Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Uighur]

33 минуты назад, проф. Добрев сказал:

Жуны - это булгарские авары. Аварский язык – булгарский, но в никоем случае не тождествен пратюркскому:

И В А Н   Д О Б Р Е В

 

БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА

The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits

Хуните са безсмъртната тема на прогресивния човешки дух!

(в процес разработки)

Другото голямо и могъщо българско племе и съответно военно-племенно обединение през тази епоха на територията на Централна Азия са аварите, кит. ухуань, жуан-жуан и др. Тъкмо за това българско племе в „научната литература“ може да се попадне и на словосъчинения с не особено ясен литературно-публицистичен жанр, при който „сходството на езиците“ не играе изобщо никаква роля. Апотеозът тук е, че и това българско племе го постига напълно заслужената му съдба - да погине и да изчезне (Л. Гумилев), при това без изобщо да се държи сметка за това, че именно то, чак до средата на IХ в. ще тормози още редица други народи като согди, тюркути, перси, българи, гърци, франки и др., докато сабирите специално са жертва на една чисто „лингвистична грешка (Sic!). Най-често срещаното мнение и в този случай е, че аварите най-общо или пък техният основен дял табгачите в частност са монголи по произход (P. Golden):

These may perhaps reflect increasing penetration and admixture with Eastern Hun that is the Hsien-pi and Wu-yüan 乌桓 M. ơu-ħwan < *aħu-ħwan = Avar.

These forms imply an ethnic War or Awar which can scarcely be separated from the Ούαρ Χουννί of Theophylactus Simocatta, the Ούαρ-χώνĭτᴂ of Menander Protector and the Avars of Europe. Still earlier the same name occurs as 乌桓 M. ơu-ħwan < *aħu-ħwan, one of the two divisions of The Eastern Hu in the Han period (the other being the Hsien-pi). The phonetic identity is perfect and there are very good supporting arguments in favour of a connection between the peoples [Pulleyblank 2008, 209-259].

Let us first deal, if only briefly, with the vexed question as to whether the European Avars were identical with the East Asian Jou-jan of Chinese sources [8]. Chinese official historiography of the ancient and early medieval period used two generic designations for «barbarians» to the northwest: Hsiung-nu and Tung Hu. The Tung Hu or «Eastern barbarians» were known from the third century B.C.E., and later developed two branches: the Wu-huan, first mentioned in 78 B.C.E., and the Hsien-pi, documented from 45 C.E. Chinese historical phonology, which is now a precise and reliable discipline [9], allows us to reconstruct the ancient pronunciation of the two designations: these are *ahwar (= Avar) for the Wu-huan, and *säbir, säbär (> Sibir, hence Siberia) for the Hsien-pi [10] [Pritsak 2009, 2-3].

 

Since the Wuhuan were the other major branch of the Eastern Hu, said to be virtually identical in language and culture to the Xianbei, and since they were more familiar to the early Chinese than the Xianbei, it is worth pausing to comment briefly on early Chinese descriptions of Wuhuan culture. According to a Chinese historian who died in 266, the Wuhuan were accomplished mounted archers who lived in tents, without permanent residences, ‘‘following the water and grass with their herds’’ (隨水草放牧), although they also practiced some agriculture. They did not have fixed family names, but took the personal names of their strongmen as their surnames (氏姓無常，以大人健者名字為姓). Because the household of a newly married Wuhuan couple was established by the wife’s family, ‘‘therefore their custom was to follow the women’s plans’’ (故其俗從婦人計), except in battle.25 Although these observations might all be dismissed as merely typical Chinese stereotypes concerning the nomadic ‘‘other,’’ a relatively prominent role for women would indeed later become a distinctive feature of Xianbei culture, instability in family identities helps explain a proliferation of new names for population subgroups in this era, and, of course, the Xianbei would soon distinguish themselves especially through cavalry warfare.

From among the Wuhuan who had submitted to the Han dynasty select ‘‘shock cavalry’’ (tuqi 突騎) troops were recruited, and a substantial contingent of Wuhuan even served in the Han imperial bodyguard. As the Chinese presence along the northern frontier began to decline towards the end of the dynasty, the Han government increasingly relied upon non-Chinese peoples such as the Wuhuan for border defense.26 Non-Chinese soldiers were active in many of the warlord conflicts attending the demise of the Han dynasty, but after the greatest warlord of them all, Cao Cao 曹操(155–220), decisively defeated the Wuhuan at the battle of White Wolf Mountain 白狼山 (in modern Liaoning) in 207, Wuhuan identity was permanently disrupted. Large numbers of Wuhuan were relocated south onto the Central Plain, blending into the general Chinese population, while their more able-bodied men were mobilized into cavalry units in the service of Cao Cao. Those Wuhuan people who remained north of China Proper, meanwhile, were gradually absorbed into the emerging Xianbei identity.27 [Holcombe 2017, 6-7].

 

The fragments of the Tabgac language known to us are found in scattered words, titles, personal, clan and tribal names in Chinese sources. Needless to say, they have been interpreted in various ways by different scholars. Boodberg, Bazin and Clauson view them as basically Turkic, while Ligeti has asserted their Old Mongolie character.20 A few examples are noted here: Chin. k'o sun (k'â-suəm) = *qasun < Turk./Mong. qatun < qaġatun "wife of the sovereign," Chin. k'i-wan-chen (k'ḭĕt-mḭwən-t'śḭən) = kelmürčin "interpreter," Mong. kelemürči, Chin. fu-chu-chen (pḭᵓuət-t'ḭuk t'śḭĕn) = pürtükčin "footman, valet of the relay postal service," cf. Mong. örtegeči(n) (with the well-known Mongol p- > h- > 0), Chin. hien-chen (ġam-t'śḭĕn) ġḭamčim, ġam > ġḭam, Mong. jamčin "person of the postalrelay system," cf. Turk. yam, Chin. k'o-po-chen (k'a-b'âk-t'śḭĕn) = qabaqčin "porter, doorkeeper," Turk. qapağči, Mong. qaġači "he who closes," *qabaġčin, Chin. pi-tê-chên (b'ji-tək-t'śḭĕn) = bitekčin "secretary" Turk. bitigüči, bitikči, Mong. bičêči, bičigeči < bitigeči, You-lien "name of a Southern Tabgač clan," in Chinese Yun ("cloud"), jḭəu-lien) = üglen "cloud," cf. Mong. egülen, eᵓülen etc.21 As this very brief survey shows, the ethnolinguistic picture is not clear. Given their close connections with the Hsien-pi, from whose midst, they appear to have emerged and the probable location of their ancient habitat in Eastern Inner Mongolia or Heilungchiang,22 their ruling clans, at any rate, were probably of Hsien-pi, i.e. Mongolic origin. It also seems very likely that there were Turkic elements among them.

Whatever their ultimate origins, they are important for Turkic history. It is likely that the ancestors of the Türks had direct contact with China before the rise of the T'opa Wei state in North China. Nonetheless, China, during and considerably after the period of the Orxon Türk state, as we have seen, was known to the Turkic peoples by the name Tabğač. Clearly, then, for the Turkic nomads, Tabğač represented China and its politico-cultural traditions. Outside of the nomadic world, the Türks accorded the imperial title qağan only to the rulers of Tabğač (China) and Tüpüt (Tibet).

The Tabğač, as a polity, emerged from the western tribes of the Hsien-pi confederation in the 3rd century A.D. In the course of the 4th century AD., an era of political uncertainty in North China, they formed the strategically located statelet of Tai (338-376)23 in Northern Shansi which controlled one of the major points of entry into China. They then set about swallowing up their neighbors. With their capital established at Ta-t'ung, they took the Chinese dynastie name of Northern Wei (386-534). In the course of their expansion, the Tabğač put together a military-governing caste consisting of some 119 tribes and tribal fragments ruling over a population that was overwhelmingly Chinese. Of the individuals mentioned by the Chinese annals in their discussions of T'o-pa affairs, at least 60% are Chinese and perhaps 20% Tabğač.24 These statistics are probably more illustrative of the ethnic composition of the governing elite. When compared with the total population, the Tabğač were, undoubtedly, an even smaller minority.

The self-designation of the Jou-Janis unclear. Chinese accounts claim that Jou-Jan [ńźiəu-ńźḭän] is the correct form, but that the To-pa Emperor, Shib-tsu T'ai-wu-ti (423-452) changed the Chinese characters to Juan-Juan [ńźḭwän- ńźḭwän] signifying ''wriggling insect."31 It has been suggested that this is really a reference to either a haïr-style among them (this could serve as an ethnically distinguishing trait) or their totem. This is, in turn, connected with Mong. *abarġa (cf. abari- "to climb, clamber or crawl"32) "Schlange, schlangenartige Bewegung." The latter form, according to this formulation, is to be identified with a people bearing the name Apar or Abar/Avar.33 It is not entirely clear, however, that the Apar and Abar/Avar/Awar, who appear in different places, at different times, are necessarily one and the same people.

It has been suggested that the ethnonym Avar/Awar was earlier found in Chinese sources in the form Wu-huan (*ᵓ-ġwan < á-ġwân).34 This would tie them to the Tung-hu grouping from which, as we have seen, the Mongolic Hsien-pi also sprang. The identification of the Apar, found in the Bilge Qağan, Kül Tegin (Orxon) inscriptions (in association witb the Purum, a Türkic rendering of "Rome," cf. Tibet. Phrom, Chin. Fu-lin < Soġd. From < Middle Pers. Hrom etc.) and in an inscription in the Northern Altay, with the Abar/Avar/Awar, if correct, would point to the Jou-Jan origins of the European Avars. This is an extremely tangled problem that will be discussed later. The proposed formulation is further complicated by the presence of a tribe among the T'ieh-lê, called in some Chinese sources A-pa or A-po ( = Apar). This latter form, however, may well be a corruption of the tribal name A-tieh.35 This same name, Awar, rendered in other Chinese sources as Hua, Huo (*ġwât, *ġuât = War), represented one grouping of tribes who together with Hsiung-nu/Hunnic remnants formed the War-Hun (cf. the Οϋάρ καί Χουννί and Οϋαρχωνίται of Theophylaktos Simokattes and Menander, discussed below). This tribal union formed the base for both the Jou-Jan/Awar state in Inner Asia and the Hephthalite state.36 [Golden 2016, 73-77].

Профессор, я так понимаю язык Хунну был какой-то архаичный огурский (тот что в вашей терминологии булгарский). А современные огурские языки просто сохранили некую архаику ввиду отдалённости и изолированности от других тюркских языков.

Принято считать, что тюркский язык от которого взошёл орхоно-енисейский появился в 4 веке нашей эры. Таким образом там были изменения в ротацизме. Р поменяли на З и так далее. Такой резкий раскол языковой части. 

Делаю осторожные предположения, что носители тюркского языка 4-ого века не были изначальными носителями. Скорее всего такая разница по сравнению с оригинальным Хуннуским обусловлена из-за отуречивания разных ИЕ народов или не тюркских народов, кои в свою очередь адаптировали хуннуский и данный говор вылился в орхоно-енисейский язык. 

[Ермолаев]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Принято считать, что тюркский язык от которого взошёл орхоно-енисейский появился в 4 веке нашей эры. Таким образом там были изменения в ротацизме. Р поменяли на З и так далее. Такой резкий раскол языковой части. 

В IV в. н.э. распался собственно тюркский язык, но не пратюркский. То есть явления отклонения от пратюрк. мягких "l" и "r" ("ль" и "рь") в виде собственно тюрк. "ш/с" и "з" и т.д. уже было до этого момента времени.

Раскол же пратюркского языка нужно считать не одномоментным, а длительным периодом с 300-200 г.г. до н.э. по 30-0 г.г. до н.э., то есть к 30-0 г.г. до н.э. уже окончательно овормились огурский и собственно тюркский диалекты пратюркского как самостоятельные языки. 

[Uighur]

26 минут назад, Ермолаев сказал:

В IV в. н.э. распался собственно тюркский язык, но не пратюркский. То есть явления отклонения от пратюрк. мягких "l" и "r" ("ль" и "рь") в виде собственно тюрк. "ш/с" и "з" и т.д. уже было до этого момента времени.

Раскол же пратюркского языка нужно считать не одномоментным, а длительным периодом с 300-200 г.г. до н.э. по 30-0 г.г. до н.э., то есть к 30-0 г.г. до н.э. уже окончательно овормились огурский и собственно тюркский диалекты пратюркского как самостоятельные языки. 

Друг, ну, это по крайней мере странно. Собственно тюркский язык распался в 4 веке на какие языки? Вроде как раз в 4 веке он вылился в орхоно-енисейский. А вышел то он из Хуннуской среды, предполагая, что язык Хунну - это огуроязычная архаика, а современный огурский язык ввиду изолированности от собственно тюркских сохранил многие черты архаичного предкового языка. 

Заметьте, Авары огуроязычны. То есть понятно, что они вышли из среды Хунну. Жужани скорее всего тоже были огуроязычны. Что касается Сянби, то Igor писал парадоксальные вещи, что собственно в самих Сянби входила значительная часть тюркоязычных. В общем, тут тяжело разграничить идентичность. Мы знаем только то, что, видимо, те пара-монголы, что были в Сянби и Жужань отуречились, а в последствие почти не оставили потомков примерно как Кидани. 

