? 

Показывают кластеризацию.Мужские серии хунну близки курыканам. Женские серии оказались ближе к плиточникам.

[Samtat]

 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Samtat сказал:

Показывают кластеризацию.Мужские серии хунну близки курыканам.

А, то есть просто группировки морвотипов по степени их схожести/различности, значит. Баярлалаа-рахмет, сайн-аха.

Курыканский тип ведь взят с курумчинской культуры, да? 

"КУРУМЧИНСКАЯ КУЛЬТУРА, археологическая культура 5-14 века на побережье Байкала и в бассейнах верхнего течения рек Ангара, Лена, нижнего течения рек Баргузин, Селенга, Иркут. Выделена Б. Э. Петри после раскопок в 1912 году как культура «курумчинских кузнецов» (от «курумчинский» - название бурятского рода, проживающего в долине реки Мурин, притока Ангары). Городища двух типов - укреплённые каменными стенами и земляными валами; селища. Жилища - полуземлянки со стенами, обмазанными глиной, столбами для поддержания кровли, которая покрывалась берестой и корой лиственницы. Могилы под каменными насыпями и грунтовые расположены на разных кладбищах; захоронение производилось в каменном ящике или яме (в них мог помещаться гроб или колода), нередко под двускатными деревянными или покрытыми камышом крышами; погребённые лежат скорченно на правом боку, головой преимущественно ориентированы на северо-восток. Рядом с могильниками, чаще отдельно, находятся от 1 до 100 поминальных сооружений - прямоугольных оградок, камни которых наклонены к центру. С курумчинской культурой связаны петроглифы, протёртые камнем или нанесённые тонкими штрихами: лошади, верблюды, птицы, сцены охоты, композиции, изображающие масштабные переселения, аристократов, гарцующих на породистых конях со знамёнами в руках, есть сцена тягловой пахоты и др. Керамика представлена баночными плоскодонными сосудами с налепными рассечёнными валиками и прочерченными арочными и зигзагообразными линиями. Среди находок на поселениях - чугунные сошники; железные серпы, мотыги; каменные жернова. Ряд украшений (височные подвески и серьги, украшенные спиральным орнаментом) и культовые предметы (например, шестибубенцовые подвески; рисунок) долго сохраняли архаичные черты; аналогичные вещи известны на территории Маньчжурии, где увязываются с культурой сяньби. В основе хозяйства - полуоседлое скотоводство и земледелие (рожь, пшеница, ячмень, конопля). Формирование курумчинской культуры происходило на местной основе, восходящей к культуре, связанной с хунну. Носители курумчинской культуры соотносятся с народом гулигань китайских источников эпохи Тан; курыканами, упоминаемыми в орхоно-енисейских надписях; кури (фури) арабоязычных авторов; кули китайской хроники династии Юань (жили в округе Ангкола, по-видимому названному по реке Ангара). Судя по всему, это монголоязычный народ хори, участвовавший в этногенезе бурят и части якутов."

(Окладников А. П. История Якутской АССР. 2-е изд. М.; Л., 1955. Т. 1: Якутия до присоединения к русскому государству; Дашибалов Б. Б. Археологические памятники курыкан и хори. Улан-Удэ, 1995; Харинский А. В. Предбайкалье в конце I тысячелетия до нашей эры - середина II тысячелетия нашей эры: генезис культур и их периодизация. Иркутск, 2001.)

[проф. Добрев]

22 hours ago, Ындыр said:

Первое упоминание о булгарах в синхронном источнике содержится в анонимном латинском хронографе 354 года, где в списке племен и народностей Причерноморья и Прикаспия (потомков Сима) на последнем месте называются булгары (Vulgares)^[21].

Это упоминание восходит к каким-то ещё более ранним греческим источникам, (когда о гуннах вообще ни кто в Европе не слышал.)

Первое упоминание о булгарах в древнекитайских летописей, а в хронографе 354 года, который восходит к хроники Иполита 165 г., сообщается о булгарах шаньюя Чжижи, лат. Зиези. Вероятно, эти сведения перенесены в Европе римскими легионерами:

As we have demonstrated, the link between China’s Bulgars and the Xiongnu confederation is well-substantiated. On the other hand, the European Bulgars’ connection to the Huns has also been recorded ever since the nomad’s first appearance in European history. In fact contemporary European sources kept equating the Bulgars with the Huns.[88] At the very least, the Hun-Bulgar connection was much more tangible than the Hun-Xiongnu identification. Therefore, if the Buluoji in China can be successfully identified with the European Bulgars, the prolonged controversy on the Hun-Xiongnu identification may for the first time be examined using more than just a plausible phonetic correspondence.