Средневековые монголы ЧХ - это дальневосточные дунху. Возможно, какие-то части Менва Шивэй?

[Uighur]

Вот что писал Igor: 

"Я думаю, что сюнну имперского периода были сложносоставным народом. Вообще, крупные степные движения были принципиально разнородными. Это был специфический способ контроля над территориями - в основном через брачные союзы, породнения, включение любых этнических элементов в сферу влияния через всякие преимущественно ненасильственные действия. Это не универсальный принцип, например, он по каким-то причинам не работал на территории нынешней Маньчжурии, но основной. Империя строилась как род. Не была родом, а строилась по его подобию. 
Поэтому вопрос кем были сюнну строго говоря не имеет смысла. Мы знаем из текстов, что в состав сюнну одно время входили 26 княжеств Западного края, т.е. достоверно предки тангутов, хотано-сакцы, тохары, вероятно индийцы на крайнем западе и т.д. Вэй и цзя - "Стали одной семьей" буквально пишет шаньюй Маодунь и это буквально так. Дунху вот не стали, им просто поставили начальника из рода Юйвэнь.
Поэтому мы не знаем кто были первоначальные сюнну, их ядро, роды, вокруг которых сплотилось государство.
Однако мы вполне можем рассуждать каким был общий язык сюнну, у нас для этого более чем достаточно данных. В имперский период это был тюркский язык болгарского типа. У него были особенности и я бы не стал утверждать, что это был прямо-таки праболгарский язык. Возможно, это был его ближайший родственник, очень близкий диалект. У меня есть некоторые основания предполагать это, однако я бы не стал на этом положении особенно настаивать. Разумеется, важно понимать, что на самом деле не "болгарский язык", а пратюркский, а болгарский просто сохранил многие его черты, потому что раньше отошел от основного массива и развивался в относительной изоляции от языковых центров. Точнее, создал свой языковой центр.
Приблизительно к 3-4 вв. язык сюнну на первоначальной территории претерпел изменения и стал уже напоминать нынешние тюркские языки. Конечно, это еще был архаичный язык, но, скажем, с ДТС или словарем Клосона его уже можно было бы читать. Читать, потому что орхонская руника абсолютно наглядно отражает этот переход от "болгарского" до "общетюркского" состояния: к руне "р" добавили хвостик и получили "з", к руне "л" пририсовали такой же хвост и получили "ш" и т.д. Т.е. графически зафиксировали переход от болгарской фонетики к общетюркской.
Неясно, был ли этот процесс связан с внутренними процессами в языке или с какими-то внешними феноменами. Его, однако, можно вполне зафиксировать на основе многочисленных китайских транскрипций.
Совершенно точно можно сказать, что это общесюннуское койнэ не было монгольского типа. У нас для этого есть проверочный материал. Мы фиксируем массовый приток прамонгольской лексики во время табгачей. Конечно, она и раньше была, у аристократии сяньби, например, но мы ее не умеем надежно аттрибутировать. А табгачи нам оставили ясные переводы глосс и притом многочисленные. И притом важные, потому что это переводы фамилий разных табгачких начальников. И вот, там два типа переводов одного и того же слова - тюркские, как правило совпадающие с сюннускими, и монгольские, которых раньше не фиксировалось. Фули, например, и чино, что соответствует значению "волк". Кажется, здесь все пределно ясно. Императорский род табгачей был явно монгольский и свой язык они культивировали вполне решительно, правда с одним большим перерывом. Но большая часть аристократии так и оставалась с сюннуских времен и менно на них императоры опирались. Отсюда два перевода и отсюда мы знаем о различии языков прамонголов и сюнну."

В общем, тут нового ничего придумывать не надо. Хуннский язык 3-4 вв на первоначальной территории претерпел изменения и стал привычным орхоно-енисейским, который в последствие развивался.

Дунху не были в Эле. Монгольского языкового влияния на Хунну нет. Табгачи составляли конфедерацию из какой-то части монгольских князей и хуннуских (тюркских) аристократов, поэтому лингвисты могут чётко определять различия прамонголов от Хунну.

[Uighur]

Короче говоря, изъясняясь вольным художественным стилем, можно достоверно утверждать, что поскольку оригинальных Сюнну мы не знаем, а знаем лишь 26 княжеств Западного Края куда входили тохары, тангуты, индийцы, усуни, юэчжи, кельты и по Шаньюю Модэ они стали одной семьёй. Говоря словами тюрков - слились в один Эль. 

Однако, учитывая то, что тюркский язык вполне возможно принадлежит к алтайской языковой семье, значит, что прото-тюрки и прото-монголы разделившиеся в 5000 году до н.э. на каком-то раннем этапе истории были родственниками. Однако полагаю, что за такой промежуток времени можно тысячу раз гены, антропометрию и язык поменять. Так что оригинальные Хунны могут быть хоть кем. Но скорее всего именно они первоначальные носители тюркской архаики, а значит они либо а) потомки прото-тюрков б) некий отуреченный народ прото-тюрками.

[Ермолаев]

39 минут назад, Uighur сказал:

Друг, ну, это по крайней мере странно. Собственно тюркский язык распался в 4 веке на какие языки? Вроде как раз в 4 веке он вылился в орхоно-енисейский. А вышел то он из Хуннуской среды, предполагая, что язык Хунну - это огуроязычная архаика, а современный огурский язык ввиду изолированности от собственно тюркских сохранил многие черты архаичного предкового языка. 

Заметьте, Авары огуроязычны. То есть понятно, что они вышли из среды Хунну. Жужани скорее всего тоже были огуроязычны. Что касается Сянби, то Igor писал парадоксальные вещи, что собственно в самих Сянби входила значительная часть тюркоязычных. В общем, тут тяжело разграничить идентичность. Мы знаем только то, что, видимо, те пара-монголы, что были в Сянби и Жужань отуречились, а в последствие почти не оставили потомков примерно как Кидани. 

Средневековые монголы ЧХ - это дальневосточные дунху. Возможно, какие-то части Менва Шивэй?

Немного перепутал: распад собственно тюркского языка пришелся на II в. н.э., то есть во II в. н.э. один из диалектов собственно тюрк. языка ("прасибирский" с последующим распадом его на якутскую, саянскую, "кыргызскую" ветви) свормировался как самостоятельный язык, кой затем также распался.

Орхоно-енисейский есть письменный язык, то есть это по сути тот же собственно тюркский, только его письменная ворма (при этом обретшая диалектные различия в разных регионах проживания древних тюрков). Древние тюрки же говорили на устном собственно тюркском языке, а точнее на его диалектах: "прасибирский" (предок саянской, якутской и "кыргызской" ветвей), "пракарлуко-кыпчакский" (предок карлукской, кыпчакской, горно-алтайской ветвей) и "праогузский" (предок огузской ветви; это, собственно, и есть собственно тюркский, а предыдущие по сути есть диалекты "праогузского").

Так вот орхоно-енисейский язык рунических надписей - это письменная виксация именно "праогузского" диалекта (по сути самого собственно тюрк.). Даже я бы сказал, собственно тюркский язык и "праогузский" диалект это одно и то же.    

Авары еще не вакт, что тюркоязычны. Нужно будет как нибудь на днях разобрать с протомонгольского надпись на чаше на их языке. В пользу монголоязычия авар (по крайней мере ранних) может говорить раннее заимствование в славянские языки из протомонгольского - это протомонг. "telege(n)", которое стало совр. русским "телега".

Сяньби оставили своих потомком в виде кереитов, меркитов, баргуджинцев, ойратов и др., кои определенно были монголоязычны, но не входили в группу коренных монголов, то есть они монголы, кои не потомки мэнва-шивэй, а те, что были еще до прихода в Монголию этих самых дарлекинов и нирунов (да и то, они пришли только в местность Онона и Керулена, малой части Забайкалья). 

Коренные монголы (дарлекин и нирун) определенно были потомками древнего племени мэнва в составе союза племен шивэй (шивэи вообще обозначены как кидани, но только живущие на севере; скорее от собственно шивэев и произошли совр. дауры). Само слово "мэнва" для того времени звучало как "монгуд". 

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Немного перепутал: распад собственно тюркского языка пришелся на II в. н.э., то есть во II в. н.э. один из диалектов собственно тюрк. языка ("прасибирский" с последующим распадом его на якутскую, саянскую, "кыргызскую" ветви) свормировался как самостоятельный язык, кой затем также распался.

Орхоно-енисейский есть письменный язык, то есть это по сути тот же собственно тюркский, только его письменная ворма (при этом обретшая диалектные различия в разных регионах проживания древних тюрков). Древние тюрки же говорили на устном собственно тюркском языке, а точнее на его диалектах: "прасибирский" (предок саянской, якутской и "кыргызской" ветвей), "пракарлуко-кыпчакский" (предок карлукской, кыпчакской, горно-алтайской ветвей) и "праогузский" (предок огузской ветви; это, собственно, и есть собственно тюркский, а предыдущие по сути есть диалекты "праогузского").

Так вот орхоно-енисейский язык рунических надписей - это письменная виксация именно "праогузского" диалекта (по сути самого собственно тюрк.). Даже я бы сказал, собственно тюркский язык и "праогузский" диалект это одно и то же.    

Авары еще не вакт, что тюркоязычны. Нужно будет как нибудь на днях разобрать с протомонгольского надпись на чаше на их языке. В пользу монголоязычия авар (по крайней мере ранних) может говорить раннее заимствование в славянские языки из протомонгольского - это протомонг. "telege(n)", которое стало совр. русским "телега".

Сяньби оставили своих потомком в виде кереитов, меркитов, баргуджинцев, ойратов и др., кои определенно были монголоязычны, но не входили в группу коренных монголов, то есть они монголы, кои не потомки мэнва-шивэй, а те, что были еще до прихода в Монголию этих самых дарлекинов и нирунов (да и то, они пришли только в местность Онона и Керулена, малой части Забайкалья). 

Коренные монголы (дарлекин и нирун) определенно были потомками древнего племени мэнва в составе союза племен шивэй (шивэи вообще обозначены как кидани, но только живущие на севере; скорее от собственно шивэев и произошли совр. дауры). Само слово "мэнва" для того времени звучало как "монгуд". 

Интересно,монгуд похоже на мангут,у тюрков стало мангыт?выражение шивэй-татар,возможно из за этого монголов звали татары?кто были табгачи?тюрки или монголы?они ведь ветвь сянби,значит монголы?

[Uighur]

36 минут назад, Ермолаев сказал:

Сяньби оставили своих потомком в виде кереитов, меркитов, баргуджинцев, ойратов и др., кои определенно были монголоязычны, но не входили в группу коренных монголов, то есть они монголы, кои не потомки мэнва-шивэй, а те, что были еще до прихода в Монголию этих самых дарлекинов и нирунов (да и то, они пришли только в местность Онона и Керулена, малой части Забайкалья). 

Друг, мне кажется такое утверждение как минимум спорным. Потому что по истории Сянби - это раз таки и есть Ширви-Шивэй. То есть название местности или какой-то горы. Кто занял местность тех кочевий тот и Шивэй. Поэтому были разные Шивэй. Мэнва Шивэй - это монголы, другие Шивэй - тунгусы, которых они не понимали по источникам, другие тюркоязычные итд.

Так же не совсем понятно: Жужани пали от Ашина и были уничтожены. Остатки их спаслась бегством именно на дальний восток к родственникам киданям и пра-монголам. И, видимо, там снова омноголились (в языковой части). Так писал ReicheOnkel по части миграции собственно жужан. Никуда на север в леса сибири они не уходили. 

Сами Сянби хуннуского времени - это не монголы. Большая часть их Эля была тюркоязычной связанной с Хуннами. Монгольский элемент тоже прослеживается. 

Авары европеоидны, огуроязычные, видимо хунны. Знать монголоидная,  исконо Сянбийская.

Друг, я плохо знаком с монгольской историей времён ЧХ, как ты знаешь, меня больше интересует древняя история. Расскажи почему монголы ЧХ, вышедшие из дальнего востока (нируны и дарлекины?) мочили кереитов, меркитов и найманов на Алтае? И откуда взялись Ойраты? Это надо полагать лесные монголы и поэтому вы выдвигаете гипотезу их происхождения от Сянби? А могли ли быть лесняки кереиты, меркиты и найманы стать монголами после завоевания ЧХ? То есть войти в Эль и стать в последствие монголами?

[Ермолаев]

1 час назад, Uighur сказал:

Совершенно точно можно сказать, что это общесюннуское койнэ не было монгольского типа. У нас для этого есть проверочный материал. Мы фиксируем массовый приток прамонгольской лексики во время табгачей. Конечно, она и раньше была, у аристократии сяньби, например, но мы ее не умеем надежно аттрибутировать. А табгачи нам оставили ясные переводы глосс и притом многочисленные. И притом важные, потому что это переводы фамилий разных табгачких начальников. И вот, там два типа переводов одного и того же слова - тюркские, как правило совпадающие с сюннускими, и монгольские, которых раньше не фиксировалось. Фули, например, и чино, что соответствует значению "волк". Кажется, здесь все пределно ясно. Императорский род табгачей был явно монгольский и свой язык они культивировали вполне решительно, правда с одним большим перерывом. Но большая часть аристократии так и оставалась с сюннуских времен и менно на них императоры опирались. Отсюда два перевода и отсюда мы знаем о различии языков прамонголов и сюнну."

В общем, тут нового ничего придумывать не надо. Хуннский язык 3-4 вв на первоначальной территории претерпел изменения и стал привычным орхоно-енисейским, который в последствие развивался.

Дунху не были в Эле. Монгольского языкового влияния на Хунну нет. Табгачи составляли конфедерацию из какой-то части монгольских князей и хуннуских (тюркских) аристократов, поэтому лингвисты могут чётко определять различия прамонголов от Хунну.

Все таки ув. Игорь великий человек!

Эх, вот бы посмотреть эти переводы вамилий табгачских военачальников. 

Впрочем, тюркские лексемы, кои обозначаются как "сюннуские" вполне могут исходить от той части населения хуннской державы, которая, по моей версии, являлась пратюркоязычной. То есть, это жители Ганьсу - жуны. 

Как раз в период раздела хунну на южных и северных, к южным отошли земли Ганьсу (в составе западной Цинь). Затем появляются из состава южных сюнну (кои на самом деле огуроязычные жуны) племя цзе, язык которых определенно является тюркским (точнее огурским, если исходить из интерпретации Дыбо). Эти тюркоязычные "сюнну", цзе были позднее подвержены геноциду со стороны китайецев; затем их остатки попали под власть монголоязычных табгачей, после чего, оказавшись в свере монгольского и китайского влияния они полностью слились с более сильными соседями. Подробней надо чуть позже будет все это обосновать. 

В любом случае хунну если не по языку, то, как минимум, культурно относились к протомонгольской общности, на что явно указывает археология.

 

[Uighur]

32 минуты назад, mechenosec сказал:

Интересно,монгуд похоже на мангут,у тюрков стало мангыт?выражение шивэй-татар,возможно из за этого монголов звали татары?кто были табгачи?тюрки или монголы?они ведь ветвь сянби,значит монголы?

Онгутам (уйгурам) помогли какие-то северо-восточные монголоязычные Шивэй от кыргызского преследования. Даже спасли их. За это онгуты в последствие взяли их в свой Эль. Онгуты считали себя белыми татарами. Отсюда часть монголоязычных тоже стала называться татарами. Примерно с этих времён и идут эти чёрные и белые татары, а также общие легенды о татарах. То есть самые раниие чёрные татары - это 10 век из числа монголоязычных Шивэй.

Сянби хуннуского времени включали в себя монголоязычную аристократию и значительную часть хуннуского тюркского населения. 

Табгачи - тоже смесь хуннуских аристократов с монгольскими, но, видимо, с чёткой монгольской верхушкой. Идентичность в простонародье там сложно искать. 

Я бы сказал, что Сянби и Табгачи - это тюрко-монголы. Табгачи киданьского времени наверное скорее пара-монголы.

[Uighur]

12 минут назад, Ермолаев сказал:

В любом случае хунну если не по языку, то, как минимум, культурно относились к протомонгольской общности, на что явно указывает археология.

Нет, мой уважаемый друг. 

Скорее, оригинальные Хунгары/Хунну то есть носители архаичного тюркского хуннуского языка и прото-монголы относились к дальнему родству в происхождении. То есть с натяжкой можно предполагать, что оригинальные Хунну - это чистые монголоиды освоившие коневодство от ИЕ и в последствие захватившие всех. Однако, культурное и языковое родство с прото-монголами здесь отсутствует. Это совершенно разные этнические и культурные народы, разной степени развития. 

Собственно, как вы поняли из поста Igor'я, оригинальных Хунну найти невозможно. Они растворились в общем Эле с тохарами, индийцами, юэчжи, усуни, кельтами и прочими тангутами, оставив им свой язык в последствие. 

Именно поэтому ранние тюрки уже включали в себя некие монголоидные элементы в составе базисного европеоидного. А не наоборот. 

В общем, я уверен в том, что чидисцы - в последствие орхонские уйгуры сохраняли свою идентичность вплоть до 13 века. Затем сильные миграционные волны монголов и метисация уйгуров Тарима, обусловленная могульским пластом, кой был огромен со слов ув. Бахтияра.

[Ермолаев]

19 минут назад, Uighur сказал:

Друг, мне кажется такое утверждение как минимум спорным. Потому что по истории Сянби - это раз таки и есть Ширви-Шивэй. То есть название местности или какой-то горы. Кто занял местность тех кочевий тот и Шивэй. Поэтому были разные Шивэй. Мэнва Шивэй - это монголы, другие Шивэй - тунгусы, которых они не понимали по источникам, другие тюркоязычные итд.

Так же не совсем понятно: Жужани пали от Ашина и были уничтожены. Остатки их спаслась бегством именно на дальний восток к родственникам киданям и пра-монголам. И, видимо, там снова омноголились (в языковой части). Так писал ReicheOnkel по части миграции собственно жужан. Никуда на север в леса сибири они не уходили. 

Сами Сянби хуннуского времени - это не монголы. Большая часть их Эля была тюркоязычной связанной с Хуннами. Монгольский элемент тоже прослеживается. 

Авары европеоидны, огуроязычные, видимо хунны. Знать монголоидная,  исконо Сянбийская.

Друг, я плохо знаком с монгольской историей времён ЧХ, как ты знаешь, меня больше интересует древняя история. Расскажи почему монголы ЧХ, вышедшие из дальнего востока (нируны и дарлекины?) мочили кереитов, меркитов и найманов на Алтае? И откуда взялись Ойраты? Это надо полагать лесные монголы и поэтому вы выдвигаете гипотезу их происхождения от Сянби? А могли ли быть лесняки кереиты, меркиты и найманы стать монголами после завоевания ЧХ? То есть войти в Эль и стать в последствие монголами?

Почему вообще сяньби и жужани (кои по сути сяньбийцы, а точнее этносоциальная группа из разнородных сяньбийцев с сомнительным прошлым, по имени которой китайцы и стали называть подчиненное ей остальное сяньбийское население Монголии; по сути Жужаньский каганат - сяньбийское государство во главе хунты, которая называлась "жужань") когда-либо говорили на тюркском? Разве есть данные, указывающие на это? 

Сяньби хуннского времени не монголы, а протомонголы, выделившиеся из союза дунху. Почему они должны говорить на тюркском?

Аварская знать (а точнее собственно авары, кои потомки жужаней, кои еще не смешались с огурами вполне могла говорить на монгольском (этим можно объснить монголизм "telege(n)" в древнерусском еще до монгольского нашествия).

Все "тёрки" с найманами, кереитами - борьба за гегемонию; с меркитами - череда событий после оскорбительного для меркитов умыкания Есугеем Оэлун, матери Чингисхана, у меркита Чиледу, емнип, или Чилигера (один из них потом украдет Бортэ у Чингисхана). И на Алтае только найманов (видать, орхонские уйгуры, кои явно негативно относились к "некультурным варварам-дикарям", то есть к монголам; особенно часто воевали найманы с кереитами).

Меркиты и кереиты указаны как часть монгольского племени, но при этом не относятся ни к нирунам, ни к дарлекинам; то есть, они две параллельные ветви протомонгольского этноса, по-видимому, сяньбийского происхождения. 

Ойраты пришли в область Секиз-мурэн (восьмиречье) из степей Монголии; ранее в Секиз-мурэн жили туматы. Их также надо считать потомками сяньбийцев. 

Все они УЖЕ были частью монгольского племени (общее слово "монгол" для группы племен, разговаривающих на монгольских языках), и уже говорили на среднемонгольском (точнее на диалектах, кои находились на средней стадии своего развития). 

[Ермолаев]

35 минут назад, Uighur сказал:

Нет, мой уважаемый друг. 

Скорее, оригинальные Хунгары/Хунну то есть носители архаичного тюркского хуннуского языка и прото-монголы относились к дальнему родству в происхождении. То есть с натяжкой можно предполагать, что оригинальные Хунну - это чистые монголоиды освоившие коневодство от ИЕ и в последствие захватившие всех. Однако, культурное и языковое родство с прото-монголами здесь отсутствует. Это совершенно разные этнические и культурные народы, разной степени развития. 

Собственно, как вы поняли из поста Igor'я, оригинальных Хунну найти невозможно. Они растворились в общем Эле с тохарами, индийцами, юэчжи, усуни, кельтами и прочими тангутами, оставив им свой язык в последствие. 

Именно поэтому ранние тюрки уже включали в себя некие монголоидные элементы в составе базисного европеоидного. А не наоборот. 

В общем, я уверен в том, что чидисцы - в последствие орхонские уйгуры сохраняли свою идентичность вплоть до 13 века. Затем сильные миграционные волны монголов и метисация уйгуров Тарима, обусловленная могульским пластом, кой был огромен со слов ув. Бахтияра.

Почему же отсутствует культурное родство? Оно как раз таки явное: культура, так сказать, "оригинальных" хунну (все то, что отлично от скиво-сарматского культурного типа юэчжей и иже с ними) как раз и совпадает с элементами культур плиточных могил (дунху) и верхнего слоя Сяцзадань (бэй-ди).

Вот в общем-то опять для пользы дела укажу все, что указывает на родство сих культур. Так сказать, "протомонгольский культурный треугольник"  вида "хунну-бэйди-дунху":

ПРОТОМОНГОЛЫ-ДИ

В период династии Чжоу (1046-256 г.г. до н.э.), а точнее в период Вёсен и Осеней (722-481 г.г. до н.э.) и периода Сражающихся царств (от V в. до н.э. до 221 г.г. до н.э.), когда бэй-ди подверглись процессу ассимиляции китайской цивилизацией, и ранее этой длительной эпохи, когда еще не было никакого сильного культурного влияния хуасцев, "северные варвары" (бэй-ди) располагались "строго" к северу от Китая, то есть это современные аймаки Ордос, Баян-Нур, Баотоу, Хух-хото, Уланчаб, Шилин-гол, Чивэн в Автономном районе Внутренняя Монголия, а также северная половина провинции Хэбэй. 

Судя по определенному промежутку времени и по геогравии расположения племени ди можно заключить, что именно представители сего "варварского" народа были носителями археологической культуры верхнего слоя Сяцзадань (1000-300 г.г. до н.э.):

"Здесь, на северо-востоке Внутренней Монголии, в степных и лесостепных районах Маньчжурии и Ляонина выявлен целый ряд комплексов названного времени. Их число пока незначительно, но ряд образцов так называемой «скифской триады» (оружие, детали конской сбруи и предметы изобразительного искусства) оригинальны и не имеют аналогий в других синхронных памятниках степного пояса. Это обстоятельство позволяет предположить, что к востоку и юго-востоку от Забайкалья и Монголии существовал ещё один своеобразный регион скифского мира. Особое внимание среди памятников этого региона привлекают так называемые «погребения культуры верхнего слоя Сяцзядянь». Находки в них характерных деталей конской сбруи, зеркал и ножей «скифского» типа, пуговиц с насечками по краю позволяют отнести эти погребения к кругу памятников степных скотоводческих племён, что справедливо подчёркивают и авторы раскопок, и датировать их в пределах VIII-V вв. до н.э.; эту дату подтверждают и стратиграфические наблюдения.  «Погребения культуры верхнего слоя Сяцзядянь» объединяет ряд общих признаков: преобладающее положение погребённых — вытянуто на спине; наличие внутри прямоугольной могильной ямы деревянного гроба, короткие стенки которого вставлены в длинные, перекрытие гроба каменными плитами и обкладка такими плитами стенок ямы. В этих погребениях, как и в «рядовых» сюннуских, представлены бронзовые пуговицы, зооморфные бляшки, колокольчики, имитации каури. Ряд категорий сюннуского инвентаря, особенно черешковые трёхлопастные стрелы и плоские стрелы-срезни из железа, можно рассматривать как результат развития аналогичных бронзовых стрел из рассматриваемых скифских погребений. Отметим, что форма и вес этих стрел указывают на применение большого лука, по размерам, видимо, близкого к сюннускому.

Таким образом, из всех известных сейчас памятников скифского времени на востоке степного пояса наиболее полно предполагаемый комплекс «протосюннуских» признаков проявляется именно в «погребениях культуры верхнего слоя Сяцзядянь». Это обстоятельство позволяет наметить регион, где протекали, видимо, ранние этапы истории сюнну и определить круг памятников, детальный анализ которых является первоочередной задачей при разработке проблемы происхождения сюнну."

Причем у культуры верхнего слоя Сяцзадань обнаруживается родство с протомонгольской культурой плиточных могил (дун-ху): 

"В подтверждение концепции А.П. Шульги можно привести и тот факт, что археолог С.А. Коммисаров связывает погребальные памятники культуры «верхнего слоя Сяцзядань» с племенами Дунху, которых в тоже время считают и носителя- ми культуры плиточных могил. В связи с этим, весьма интересно, что такие элементы погребального обряда культуры «верхнего слоя сяцзядань», как укладывание покойника в гроб и захоронение собаки вместе с ним, характеризуются С.С. Миняевым как сходные с хуннскими. Между тем, эти элементы были основными в погребальном обряде дунхусского племени Ухуань и подробно описаны в «Хоуханьшу»" 

Также надо учесть мнение кандидата исторических наук, старшего преподавателя кафедры истории и регионоведения стран Азии Бурятского государственного университета Э.Б. Дашибалова:

"С древним дунхуским этапом истории монгольских народов соотносится археологическая культура верхнего слоя Сяцзядянь."