In addition to their connections and implications beyond China discussed in this essay, the Buluoji also had an enormous impact on Chinese history, political as well as cultural, which went largely unrecognized in the traditional sinocentic historiography. We have already touched upon the Buluoji’s political role. The best example must’be the Six-Garrison Revoltwhich eventually brought down the Tuoba Wei regime. It was first started and led by a person named none other than Poulihan Baling.[89] What may have been neglected even more was the Buluoji’s significant contributions to China’s cultural and religious heritage. For example arguably the most prominent real-life figure in the vast Dunhuang grotto arts the Buddhist monk Liu Sahe who was of well-documented Buluoji ethnicity.[90] But perhaps the least noted case was the author Lu Fayan of the single most important historical treatise on Chinese phonology, namely Qieun.[91] Here the clan name Lu was but the sinified form of Buliugu, yet another variant of the root Buluoji. Even today, one cannot but marvel at the great accomplishments of such a presumably “marginal” “barbarian” group in medieval China [Chen 2014, 1-8]: http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

 

Напълно неоснователно е също така и твърдението му, че тези хуни не са били забелязани от римляните, защото, най-напред, за хуните - Xoũnoi, в Сарматия пише още Батламиус, който съчинява географията си по времето на Марк Аврелий (161-180), но бележките му възлизат към Маринос от Тирос, живял по времето на император Адриан (117-138) [Németh 1962, 287], а и наистина малко по-късният римски Анонимен хронограф от 354 г. съобщава за едни българи, които произлизат от Зиези - Ziezi ex quo Vulgares, т.е. “Зиези, от когото са българите”, без обаче да посочва дали се отнася за българи откъм южната, персийската или източната, скитската граница на Империята.

Именно поради това, указанието на Птоломей решава проблема в полза на второто допускане, което състояние на нещата като че ли изобщо не се променя от факта, че Анонимният хронограф като цяло е превод на по-старата гръцка хроника на Иполит, доведена до 290 г. и според която тези българи са на Северен Кавказ, но още и от това, че в Хронографа на латински език народностното название на българите е изписано посредством букв. v, което потвърждава и засилва убеждението по-скоро за гръцко посредничество, недостатъчно ясно и определено донякъде като ретроспекция все пак поради неяснотата относно това кога всъщност започва спирантизацията на средногръцкия звук бета [вж. и срв. Джафаров 1985, 25-26; ЛтИзв-1, 82] [Добрев 2005, 19-20].

 

На хранящейся в Британском музее карте, составленной Св. Иеронимом (приблизительно 340-420 г.г.) на латинском языке, рядом с Seresoppidum (Китаем) есть отметка о Huniscite (Huniscythae); эта карта была составлена в конце 4 начале 5 веков н.э., по преданию, на основании начерченной в августе 7 г. до н.э. карты Рима и Orbis pictus (карты мира) Агриппы (примерно 62-12 гг. до н.э.). Из этого можно видеть, что европейцы еще до нашей эры знали о соседних с Китаем сюнну и называли их Huni [Тайшан 2014, 2]: http://bolgnames.com/Images/CentAsiaBulg.pdf

[проф. Добрев]

17 hours ago, Ермолаев said:

Ув. Ындыр, орхонское "ташик" приводится как слово, по которому и восстановлено ПТ "taĺɨ-".  

"Я предлагаю читать кластер буквально, считая, что здесь каузатив от "taλi-" (выходить наружу, переходить, перемещаться), перфектное причастие от этого каузатива."

В орхоноско-тюрк. это слово имеет такой вид, то есть с виналью "k". Но нам нужен корень-основа праслова вида "taĺɨ-", то есть без "k" или каких других спецевичных добавлений. Только корень-основа, к которой уже добавляется "-t-kаn" (что дает нам семантику вида "заставив выйти [наружу]/перейти/переместиться).

Интересно, что вонетически вариант "тыш-ла-т-кан подойдет для одного из вариантов чтения иерогливов вида "thiēś-liēt-kāŋ".

Именно здесь имеется не перфектное, а будущее причастие, см. выше.