Также от "Вестника Бурятского госуниверситетеа": 

"В числе возможных родственников носителей культуры плиточных могил в последние десятилетия выделяют культуру верхнего слоя Сяцзядянь в северо-восточном Китае. Для такого предположения есть существенные причины. Во-первых, представителей этой культуры идентифицируют с племенами дунху, общепризнанными предками монголов. Напомним, что на "ВЕСТНИКЕ БУРЯТСКОГО ГОСУНИВЕРСИТЕТА 2010" селение культуры плиточных могил также связывают с протомонголами – дунху. Во-вторых, фиксируются явные аналогии в материальной и духовной культуре двух названных племенных образований. Особо отметим наличие триподов и присутствие образа птицы с распростертыми крыльями в изобразительном искусстве двух культур. При этом наибольшее сходство указанная культура Дунбэя проявляет с дворцовскими памятниками Восточного Забайкалья.

Соглашаясь или нет с тем, что А.Д. Цыбиктаров вообще предложил считать дворцовские памятники погребениями знатных плиточников, тем самым декларировав их однокультурность, нельзя отрицать значительного сходства между этими локальными группами. Выявленные археологические аналогии между культурой верхнего слоя Сяцзядянь, плиточными могилами и дворцовской группой памятников, по всей видимости, свидетельствуют в пользу предположения А.Д. Цыбиктарова, а также могут указывать на близкородственные отношения носителей всех трех традиций. Хронологический размах радиокарбоновых и радиоуглеродных дат по культурам плиточных могил и верхнего слоя Сяцзядянь (по дворцовской культуре даты, полученные естественно-научными методами, нам не известны), в целом также показывает синхронность их существования. По совокупности полученных исследователями данных культура плиточных могил датируется с XIII по IV в. до н.э., а культура верхнего слоя Сяцзядянь – с IX по IV в. до н.э.

Последующая судьба носителей культуры плиточных могил покрыта завесой неизвестности, за ключающейся в отсутствии переходных археологических памятников между ними и хунну. Заметим, что такая картина возникает, если принять точку зрения ряда исследователей, датирующих появление памятников хунну в Монголии и Забайкалье не ранее II в. до н.э. и согласиться с А.Д. Цыбиктаровым, ограничивающим бытование культуры плиточных могил на этой же территории VI в. до н.э."

Дополнительно можно добавить из статьи "Этнокультурные контакты Китая с народами Центральной Азии в древности":

"По границам чжоуских государств существовали широкие зоны «смешанных» культур, в рамках которых влияние хуася осуществля­лось в одном ряду с другими культурными взаимодействиями. Харак­терный пример - культура верхнего слоя Сяцзядянь, где слились в едином комплексе традиции изготовления вооружения Центральной равнины, сибирско-ордосских степей и древнекорейских племен Ляо­нина. Следует, однако, учитывать, что культура верхнего слоя Сяцзя- дянь представляет собой лишь выдвинутую в контактную зону южную оконечность культурной общности, охватывавшей Ордос, Восточную Монголию и Забайкалье[63]. Географический ареал ее распространения - косвенное подтверждение справедливости гипотезы о том, что носи­телями культуры верхнего слоя Сяцзядянь были дунху, предки мон­гольских народов.

Культура верхнего слоя Сяцзядянь характеризуется относитель­ной полнотой опубликованных и исследованных материалов. Инвен­тарь отличается значительным своеобразием. Исследование отдель­ных памятников культуры Сяцзядянь началось в середине XX в. К чис­лу наиболее богатых находками относится раскопанная в 1963 г. моги­ла № 101 у д. Наньшаньгэнь (уезд Нинчэн, провинция Ляонин). Погре­бальный инвентарь составляют ритуальные сосуды, оружие, орудия труда из бронзы, три золотых кольца, два каменных топора и различ­ные изделия из кости. Среди бронзовых сосудов оказались изделия специфических форм, неизвестные на других памятниках. Так же сме­шан по характеру комплекс вооружения. Кинжалы, шлемы, наконечни­ки стрел, накладки на ножны специфичны. Четыре кинжала близки к карасукским «выемчато-эфесовым». Еще два кинжала сочетают раз­личные традиции. Точные аналогии этим предметам не известны, од­нако традиция украшать кинжалы изображениями животных примеча­тельна для искусства кочевников северных степей.

В 1958 г. в районе Наньшаньгэнь исследовалась могила со сход­ным инвентарем. Внутри при раскопках была найдена коллекция из 71 бронзового изделия. Для большинства из них характерно украшение зооморфными фигурами. Многие изделия оказались украшенными изображениями трех-четырех стоящих животных. Н.Л. Членова пред­лагает датировать этот комплекс временем около VI в. до н.э. Одна­ко, судя по инвентарю, эта могила по дате близка к погребению № 101.

К тому же этапу относится наньшаньгэньская могила № 102. Вме­сте с костяком обнаружены бронзовые ножи, кельты, части сбруи (уди­ла, обоймы, бляшки), одно зеркало и ряд других предметов. Интерес вызывает найденная в могиле костяная пластинка с резным рисунком, изображающим человека на лошади с луком в руке. Как считает

А.В. Варенов, изображение такой лошади стилистически близко к изо­бражениям на оленных камнях.

Наньшаньгэньские аналогии прослеживаются и на других памят­никах в районе Чифэна и соседнего уезда Цзяньпин. Исследуя эти комплексы, ученые находят близкие аналогии в культуре плиточных могил из Восточной Монголии.

Памятники верхнего слоя Сяцзядянь выделяются своеобразной керамикой и изделиями из бронзы. В числе специфических бронзовых изделий можно назвать некоторые типы металлических сосудов, кель­ты с «веерообразным» лезвием, зеркала и зеркаловидные украшения, бляхи, изображающие животных и птиц. Б0льшая часть предметов вооружения, найденных в погребениях (шлемы, кинжалы, наконечники копий), восходит к более ранним бронзовым изделиям северных наро­дов. Для искусства примечательны украшения, выполненные в тради­циях «звериного стиля». В составе инвентаря прослеживается ряд элементов, сходных с одновременными находками на сопредельных территориях, что позволяет ставить вопрос о «смешанном» характере сяцзядяньских памятников[68]. Эти особенности свидетельствуют о са­мобытном характере культуры верхнего слоя Сяцзядянь, которая су­мела усвоить и переработать на собственной основе достижения дру­гих народов.

Археологические параллели для верхнего слоя Сяцзядянь про­слеживаются среди позднебронзовых раннескифских культур Цен­тральной Азии. Прежде всего следует отметить дворцовые памятники Восточного Забайкалья, которые можно включить в состав «карасук- ских по облику культур». С культурой верхнего слоя Сяцзядянь ее сближают длинные бронзовые ножи с упором для пальцев на рукояти, многоярусные бляшки, привески в виде ложечек или фигурок птиц с распластанными крыльями. Такие же изделия отмечаются в коллек­циях случайных находок Ордоса и Монголии. Важность их заключается в том, что они как бы объединяют воедино Дунбэй и Забайкалье. Это единство подчеркивается также тем, что изображения хищных птиц из рода орлов в отмеченной характерной позе (с распластанными крыльями) широко представлены на писаницах, обнаруженных в цен­тральных и восточных аймаках МНР, в Бурятии и Читинской облас­ти. Определенное сходство в способе захоронения и в инвентаре прослеживается между верхним Сяцзядянь и культурой плиточных могил Восточного Забайкалья и Монголии. Это относится к таким важным элементам, как триподы типа ли, некоторые формы ножей (особенно с ритмически повторяющимися фигурами людей или живот­ных на рукояти), полусферические и ярусные бронзовые бляшки.

Для определения связей культуры на поздних ее этапах значи­тельный интерес представляет погребение с двумя узкими кинжалами, «крылатым» копьем, зеркалом и некоторыми другими вещами, обна­руженными у сопки Известковой (Голубиной) в Приморье.

По вопросам этнической принадлежности культуры Сяцзядянь вы­сказываются различные точки зрения. Одна из них заключается в том, что она принадлежит племенам дунху. Антропологическое заключение, сделанное на основе анализа скелетных остатков из погребений и изображений на бронзовых изделиях, определяет, что носители куль­туры верхнего слоя Сяцзядянь являются классическими монголоида­ми, к которым относятся не только монгольские, но и многие тюркские народы. Более конкретным является замечание о форме прически, которая может быть существенным этноразличительным признаком. На упомянутых фигурках и рисунках у людей бритые головы, что отли­чается от прически как древних китайцев, укладывавших волосы на затылке с помощью шпилек, так и сюнну, носивших косу, но зато пол­ностью соответствует обычаю ухуаней, считавших, «что бритье головы приносит облегченье и удобство». В совокупности указанные выше моменты служат дополнительными, хотя и косвенными доказательст­вами в пользу дунхуской теории, которую в настоящее время разделя­ет большинство китайских археологов.

С.С. Миняев, проанализировав особенности погребальных соору­жений и обряда, высказал мнение о «протосюннуской» принадлежно­сти культуры верхнего слоя Сяцзядянь. Есть определенное сходство между погребениями рядовых сюнну и могилами представителей верхнесяцзядяньских племен, которое можно объяснить их принад­лежностью к одному культурно-хозяйственному типу и взаимными кон­тактами. Но не исключено также, что отдельные дунхуские группы приняли непосредственное участие в формировании сюннуского пле­менного союза."

В общем, видно, что культура верхнего слоя Сяцзадань, носителями которой предположительно были люди племени бэй-ди, имеет явное родство с кочевой культурой плиточных могил, носителями которой были протомонголы-дунху. Исходя из такой корреляции можно заключить, что в культурном плане представители племени бэй-ди были протомонголами и, соответственно, представители народа хунну, кои потомки бэй-ди, также культурно относятся к протомонгольской общности, что доказывается, например, схожестью погребений у "плиточников", "сяцзаданьцев" и хунну:

"Другой отечественный археолог П.И. Шульга в своей статье «Об истоках погребального обряда хунну», убедительно доказывает, что погребальный обряд хунну является одной из вариаций погребального обряда некой историко-культурной общно- сти существовавшей на обширной территории от Байкала до Ордоса на протяжении всего I тысячелетия до н.э. Этот учёный пишет, что погребальный обряд полиэтничных хунну в конце I тыс. до н. э. заметно различался, но наиболее характерным является одиночное погребение, в вытянутом на спине положении, головой в северный сектор или с заметными отклонениями к востоку. Умерший часто помещался в деревянный гроб, установленный в сравнительно неглубокие и узкие могилы. Характерной чертой считается размещение в головах черепов или шкур животных. Последние фиксируются по сохранившимся черепам, костям ног и хвостовым позвоночникам. Для территории Китая выделяются погребения со специальными уступами или нишами в головах умерших, предназначенные для размещения сосудов. Погребальный обряд носителей культуры плиточных могил (могил сооружённых из вертикально врытых в землю плоских каменных плит) также включал в себя вы- тянутое на спине положение погребённого, восточную ориентацию головы, захороне- ние части тела лошади и наличие сосудов (триподов) в погребальном инвентаре. Помимо выше перечисленного следует упомянуть, что иногда погребённых посыпали охрой (обряд известный на данной территории с эпох неолита и энеолита) а среди погребального инвентаря были ножи с фигурками людей и животных на рукоятях [см. там же]. По нашему мнению основные элементы погребального обряду хунну и «плиточников» имеют определённое сходство, выражающееся в вытянутом на спине положении погребённого, восточной ориентации головы, наличии частей тел животных, а также присутствии в погребальном инвентаре сосудов. Мы также считаем, что сходство этих элементов может свидетельствовать о родстве культур хунну и плиточных могил. Существующие различия сооружений могил в виде деревянного гроба, небольшой каменной кладки на поверхности и врытых в землю плоских каменных плит, на наш взгляд можно объяснить этническими контактами, которые способны влиять на элементы погребального обряда народов. В подтверждение концепции А.П. Шульги можно привести и тот факт, что археолог С.А. Коммисаров связывает погребальные памятники культуры «верхнего слоя Сяцзядань» с племенами Дунху, которых в тоже время считают и носителя- ми культуры плиточных могил. В связи с этим, весь- ма интересно, что такие элементы погребального обряда культуры «верхнего слоя сяцзядань», как укладывание покойника в гроб и захоронение собаки вместе с ним, характеризуются С.С. Миняевым как сходные с хуннскими. Между тем, эти элементы были основными в погребальном обряде дунхусского племени Ухуань и подробно описаны в «Хоуханьшу». Из этого следует, что идентификация археологических культур восточной части Центральной Азии, второй половины II тыс. до н.э.- начала I тыс. до н.э. является достаточно сложной задачей, по причине наличия в них сходных элементов погребального обряда. Поэтому вполне возможно, что племена «плиточников», Хунну и Дунху, населявшие эту территорию в указанный период вышли из единой этнокультурной общности, и имели генетическое родство между собой." 

[Uighur]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Почему вообще сяньби и жужани (кои по сути сяньбийцы, а точнее этносоциальная группа из разнородных сяньбийцев с сомнительным прошлым, по имени которой китайцы и стали называть подчиненное ей остальное сяньбийское население Монголии; по сути Жужаньский каганат - сяньбийское государство во главе хунты, которая называлась "жужань") когда-либо говорили на тюркском? Разве есть данные, указывающие на это? 

Друг, на это указывают две или три вещи, резко контрастирующие с гипотезой: 

1. Отсутствие явных монголизмов в орхоно-енисейском языке Ашина. Кои в качестве рабов достаточное время жили под гнётом Жужаней. 

2. Огуроязычие Авар и их европеоидные и тураноидные останки. Лишь аварская знать числится чисто монголоидной. 

3. Если Авары суть Сянби и Жужань, то значит Жужани были огуроязычны. На это также явственно намекает один источник: значительная часть Хунну вошла в состав Сянби (Ширви-Шивэй, географическое понятие местности?). Поэтому даже исходя из этих источников можно с уверенностью говорить если не о тюркоязычии, то о билингвизме  

13 минут назад, Ермолаев сказал:

Аварская знать (а точнее собственно авары, кои потомки жужаней, кои еще не смешались с огурами вполне могла говорить на монгольском (этим можно объснить монголизм "telege(n)" в древнерусском еще до монгольского нашествия).

Скорее всего может и так. Есть ли у нас достоверные источники об аваро-огурском контакте? Гипотетически, они должны были иметь общий Эль, чтобы перейти на огурскую группу и измениться в фенотипе. 

16 минут назад, Ермолаев сказал:

И на Алтае только найманов (видать, орхонские уйгуры, кои явно негативно относились к "некультурным варварам-дикарям", то есть к монголам; особенно часто воевали найманы с кереитами)

Спасибо, друг. Надо почитать подробнее об этих племенах. 

16 минут назад, Ермолаев сказал:

Меркиты и кереиты указаны как часть монгольского племени, но при этом не относятся ни к нирунам, ни к дарлекинам; то есть, они две параллельные ветви протомонгольского этноса, по-видимому, сяньбийского происхождения. 

Понял. Однако меркиты и кереиты обитали в Монголии, на Алтае или восточнее? 

Интересует вопрос откуда собственно вышли эти параллельные ветви монголов вместе с Ойратами и в каком веке? 

Ведь когда был Уйгурский Каганат их в Монголии не было. В источниках они не зафиксированы. 

Полагаю они начали миграцию на юго-запад из севера или дальнего востока примерно в 11-12 веках? То есть много раньше монголов ЧХ.

 

[Uighur]

13 минут назад, Ермолаев сказал:

Почему же отсутствует культурное родство? Оно как раз таки явное: культура, так сказать, "оригинальных" хунну (все то, что отлично от скиво-сарматского культурного типа юэчжей и иже с ними) как раз и совпадает с элементами культур плиточных могил (дунху) и верхнего слоя Сяцзадань (бэй-ди).

Вот в общем-то опять для пользы дела укажу все, что указывает на родство сих культур. Так сказать, "протомонгольский культурный треугольник"  вида "хунну-бэйди-дунху":

ПРОТОМОНГОЛЫ-ДИ

В период династии Чжоу (1046-256 г.г. до н.э.), а точнее в период Вёсен и Осеней (722-481 г.г. до н.э.) и периода Сражающихся царств (от V в. до н.э. до 221 г.г. до н.э.), когда бэй-ди подверглись процессу ассимиляции китайской цивилизацией, и ранее этой длительной эпохи, когда еще не было никакого сильного культурного влияния хуасцев, "северные варвары" (бэй-ди) располагались "строго" к северу от Китая, то есть это современные аймаки Ордос, Баян-Нур, Баотоу, Хух-хото, Уланчаб, Шилин-гол, Чивэн в Автономном районе Внутренняя Монголия, а также северная половина провинции Хэбэй. 

Судя по определенному промежутку времени и по геогравии расположения племени ди можно заключить, что именно представители сего "варварского" народа были носителями археологической культуры верхнего слоя Сяцзадань (1000-300 г.г. до н.э.):

"Здесь, на северо-востоке Внутренней Монголии, в степных и лесостепных районах Маньчжурии и Ляонина выявлен целый ряд комплексов названного времени. Их число пока незначительно, но ряд образцов так называемой «скифской триады» (оружие, детали конской сбруи и предметы изобразительного искусства) оригинальны и не имеют аналогий в других синхронных памятниках степного пояса. Это обстоятельство позволяет предположить, что к востоку и юго-востоку от Забайкалья и Монголии существовал ещё один своеобразный регион скифского мира. Особое внимание среди памятников этого региона привлекают так называемые «погребения культуры верхнего слоя Сяцзядянь». Находки в них характерных деталей конской сбруи, зеркал и ножей «скифского» типа, пуговиц с насечками по краю позволяют отнести эти погребения к кругу памятников степных скотоводческих племён, что справедливо подчёркивают и авторы раскопок, и датировать их в пределах VIII-V вв. до н.э.; эту дату подтверждают и стратиграфические наблюдения.  «Погребения культуры верхнего слоя Сяцзядянь» объединяет ряд общих признаков: преобладающее положение погребённых — вытянуто на спине; наличие внутри прямоугольной могильной ямы деревянного гроба, короткие стенки которого вставлены в длинные, перекрытие гроба каменными плитами и обкладка такими плитами стенок ямы. В этих погребениях, как и в «рядовых» сюннуских, представлены бронзовые пуговицы, зооморфные бляшки, колокольчики, имитации каури. Ряд категорий сюннуского инвентаря, особенно черешковые трёхлопастные стрелы и плоские стрелы-срезни из железа, можно рассматривать как результат развития аналогичных бронзовых стрел из рассматриваемых скифских погребений. Отметим, что форма и вес этих стрел указывают на применение большого лука, по размерам, видимо, близкого к сюннускому.

Таким образом, из всех известных сейчас памятников скифского времени на востоке степного пояса наиболее полно предполагаемый комплекс «протосюннуских» признаков проявляется именно в «погребениях культуры верхнего слоя Сяцзядянь». Это обстоятельство позволяет наметить регион, где протекали, видимо, ранние этапы истории сюнну и определить круг памятников, детальный анализ которых является первоочередной задачей при разработке проблемы происхождения сюнну."

Причем у культуры верхнего слоя Сяцзадань обнаруживается родство с протомонгольской культурой плиточных могил (дун-ху): 

"В подтверждение концепции А.П. Шульги можно привести и тот факт, что археолог С.А. Коммисаров связывает погребальные памятники культуры «верхнего слоя Сяцзядань» с племенами Дунху, которых в тоже время считают и носителя- ми культуры плиточных могил. В связи с этим, весьма интересно, что такие элементы погребального обряда культуры «верхнего слоя сяцзядань», как укладывание покойника в гроб и захоронение собаки вместе с ним, характеризуются С.С. Миняевым как сходные с хуннскими. Между тем, эти элементы были основными в погребальном обряде дунхусского племени Ухуань и подробно описаны в «Хоуханьшу»" 

Также надо учесть мнение кандидата исторических наук, старшего преподавателя кафедры истории и регионоведения стран Азии Бурятского государственного университета Э.Б. Дашибалова:

"С древним дунхуским этапом истории монгольских народов соотносится археологическая культура верхнего слоя Сяцзядянь."

Также от "Вестника Бурятского госуниверситетеа": 

"В числе возможных родственников носителей культуры плиточных могил в последние десятилетия выделяют культуру верхнего слоя Сяцзядянь в северо-восточном Китае. Для такого предположения есть существенные причины. Во-первых, представителей этой культуры идентифицируют с племенами дунху, общепризнанными предками монголов. Напомним, что на "ВЕСТНИКЕ БУРЯТСКОГО ГОСУНИВЕРСИТЕТА 2010" селение культуры плиточных могил также связывают с протомонголами – дунху. Во-вторых, фиксируются явные аналогии в материальной и духовной культуре двух названных племенных образований. Особо отметим наличие триподов и присутствие образа птицы с распростертыми крыльями в изобразительном искусстве двух культур. При этом наибольшее сходство указанная культура Дунбэя проявляет с дворцовскими памятниками Восточного Забайкалья.

Соглашаясь или нет с тем, что А.Д. Цыбиктаров вообще предложил считать дворцовские памятники погребениями знатных плиточников, тем самым декларировав их однокультурность, нельзя отрицать значительного сходства между этими локальными группами. Выявленные археологические аналогии между культурой верхнего слоя Сяцзядянь, плиточными могилами и дворцовской группой памятников, по всей видимости, свидетельствуют в пользу предположения А.Д. Цыбиктарова, а также могут указывать на близкородственные отношения носителей всех трех традиций. Хронологический размах радиокарбоновых и радиоуглеродных дат по культурам плиточных могил и верхнего слоя Сяцзядянь (по дворцовской культуре даты, полученные естественно-научными методами, нам не известны), в целом также показывает синхронность их существования. По совокупности полученных исследователями данных культура плиточных могил датируется с XIII по IV в. до н.э., а культура верхнего слоя Сяцзядянь – с IX по IV в. до н.э.

Последующая судьба носителей культуры плиточных могил покрыта завесой неизвестности, за ключающейся в отсутствии переходных археологических памятников между ними и хунну. Заметим, что такая картина возникает, если принять точку зрения ряда исследователей, датирующих появление памятников хунну в Монголии и Забайкалье не ранее II в. до н.э. и согласиться с А.Д. Цыбиктаровым, ограничивающим бытование культуры плиточных могил на этой же территории VI в. до н.э."

Дополнительно можно добавить из статьи "Этнокультурные контакты Китая с народами Центральной Азии в древности":

"По границам чжоуских государств существовали широкие зоны «смешанных» культур, в рамках которых влияние хуася осуществля­лось в одном ряду с другими культурными взаимодействиями. Харак­терный пример - культура верхнего слоя Сяцзядянь, где слились в едином комплексе традиции изготовления вооружения Центральной равнины, сибирско-ордосских степей и древнекорейских племен Ляо­нина. Следует, однако, учитывать, что культура верхнего слоя Сяцзя- дянь представляет собой лишь выдвинутую в контактную зону южную оконечность культурной общности, охватывавшей Ордос, Восточную Монголию и Забайкалье[63]. Географический ареал ее распространения - косвенное подтверждение справедливости гипотезы о том, что носи­телями культуры верхнего слоя Сяцзядянь были дунху, предки мон­гольских народов.

Культура верхнего слоя Сяцзядянь характеризуется относитель­ной полнотой опубликованных и исследованных материалов. Инвен­тарь отличается значительным своеобразием. Исследование отдель­ных памятников культуры Сяцзядянь началось в середине XX в. К чис­лу наиболее богатых находками относится раскопанная в 1963 г. моги­ла № 101 у д. Наньшаньгэнь (уезд Нинчэн, провинция Ляонин). Погре­бальный инвентарь составляют ритуальные сосуды, оружие, орудия труда из бронзы, три золотых кольца, два каменных топора и различ­ные изделия из кости. Среди бронзовых сосудов оказались изделия специфических форм, неизвестные на других памятниках. Так же сме­шан по характеру комплекс вооружения. Кинжалы, шлемы, наконечни­ки стрел, накладки на ножны специфичны. Четыре кинжала близки к карасукским «выемчато-эфесовым». Еще два кинжала сочетают раз­личные традиции. Точные аналогии этим предметам не известны, од­нако традиция украшать кинжалы изображениями животных примеча­тельна для искусства кочевников северных степей.

В 1958 г. в районе Наньшаньгэнь исследовалась могила со сход­ным инвентарем. Внутри при раскопках была найдена коллекция из 71 бронзового изделия. Для большинства из них характерно украшение зооморфными фигурами. Многие изделия оказались украшенными изображениями трех-четырех стоящих животных. Н.Л. Членова пред­лагает датировать этот комплекс временем около VI в. до н.э. Одна­ко, судя по инвентарю, эта могила по дате близка к погребению № 101.

К тому же этапу относится наньшаньгэньская могила № 102. Вме­сте с костяком обнаружены бронзовые ножи, кельты, части сбруи (уди­ла, обоймы, бляшки), одно зеркало и ряд других предметов. Интерес вызывает найденная в могиле костяная пластинка с резным рисунком, изображающим человека на лошади с луком в руке. Как считает

А.В. Варенов, изображение такой лошади стилистически близко к изо­бражениям на оленных камнях.

Наньшаньгэньские аналогии прослеживаются и на других памят­никах в районе Чифэна и соседнего уезда Цзяньпин. Исследуя эти комплексы, ученые находят близкие аналогии в культуре плиточных могил из Восточной Монголии.

Памятники верхнего слоя Сяцзядянь выделяются своеобразной керамикой и изделиями из бронзы. В числе специфических бронзовых изделий можно назвать некоторые типы металлических сосудов, кель­ты с «веерообразным» лезвием, зеркала и зеркаловидные украшения, бляхи, изображающие животных и птиц. Б0льшая часть предметов вооружения, найденных в погребениях (шлемы, кинжалы, наконечники копий), восходит к более ранним бронзовым изделиям северных наро­дов. Для искусства примечательны украшения, выполненные в тради­циях «звериного стиля». В составе инвентаря прослеживается ряд элементов, сходных с одновременными находками на сопредельных территориях, что позволяет ставить вопрос о «смешанном» характере сяцзядяньских памятников[68]. Эти особенности свидетельствуют о са­мобытном характере культуры верхнего слоя Сяцзядянь, которая су­мела усвоить и переработать на собственной основе достижения дру­гих народов.