Фундаментальная ошибка всех этих построении в том, что не учитывается специфика морфологического строя булгарских языков, который только приблизительно-частично совпадает со строем остальных тюркских языков.

[Ындыр]

20 часов назад, Ермолаев сказал:

Ну, сами посудите: древние мадьяры жили в Зауралье, до этого моря, а точнее очень крупного водоема, которое можно назвать "морем", но уже никак не "озером", они до переселения в Причерноморье не видели. К тому же, когда они пришли в это Причерноморье, они должны были узнать у местного населения как называть этот водоем, какой гидроним здесь используется. Тогда огуроязычные тюрки им отвечали словом "dengir" (как-то так). 

Вот схема переселения мадьяр:

С морями венгры могли познакомиться на примере Аральского моря. У местных народов оно так и называется "море", а не "озеро". Оно тоже большое (соответственно там и штормы и высокие волны наверное были неизвестные на озерах), тоже соленое (т.е. флора и фауна рыбы отличны от пресноводных рек и озер).

О водоемах и диковинных землях они узнать и просто от путешественников.

Так называемые огуроязычные тюрки-чуваши используют слово "тенеС", а т.н. огуроязычные тюрки-гунны называли одного из правителей "ДингиЗих" (т.е. З-варианты слов). И если бы мадьяры (придя в Причерноморье) спросили бы у местных хазар: "Как называть этот водоем? какой гидроним здесь используется?", то услышали бы внятное "дингиЗ".

Поэтому почему венгры используют слово "тингиР" надо выяснять у тюрков живущих ближе к Алтаю и времена до гуннов.

20 часов назад, Ермолаев сказал:

Ув. Ындыр, вы уберите-ка повелительное наклонение, пожалуйста, а то как-то не камильво

Мне тоже кажется не "камильфо" с вашей стороны, что когда речь идет (в оригинале и у дыбо и у меня) о глаголах "выйти наружу" ----- Вы выдаете на пол-страницы " Russian meaning: наружный, снаружи" -- т.е. прилагательное и наречие, и цитируете Дыбо, которую я и в оригинале-то не понял.

Обсуждение данного вопроса похоже заходит в тупик, но попробую сказать в заключение, что не припоминаю чтобы отглагольная форма от прилагательного/наречия конструировалась так просто:

дал ("наружный/снаружи") -- дал-и ("выходить") [по Дыбо]
 
[по моим представлениям]
кара ("черный") - "кара-и" (нет такой конструкции с этим смыслом), а есть
кара ("черный") - кара-лу ("чернеть")

тиз ("быстро/быстрый") - тиз-и (нет такой конструкции с этим смыслом), а есть
тиз ("быстро/быстрый") - тиз-ля-тю ("ускорять") [по моим представлениям]

На что похоже это орхонское "ташик", так это на говор нашего старшего поколения.

Например, в выражении "пошел на базар" --
я бы сказал "базар-га бардым" или "базар-га киттем" или "базар-га барып-килдем".
А вот старшее поколение почему-то устойчиво говорили "базар-га ТЕШ-тем" (или "базар-га ТЕШ-кян идем").

Где "теш-у" -- это букв. "спустился / спускаться", но в данном случае почему-то  употреблено в значении "пошёл/сходил". Орхонскую фразу "вышел к войску" старшее поколение возможно бы сказало "войско-га ТЕШ-тем".

--- Имеет ли в данном случае слово "ТЕШ[-тем]" в своей основе наречие "тыш" ("наружний"), а не глагол "теш-у" ("спуститься/пойти")? Наверное нужно больше доказательств.

--- Можно ли представить конструкцию "теш-ет-кан" ("заставил выйти" как в гуннском слове)? Формально может и да. А на практике у нас говорят "теш-еРт-кан".

--- Хотелось бы примера не только чувашского слова tul ‘наружная сторона’, но и всей остальной конструкции "-i-t-kan" в чувашском языке, чтобы быть совсем убежденным, что разница только в чередовании л/ш.

----------------------------------

В общем, и с доказательством огуроязычности гуннов мне яснее не стало. И даже с древностью этого диалекта не совсем понятно. Ибо как говорит Бурыкина АА (о выпадении многих согласных в середине слова) в реально древнем тюркском языке должно быть больше слогов, чем в современных языках. Например, не "кар" (= "снег"), а "кАГар" и т.д. (Возможно конечно из-за объема работы и бесконечных примеров из венгерского не всё запомнил.)