Археологические параллели для верхнего слоя Сяцзядянь про­слеживаются среди позднебронзовых раннескифских культур Цен­тральной Азии. Прежде всего следует отметить дворцовые памятники Восточного Забайкалья, которые можно включить в состав «карасук- ских по облику культур». С культурой верхнего слоя Сяцзядянь ее сближают длинные бронзовые ножи с упором для пальцев на рукояти, многоярусные бляшки, привески в виде ложечек или фигурок птиц с распластанными крыльями. Такие же изделия отмечаются в коллек­циях случайных находок Ордоса и Монголии. Важность их заключается в том, что они как бы объединяют воедино Дунбэй и Забайкалье. Это единство подчеркивается также тем, что изображения хищных птиц из рода орлов в отмеченной характерной позе (с распластанными крыльями) широко представлены на писаницах, обнаруженных в цен­тральных и восточных аймаках МНР, в Бурятии и Читинской облас­ти. Определенное сходство в способе захоронения и в инвентаре прослеживается между верхним Сяцзядянь и культурой плиточных могил Восточного Забайкалья и Монголии. Это относится к таким важным элементам, как триподы типа ли, некоторые формы ножей (особенно с ритмически повторяющимися фигурами людей или живот­ных на рукояти), полусферические и ярусные бронзовые бляшки.

Для определения связей культуры на поздних ее этапах значи­тельный интерес представляет погребение с двумя узкими кинжалами, «крылатым» копьем, зеркалом и некоторыми другими вещами, обна­руженными у сопки Известковой (Голубиной) в Приморье.

По вопросам этнической принадлежности культуры Сяцзядянь вы­сказываются различные точки зрения. Одна из них заключается в том, что она принадлежит племенам дунху. Антропологическое заключение, сделанное на основе анализа скелетных остатков из погребений и изображений на бронзовых изделиях, определяет, что носители куль­туры верхнего слоя Сяцзядянь являются классическими монголоида­ми, к которым относятся не только монгольские, но и многие тюркские народы. Более конкретным является замечание о форме прически, которая может быть существенным этноразличительным признаком. На упомянутых фигурках и рисунках у людей бритые головы, что отли­чается от прически как древних китайцев, укладывавших волосы на затылке с помощью шпилек, так и сюнну, носивших косу, но зато пол­ностью соответствует обычаю ухуаней, считавших, «что бритье головы приносит облегченье и удобство». В совокупности указанные выше моменты служат дополнительными, хотя и косвенными доказательст­вами в пользу дунхуской теории, которую в настоящее время разделя­ет большинство китайских археологов.

С.С. Миняев, проанализировав особенности погребальных соору­жений и обряда, высказал мнение о «протосюннуской» принадлежно­сти культуры верхнего слоя Сяцзядянь. Есть определенное сходство между погребениями рядовых сюнну и могилами представителей верхнесяцзядяньских племен, которое можно объяснить их принад­лежностью к одному культурно-хозяйственному типу и взаимными кон­тактами. Но не исключено также, что отдельные дунхуские группы приняли непосредственное участие в формировании сюннуского пле­менного союза."

В общем, видно, что культура верхнего слоя Сяцзадань, носителями которой предположительно были люди племени бэй-ди, имеет явное родство с кочевой культурой плиточных могил, носителями которой были протомонголы-дунху. Исходя из такой корреляции можно заключить, что в культурном плане представители племени бэй-ди были протомонголами и, соответственно, представители народа хунну, кои потомки бэй-ди, также культурно относятся к протомонгольской общности, что доказывается, например, схожестью погребений у "плиточников", "сяцзаданьцев" и хунну:

"Другой отечественный археолог П.И. Шульга в своей статье «Об истоках погребального обряда хунну», убедительно доказывает, что погребальный обряд хунну является одной из вариаций погребального обряда некой историко-культурной общно- сти существовавшей на обширной территории от Байкала до Ордоса на протяжении всего I тысячелетия до н.э. Этот учёный пишет, что погребальный обряд полиэтничных хунну в конце I тыс. до н. э. заметно различался, но наиболее характерным является одиночное погребение, в вытянутом на спине положении, головой в северный сектор или с заметными отклонениями к востоку. Умерший часто помещался в деревянный гроб, установленный в сравнительно неглубокие и узкие могилы. Характерной чертой считается размещение в головах черепов или шкур животных. Последние фиксируются по сохранившимся черепам, костям ног и хвостовым позвоночникам. Для территории Китая выделяются погребения со специальными уступами или нишами в головах умерших, предназначенные для размещения сосудов. Погребальный обряд носителей культуры плиточных могил (могил сооружённых из вертикально врытых в землю плоских каменных плит) также включал в себя вы- тянутое на спине положение погребённого, восточную ориентацию головы, захороне- ние части тела лошади и наличие сосудов (триподов) в погребальном инвентаре. Помимо выше перечисленного следует упомянуть, что иногда погребённых посыпали охрой (обряд известный на данной территории с эпох неолита и энеолита) а среди погребального инвентаря были ножи с фигурками людей и животных на рукоятях [см. там же]. По нашему мнению основные элементы погребального обряду хунну и «плиточников» имеют определённое сходство, выражающееся в вытянутом на спине положении погребённого, восточной ориентации головы, наличии частей тел животных, а также присутствии в погребальном инвентаре сосудов. Мы также считаем, что сходство этих элементов может свидетельствовать о родстве культур хунну и плиточных могил. Существующие различия сооружений могил в виде деревянного гроба, небольшой каменной кладки на поверхности и врытых в землю плоских каменных плит, на наш взгляд можно объяснить этническими контактами, которые способны влиять на элементы погребального обряда народов. В подтверждение концепции А.П. Шульги можно привести и тот факт, что археолог С.А. Коммисаров связывает погребальные памятники культуры «верхнего слоя Сяцзядань» с племенами Дунху, которых в тоже время считают и носителя- ми культуры плиточных могил. В связи с этим, весь- ма интересно, что такие элементы погребального обряда культуры «верхнего слоя сяцзядань», как укладывание покойника в гроб и захоронение собаки вместе с ним, характеризуются С.С. Миняевым как сходные с хуннскими. Между тем, эти элементы были основными в погребальном обряде дунхусского племени Ухуань и подробно описаны в «Хоуханьшу». Из этого следует, что идентификация археологических культур восточной части Центральной Азии, второй половины II тыс. до н.э.- начала I тыс. до н.э. является достаточно сложной задачей, по причине наличия в них сходных элементов погребального обряда. Поэтому вполне возможно, что племена «плиточников», Хунну и Дунху, населявшие эту территорию в указанный период вышли из единой этнокультурной общности, и имели генетическое родство между собой." 

Уважаемый друг, мне кажется тут кроются явные противоречия. Даже на глаз.

[Ермолаев]

3 часа назад, Uighur сказал:

Друг, на это указывают две или три вещи, резко контрастирующие с гипотезой: 

1. Отсутствие явных монголизмов в орхоно-енисейском языке Ашина. Кои в качестве рабов достаточное время жили под гнётом Жужаней. 

2. Огуроязычие Авар и их европеоидные и тураноидные останки. Лишь аварская знать числится чисто монголоидной. 

3. Если Авары суть Сянби и Жужань, то значит Жужани были огуроязычны. На это также явственно намекает один источник: значительная часть Хунну вошла в состав Сянби (Ширви-Шивэй, географическое понятие местности?). Поэтому даже исходя из этих источников можно с уверенностью говорить если не о тюркоязычии, то о билингвизме  

Скорее всего может и так. Есть ли у нас достоверные источники об аваро-огурском контакте? Гипотетически, они должны были иметь общий Эль, чтобы перейти на огурскую группу и измениться в фенотипе. 

Спасибо, друг. Надо почитать подробнее об этих племенах. 

Понял. Однако меркиты и кереиты обитали в Монголии, на Алтае или восточнее? 

Интересует вопрос откуда собственно вышли эти параллельные ветви монголов вместе с Ойратами и в каком веке? 

Ведь когда был Уйгурский Каганат их в Монголии не было. В источниках они не зафиксированы. 

Полагаю они начали миграцию на юго-запад из севера или дальнего востока примерно в 11-12 веках? То есть много раньше монголов ЧХ.

 

1) В древнетюркском имеются такие явные монголизмы как: "мурэн" (река); "нукер" (товарищ, друг; дружинник); показатель "деятеля" вида "чин" в слове "балыкчин" (птица-рыболов) для отличия от "балыкчи" (рыбак); "бичэ" (маленький); "чебэр" (красивый); "чонг" (ленивый); "даруга" (управитель) и т.д.

Также этнонимы: 

• Род Ашина: возможно, что Ашина были изначально монголоязычны на что может указывать запись их этнонима на бугутской стели: "аšinаs". Может тогда был прав Лев Николаевич Гумилев: протомонг. "činua" (волк) + кит. "а" (в восточных диалектах префикс имен существительных, ласкательных или почтительных) + монг. "s" (показатель множ. числа при словах, оканчивающихся на гласные или дивтонги). Тогда получается протомонг. "а-činuа-s" = "[почтенные] волки". На такую семантику как "волки" как раз указывают легенды о происхождении Ашина:

"Впоследствии сей род был разбит одним соседним владетелем и совершенно истреблен. Остался один десятилетний мальчик. Ратники, видя его малолетство, пожалели убить его: почему, отрубив у него руки и ноги, бросили его в травянистое озеро. Волчица стала кормить его мясом. Владетель, услышав, что мальчик еще жив, вторично послал людей убить его. Посланные, увидя мальчика подле волчицы, хотели и ее убить. В это время, по китайским сказаниям, волчица эта появилась в стране на восток от западного моря, в горах, лежащих от Гао-чан на северо-запад (Алтай. — Авт.). В горах находится пещера, а в пещере есть равнина, поросшая густою травой на несколько сот ли окружностью. Со всех четырех сторон пещеры лежат горы. Здесь укрылась волчица и родила десять сыновей, которые, пришед в возраст, переженились и все имели детей. Впоследствии каждый из них составил особливый род. В числе их был Ашина, человек с великими способностями, и он признан был государем: почему он над воротами своего местопребывания выставил знамя с волчьею головою — в воспоминание своего происхождения. Род его мало-помалу размножился до нескольких сот семейств"

Также от Льва Николаевича Гумилева:  

"Китайские авторы считают понятия «тюркский хан» и «волк» синонимами, видимо опираясь на воззрения самих тюркских ханов. Не случайно сяньбийская царевна говорит про своего мужа, хана Шаболио: «хан по его свойствам есть волк»; и в инструкции при нападении на тюрок сказано: «таковую должно употребить меру: гнать кочевых и нападать на волков»."

• Племя Туцзюэ (Тукюэ): здесь уже нельзя говорить о монголоязычии кёк-тюрков, ибо они были тюркоязычны с самого своего начала. Но сей этноним, как я полагаю, указывает на монгольское происхождение правящей части кёк-тюрков (то есть опять таки подтверждает монголоязычность ранних Ашина), кои таким словом называли своих доблестных тюркоязычных воинов, кои были быстро скакали на отборных конях, словно ветер в степи. И вот почему: кит. "tū-jué" для нужного нам периода звучало как "thot-kwǝt", что можно вывести как протомонгольское "türgen" (быстрый, резкий) + "d" (показатель множ. числа для слов, оканчивающихся на "n", "r", "l" и "č") = "türged" (быстрые, резкие). На это может указывать значение первого иероглива: 突 - "неожиданно, внезапно, врасплох".  Также интересно объяснение от китайцев: 

"Естественное положение Алтайских гор походит на шлем; посему и принял слово шлем (как этноним)". 

Не может ли это быть путаницей из-за созвучия слов протомонг. "türgen" (быстрый) и протомонг. "teriɣün" (голова)? Также возможно и связь с среднемонг. "du'uluqa" или "dăwulɣa" (шлем), если исходить из того, что звук "r" с среденекит. уже воспринимался как "l". То есть, чисто вонетически китайцы должны были воспринять этноним вида "türgen" и тюрк. "türük", как "tulgen" и "tuluk", соответственно, что вонетически можно спутать со среднемонг. "du'uluqa" или "dăwulɣa" (шлем). Однако, это, видимо, нужно считать путаницей. А имеющиеся запись вида "thot-kwǝt" можно объяснить попыткой записывающего помимо передачи вонетики этнонима еще и его истинное значение как "быстрый, резкий", в результате чего записывающий выбрал наиболее подходящий "компромиссный" иероглив со схожими значением и звучанием как и оригинальное слово.

2) Авары не совсем сяньби-жужани. Под аварами вообще следует принимать небольшую тюркизированную правящую прослойку (потомки жужаней; представители монголоидного и туранского типов у авар) и количественно доминирующее оугроязычное подвластное (или союзное) население, в основном кутригуры (вот они то и являют нам европеоидный компонент аваров). Жужани все же были монголоязычны (могу привести жужаньскую лексику, ежели хотите, сайн-аха). Но при образовании каганата эта маленькая прослойка монголоязычных сяньбийцев-жужаней быстро перешла на огурский сначала как билингвы, а затем и как на родной.

 

Меркиты жили на Селенге (север Монголии), кереиты жили в совр. Халхе (вся центральная Монголия), а также видать имели совместные земли с коренными монголами ("кереиты живут при реках Онон и Керулен - земля монголов"). 

Монголы там были всегда, сайн-аха:

"Уже подчеркивалось, что уход с политической арены того или иного этноса вовсе не означал его физического исчезновения. И это убедительно подтверждают раннемонгольские погребения. Возвышение на политической арене Центральной Азии после падения Жужаньского каганата в середине VI века сначала тюркоязычных племен тугю, затем уйгуров, кыргызов вовсе не означал исчезновения с этнической карты Центральной Азии монголоязычных племен. Они по-прежнему жили в степях Монголии и Забайкалья, но уже под властью I и II Тюркского каганатов в У1-У1П вв. и Уйгурского каганата в УШ-1Х вв. Монголоязычное население степей Центральной Азии в это время испытывало на себе сильное тюркское, в том числе культурное и этническое, влияние. Об этом свидетельствует несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений хойцегорского этапа."

http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/60/

[Uighur]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

1) В древнетюркском имеются такие явные монголизмы как: "мурэн" (река); "нукер" (товарищ, друг; дружинник); показатель "деятеля" вида "чин" в слове "балыкчин" (птица-рыболов) для отличия от "балыкчи" (рыбак); "бичэ" (маленький); "чебэр" (красивый); "чонг" (ленивый); "даруга" (управитель) и т.д.

Также этнонимы: 

• Род Ашина: возможно, что Ашина были изначально монголоязычны на что может указывать запись их этнонима на бугутской стели: "аšinаs". Может тогда был прав Лев Николаевич Гумилев: протомонг. "činua" (волк) + кит. "а" (в восточных диалектах префикс имен существительных, ласкательных или почтительных) + монг. "s" (показатель множ. числа при словах, оканчивающихся на гласные или дивтонги). Тогда получается протомонг. "а-činuа-s" = "[почтенные] волки". На такую семантику как "волки" как раз указывают легенды о происхождении Ашина:

"Впоследствии сей род был разбит одним соседним владетелем и совершенно истреблен. Остался один десятилетний мальчик. Ратники, видя его малолетство, пожалели убить его: почему, отрубив у него руки и ноги, бросили его в травянистое озеро. Волчица стала кормить его мясом. Владетель, услышав, что мальчик еще жив, вторично послал людей убить его. Посланные, увидя мальчика подле волчицы, хотели и ее убить. В это время, по китайским сказаниям, волчица эта появилась в стране на восток от западного моря, в горах, лежащих от Гао-чан на северо-запад (Алтай. — Авт.). В горах находится пещера, а в пещере есть равнина, поросшая густою травой на несколько сот ли окружностью. Со всех четырех сторон пещеры лежат горы. Здесь укрылась волчица и родила десять сыновей, которые, пришед в возраст, переженились и все имели детей. Впоследствии каждый из них составил особливый род. В числе их был Ашина, человек с великими способностями, и он признан был государем: почему он над воротами своего местопребывания выставил знамя с волчьею головою — в воспоминание своего происхождения. Род его мало-помалу размножился до нескольких сот семейств"

Также от Льва Николаевича Гумилева:  

"Китайские авторы считают понятия «тюркский хан» и «волк» синонимами, видимо опираясь на воззрения самих тюркских ханов. Не случайно сяньбийская царевна говорит про своего мужа, хана Шаболио: «хан по его свойствам есть волк»; и в инструкции при нападении на тюрок сказано: «таковую должно употребить меру: гнать кочевых и нападать на волков»."

• Племя Туцзюэ (Тукюэ): здесь уже нельзя говорить о монголоязычии кёк-тюрков, ибо они были тюркоязычны с самого своего начала. Но сей этноним, как я полагаю, указывает на монгольское происхождение правящей части кёк-тюрков (то есть опять таки подтверждает монголоязычность ранних Ашина), кои таким словом называли своих доблестных тюркоязычных воинов, кои были быстро скакали на отборных конях, словно ветер в степи. И вот почему: кит. "tū-jué" для нужного нам периода звучало как "thot-kwǝt", что можно вывести как протомонгольское "türgen" (быстрый, резкий) + "d" (показатель множ. числа для слов, оканчивающихся на "n", "r", "l" и "č") = "türged" (быстрые, резкие). На это может указывать значение первого иероглива: 突 - "неожиданно, внезапно, врасплох".  Также интересно объяснение от китайцев: 

"Естественное положение Алтайских гор походит на шлем; посему и принял слово шлем (как этноним)". 

Не может ли это быть путаницей из-за созвучия слов протомонг. "türgen" (быстрый) и протомонг. "teriɣün" (голова)? Также возможно и связь с среднемонг. "du'uluqa" или "dăwulɣa" (шлем), если исходить из того, что звук "r" с среденекит. уже воспринимался как "l". То есть, чисто вонетически китайцы должны были воспринять этноним вида "türgen" и тюрк. "türük", как "tulgen" и "tuluk", соответственно, что вонетически можно спутать со среднемонг. "du'uluqa" или "dăwulɣa" (шлем). Однако, это, видимо, нужно считать путаницей. А имеющиеся запись вида "thot-kwǝt" можно объяснить попыткой записывающего помимо передачи вонетики этнонима еще и его истинное значение как "быстрый, резкий", в результате чего записывающий выбрал наиболее подходящий "компромиссный" иероглив со схожими значением и звучанием как и оригинальное слово.

2) Авары не совсем сяньби-жужани. Под аварами вообще следует принимать небольшую тюркизированную правящую прослойку (потомки жужаней; представители монголоидного и туранского типов у авар) и количественно доминирующее оугроязычное подвластное (или союзное) население, в основном кутригуры (вот они то и являют нам европеоидный компонент аваров). Жужани все же были монголоязычны (могу привести жужаньскую лексику, ежели хотите, сайн-аха). Но при образовании каганата эта маленькая прослойка монголоязычных сяньбийцев-жужаней быстро перешла на огурский сначала как билингвы, а затем и как на родной.

 

Меркиты жили на Селенге (север Монголии), кереиты жили в совр. Халхе (вся центральная Монголия), а также видать имели совместные земли с коренными монголами ("кереиты живут при реках Онон и Керулен - земля монголов"). 

Монголы там были всегда, сайн-аха:

"Уже подчеркивалось, что уход с политической арены того или иного этноса вовсе не означал его физического исчезновения. И это убедительно подтверждают раннемонгольские погребения. Возвышение на политической арене Центральной Азии после падения Жужаньского каганата в середине VI века сначала тюркоязычных племен тугю, затем уйгуров, кыргызов вовсе не означал исчезновения с этнической карты Центральной Азии монголоязычных племен. Они по-прежнему жили в степях Монголии и Забайкалья, но уже под властью I и II Тюркского каганатов в У1-У1П вв. и Уйгурского каганата в УШ-1Х вв. Монголоязычное население степей Центральной Азии в это время испытывало на себе сильное тюркское, в том числе культурное и этническое, влияние. Об этом свидетельствует несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений хойцегорского этапа."

http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/60/

Нет, друг, это уже ни в какие ворота  

[Ермолаев]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Нет, друг, это уже ни в какие ворота  

А чего такого, сайн-аха?

[Uighur]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

А чего такого, сайн-аха?

Друг, я про Ашина кои изнчально монголоязычны  Читал Кляшторного и уважаемого Igor'я, они ни в какую не видели в них монголоязычных. Придерживаются теории их дислокации в Турфане, предполагая, что те являлись какими-то восточными иранцами. 

 

16 минут назад, Ермолаев сказал:

Авары не совсем сяньби-жужани. Под аварами вообще следует принимать небольшую тюркизированную правящую прослойку (потомки жужаней; представители монголоидного и туранского типов у авар) и количественно доминирующее оугроязычное подвластное (или союзное) население, в основном кутригуры (вот они то и являют нам европеоидный компонент аваров). Жужани все же были монголоязычны (могу привести жужаньскую лексику, ежели хотите, сайн-аха). Но при образовании каганата эта маленькая прослойка монголоязычных сяньбийцев-жужаней быстро перешла на огурский сначала как билингвы, а затем и как на родной.

С этим можно согласиться. По крайней мере выглядит весьма логично. То есть на каком-то этапе все же они отуречились. Поэтому кок-тюрки Ашина и не имеют монголизмов. 

18 минут назад, Ермолаев сказал:

В древнетюркском имеются такие явные монголизмы как: "мурэн" (река); "нукер" (товарищ, друг; дружинник); показатель "деятеля" вида "чин" в слове "балыкчин" (птица-рыболов) для отличия от "балыкчи" (рыбак); "бичэ" (маленький); "чебэр" (красивый); "чонг" (ленивый); "даруга" (управитель) и т.д.

Друг, я думал балыкчи (рыбак) и балык (рыба) это всё-таки тюркское слово, нет? Какие-то малые заимствования в любом случае были. Но не существенные. По крайней мере так принято считать лингвистами, кои утверждают, что монголизмы в тюркских пошли аккурат в 13 веке. А тюркизмы в монгольских из караханидско-уйгурского (даже не кипчакского что само по себе немного странновато  )

21 минуту назад, Ермолаев сказал:

Меркиты жили на Селенге (север Монголии), кереиты жили в совр. Халхе (вся центральная Монголия), а также видать имели совместные земли с коренными монголами ("кереиты живут при реках Онон и Керулен - земля монголов"). 

Монголы там были всегда, сайн-аха:

Друг, ну тогда получается, что они в действительности не осколок жужаней и сянби  Ибо те перешли в конечном счете на тюркский. К тому же потом были почти уничтожены Ашина и спаслись бегством на запад (Авары) и на дальний восток к родственникам (другие жужани). Это уже не Монголия, а Манчжурия примерно.

Но даже если предстваить, что Ашина и Уйгуры, кои сами заселяли земли Монголии и Алтая позволили им войти в тюркский Эль, то меркиты и кереиты действительно должны быть в двойне тюркоязычны  Ведь эти тюрки отуречили даже аборигенных лесняков Алтая, не говоря уже о Кашмире . А в Монголии у них были главные силы. То есть там они и кочевали.

Всё же, адаш (по уйг. брат) я считаю, что такие представления о дислокации меркитов и кереитов в Монголии слишком книжными. Обусловленными некими политическими моментами искажения истории. Ведь если бы они там жили при Ашина и Яглакарах, то о них мы бы точно знали в источниках.

Друг, если в чём-то заблуждаюсь, то поправь  

[Ермолаев]

3 часа назад, Uighur сказал:

Уважаемый друг, мне кажется тут кроются явные противоречия. Даже на глаз.

Погребения играют одну из наиважнейших ролей в определении происхождения культур, их родства и т.п.: 

• Хунну: 

"...наиболее характерным является одиночное погребение, в вытянутом на спине положении, головой в северный сектор или с заметными отклонениями к востоку. Умерший часто помещался в деревянный гроб, установленный в сравнительно неглубокие и узкие могилы. Характерной чертой считается размещение в головах черепов или шкур животных."

• "Плиточники":

"Погребальный обряд носителей культуры плиточных могил (могил сооружённых из вертикально врытых в землю плоских каменных плит) также включал в себя вы- тянутое на спине положение погребённого, восточную ориентацию головы"

• "Сяцзаданьцы":

"Определенное сходство в способе захоронения и в инвентаре прослеживается между верхним слоем Сяцзядянь и культурой плиточных могил Восточного Забайкалья и Монголии. Это относится к таким важным элементам, как триподы типа ли, некоторые формы ножей (особенно с ритмически повторяющимися фигурами людей или живот­ных на рукояти), полусферические и ярусные бронзовые бляшки."

"В подтверждение концепции А.П. Шульги можно привести и тот факт, что археолог С.А. Коммисаров связывает погребальные памятники культуры «верхнего слоя Сяцзядань» с племенами Дунху, которых в тоже время считают и носителя- ми культуры плиточных могил. В связи с этим, весьма интересно, что такие элементы погребального обряда культуры «верхнего слоя сяцзядань», как укладывание покойника в гроб и захоронение собаки вместе с ним, характеризуются С.С. Миняевым как сходные с хуннскими. Между тем, эти элементы были основными в погребальном обряде дунхусского племени Ухуань и подробно описаны в «Хоуханьшу»" 

"Погребения культуры верхнего слоя Сяцзядянь» объединяет ряд общих признаков: преобладающее положение погребённых — вытянуто на спине; наличие внутри прямоугольной могильной ямы деревянного гроба, короткие стенки которого вставлены в длинные, перекрытие гроба каменными плитами и обкладка такими плитами стенок ямы. В этих погребениях, как и в «рядовых» сюннуских, представлены бронзовые пуговицы, зооморфные бляшки, колокольчики, имитации каури. Ряд категорий сюннуского инвентаря, особенно черешковые трёхлопастные стрелы и плоские стрелы-срезни из железа, можно рассматривать как результат развития аналогичных бронзовых стрел из рассматриваемых скифских погребений. Отметим, что форма и вес этих стрел указывают на применение большого лука, по размерам, видимо, близкого к сюннускому. "

Очень уж складывается ощущение, что "плиточники" и хунну "ополовинили" "сяцзаданьцев": первые взяли себе каменные плиты, вторые - деревянные гробы

 

[Uighur]

Вот карта уйгурского каганата:

На этапах имперской истории, киданей, чжурченей они знали. Те были их данниками. "Свои пастухи как говорили о киданях уйгуры" (с) Igor.

То есть если бы Меркиты и Кереиты были зафиксированы в центре империи - в современной Монголии, то они считались бы уйгурами. И говорили бы по уйгурски. Да и были бы скорее всего уйгурами. 

Скорее всего Меркиты и Кереиты вышли из северных лесов. Где-то прибайкалье, возможно ещё северо-восточнее вне уйгурского влияния. Найманы это алтайская часть уйгуров - сегиз огузы. 

Нируны и дарлекины ЧХ как раз из области Дальнего Востока.

Обратите внимание на столицу - Кара Балгас. Она в самом центре Монголии.

Либо есть другая альтернатива: Меркиты и Кереиты - уйгуры , которых подмял под себя Чингисхан и сделал монголами. Но я не хочу придерживаться такой версии  Даже по найманам сомневаюсь, что они сегиз огузы  

[Ермолаев]

5 минут назад, Uighur сказал:

Друг, я про Ашина кои изнчально монголоязычны  Читал Кляшторного и уважаемого Igor'я, они ни в какую не видели в них монголоязычных. Придерживаются теории их дислокации в Турфане, предполагая, что те являлись какими-то восточными иранцами. 

Ну, Ашина все же отрасль дома Хунну, по сему я и отталкиваюсь от гипотетического монголоязычия  хунну (по моей наискромнейшей версии). 

12 минут назад, Uighur сказал:

Друг, я думал балыкчи (рыбак) и балык (рыба) это всё-таки тюркское слово, нет? Какие-то малые заимствования в любом случае были. Но не существенные. По крайней мере так принято считать лингвистами, кои утверждают, что монголизмы в тюркских пошли аккурат в 13 веке. А тюркизмы в монгольских из караханидско-уйгурского (даже не кипчакского что само по себе немного странновато )

Нет, я не про корень "балык", а про показатель деятеля вида "чин": дело в том, что такой показатель с виналью "н" характерен токмо для монгольских языков (для тюрков это "чи/ши"). 

Заимствованию туда-сюда были всегда, ибо вся наша братская история - это соседство с войнами, союзами и и т.п. А караханидо-уйгурское влияние видимо подтверждает "уйгурскость" найманов.

18 минут назад, Uighur сказал:

Друг, ну тогда получается, что они в действительности не осколок жужаней и сянби  Ибо те перешли в конечном счете на тюркский. К тому же потом были почти уничтожены Ашина и спаслись бегством на запад (Авары) и на дальний восток к родственникам (другие жужани). Это уже не Монголия, а Манчжурия примерно.

Часть бежала, но основная масса покорилась, была обложена данью, но осталась на своих землях, может только слегка сместив их. И всё их тюркоязычие сводилось к билингвизму (вспомните Кашагари: "у татар свой собственный язык, но вместе с тем хорошо изъясняются по-тюркски").

"Несколько тюркизированный облик раннемонгольских погребений хойцегорского этапа УН-Х вв. хорошо согласуется с беспокойным временем падения одних кочевых держав и возвышением других, о чем ярко свидетельствует политическая история Центральной Азии в I тысячелетии н. э. Уже подчеркивалось, что уход с политической арены того или иного этноса вовсе не означал его физического исчезновения. И это убедительно подтверждают раннемонгольские погребения. Возвышение на политической арене Центральной Азии после падения Жужаньского каганата в середине VI века сначала тюркоязычных племен тугю, затем уйгуров, кыргызов вовсе не означал исчезновения с этнической карты Центральной Азии монголоязычных племен. Они по-прежнему жили в степях Монголии и Забайкалья, но уже под властью I и II Тюркского каганатов в У1-У1П вв. и Уйгурского каганата в УШ-1Х вв. Монголоязычное население степей Центральной Азии в это время испытывало на себе сильное тюркское, в том числе культурное и этническое, влияние. Об этом свидетельствует несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений хойцегорского этапа. Сказалось и прямое этническое влияние тюрок, о чем свидетельствует значительная европеоидная примесь в черепах некоторых раннемонгольских захоронений, например могильника Баин-Улан II на границе Бурятии и Монголии. И, что примечательно, в этом же погребении костяк сопровождался золотыми ременными обкладками тюркского облика.

Большинство раскопанных на территории Бурятии средневековых курганов относится к раннемонгольской культуре. Но наряду с ними здесь имеется несколько могильников с захоронениями тюркского культурного облика: на сопке Тапхар недалеко от Улан-Удэ, в районе еравнинских озер Исинга и Харга, в местности Хукшол в Баргузинской долине (рис. 52). Их малочисленность свидетельствует, видимо, о монголоязычности основного населения края в эпоху тюркских каганатов и о незначительном присутствии здесь собственно тюркского населения. На дюнных стоянках в южных районах"

Тюрки же кочевали в  основном в Западной Монголии, именно там, на Алтае и Хангае (где было ядро орхонских уйгуров, а затем и найманов) был центр тюркского этноса. 

34 минуты назад, Uighur сказал:

Всё же, адаш (по уйг. брат) я считаю, что такие представления о дислокации меркитов и кереитов в Монголии слишком книжными. Обусловленными некими политическими моментами искажения истории. Ведь если бы они там жили при Ашина и Яглакарах, то о них мы бы точно знали в источниках.

Друг, если в чём-то заблуждаюсь, то поправь  

Так мы, по-видимому, о них и знаем: отуз-татары и токуз-татары. 

Я полагаю, что слово "tаtаr" - монголизированная ворма тюрк. "tаrt" (тянуть; в монг. "tаt" - тянуть, тащить; взимать, облагать налогом; мобилизовать) + "tаr" (тюрк. показатель множ. числа) = "tаrtаr" - нужно понимать как "те, с кого тянут/взимают [дань]". 

Сравните: имя жужаней есть "tаtаr", а также иногда и "tаrtаr". 

Также, согласно Ван Говэю, в киданьской империи Ляо термин "татары" считался уничижительным. Вместо него употреблялось слово "цзубу". Возможно, что это отражение периода, когда кидани были частью каганата тюрков, когда они были в положении кыштымов.

То есть, упомянутые в тюрк. надписях отуз-татары и токуз-татары - данники Тюркского каганата, кои, скорее всего, были родственны киданям, ибо термин "татар" применялся помимо отузов и токузов только к ним. 

 

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Вот карта уйгурского каганата:

На этапах имперской истории, киданей, чжурченей они знали. Те были их данниками. "Свои пастухи как говорили о киданях уйгуры" (с) Igor.

То есть если бы Меркиты и Кереиты были зафиксированы в центре империи - в современной Монголии, то они считались бы уйгурами. И говорили бы по уйгурски. Да и были бы скорее всего уйгурами. 

Скорее всего Меркиты и Кереиты вышли из северных лесов. Где-то прибайкалье, возможно ещё северо-восточнее вне уйгурского влияния. Найманы это алтайская часть уйгуров - сегиз огузы. 

Нируны и дарлекины ЧХ как раз из области Дальнего Востока.

Обратите внимание на столицу - Кара Балгас. Она в самом центре Монголии.

Либо есть другая альтернатива: Меркиты и Кереиты - уйгуры , которых подмял под себя Чингисхан и сделал монголами. Но я не хочу придерживаться такой версии  Даже по найманам сомневаюсь, что они сегиз огузы  

Так почему они все таки найманы а не секиз-огузы?и почему у них С3с и О3,?казахов имею ввиду,днк похожа на монголов и манджуров,не так?меркиты и кереиты,переведи с тюркского их этнонимы,странные у них окончания для тюрков,не так? 

[Uighur]

12 минут назад, Ермолаев сказал:

Так мы, по-видимому, о них и знаем: отуз-татары и токуз-татары. 

Я полагаю, что слово "tаtаr" - монголизированная ворма тюрк. "tаrt" (тянуть; в монг. "tаt" - тянуть, тащить; взимать, облагать налогом; мобилизовать) + "tаr" (тюрк. показатель множ. числа) = "tаrtаr" - нужно понимать как "те, с кого тянут/взимают [дань]". 

Сравните: имя жужаней есть "tаtаr", а также иногда и "tаrtаr". 

Также, согласно Ван Говэю, в киданьской империи Ляо термин "татары" считался уничижительным. Вместо него употреблялось слово "цзубу". Возможно, что это отражение периода, когда кидани были частью каганата тюрков, когда они были в положении кыштымов.

То есть, упомянутые в тюрк. надписях отуз-татары и токуз-татары - данники Тюркского каганата, кои, скорее всего, были родственны киданям, ибо термин "татар" применялся помимо отузов и токузов только к ним. 

Кстати, это хорошая рабочая версия. Кидани всячески избегали названия "татар". Igor писал об этом. Он хотел доказать гипотезу о значении слова "татар" как неких конфедератов, поэтому собственно кидани кои к тому времени были достаточно крепки, сторонились этого названия. 

Но эти упомянутые токуз татары - это токуз огузы. То есть уйгуры оставшиеся в Монголии. Их то как раз и нелюбили кидани учитывая вассальное прошлое. Поэтому уничижительное слово "цзубу" переводящееся как пастух для белых татар (тюркоязычных) они очень живо использовали. Однако, друг, поверь, токуз татары не связаны с монголами. 

Можете пожалуйста привести источники по данникам токуз татар Тюркскому Каганату? Там вроже про других татар говорилось  

18 минут назад, Ермолаев сказал:

Тюрки же кочевали в  основном в Западной Монголии, именно там, на Алтае и Хангае (где было ядро орхонских уйгуров, а затем и найманов) был центр тюркского этноса. 

Это не так. На Алтае вообще очень мало руники и стелл. Большинство находятся как раз в Монголии. А уйгурская столица Кара Балгас географически находится в её центре. Алтай это периферия тюрко-уйгурского мира. 

[думан]

24 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ну, Ашина все же отрасль дома Хунну, по сему я и отталкиваюсь от гипотетического монголоязычия  хунну (по моей наискромнейшей версии). 

Нет, я не про корень "балык", а про показатель деятеля вида "чин": дело в том, что такой показатель с виналью "н" характерен токмо для монгольских языков (для тюрков это "чи/ши"). 

Заимствованию туда-сюда были всегда, ибо вся наша братская история - это соседство с войнами, союзами и и т.п. А караханидо-уйгурское влияние видимо подтверждает "уйгурскость" найманов.

Часть бежала, но основная масса покорилась, была обложена данью, но осталась на своих землях, может только слегка сместив их. И всё их тюркоязычие сводилось к билингвизму (вспомните Кашагари: "у татар свой собственный язык, но вместе с тем хорошо изъясняются по-тюркски").

"Несколько тюркизированный облик раннемонгольских погребений хойцегорского этапа УН-Х вв. хорошо согласуется с беспокойным временем падения одних кочевых держав и возвышением других, о чем ярко свидетельствует политическая история Центральной Азии в I тысячелетии н. э. Уже подчеркивалось, что уход с политической арены того или иного этноса вовсе не означал его физического исчезновения. И это убедительно подтверждают раннемонгольские погребения. Возвышение на политической арене Центральной Азии после падения Жужаньского каганата в середине VI века сначала тюркоязычных племен тугю, затем уйгуров, кыргызов вовсе не означал исчезновения с этнической карты Центральной Азии монголоязычных племен. Они по-прежнему жили в степях Монголии и Забайкалья, но уже под властью I и II Тюркского каганатов в У1-У1П вв. и Уйгурского каганата в УШ-1Х вв. Монголоязычное население степей Центральной Азии в это время испытывало на себе сильное тюркское, в том числе культурное и этническое, влияние. Об этом свидетельствует несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений хойцегорского этапа. Сказалось и прямое этническое влияние тюрок, о чем свидетельствует значительная европеоидная примесь в черепах некоторых раннемонгольских захоронений, например могильника Баин-Улан II на границе Бурятии и Монголии. И, что примечательно, в этом же погребении костяк сопровождался золотыми ременными обкладками тюркского облика.

Большинство раскопанных на территории Бурятии средневековых курганов относится к раннемонгольской культуре. Но наряду с ними здесь имеется несколько могильников с захоронениями тюркского культурного облика: на сопке Тапхар недалеко от Улан-Удэ, в районе еравнинских озер Исинга и Харга, в местности Хукшол в Баргузинской долине (рис. 52). Их малочисленность свидетельствует, видимо, о монголоязычности основного населения края в эпоху тюркских каганатов и о незначительном присутствии здесь собственно тюркского населения. На дюнных стоянках в южных районах"

Тюрки же кочевали в  основном в Западной Монголии, именно там, на Алтае и Хангае (где было ядро орхонских уйгуров, а затем и найманов) был центр тюркского этноса. 

Так мы, по-видимому, о них и знаем: отуз-татары и токуз-татары. 

Я полагаю, что слово "tаtаr" - монголизированная ворма тюрк. "tаrt" (тянуть; в монг. "tаt" - тянуть, тащить; взимать, облагать налогом; мобилизовать) + "tаr" (тюрк. показатель множ. числа) = "tаrtаr" - нужно понимать как "те, с кого тянут/взимают [дань]". 

Сравните: имя жужаней есть "tаtаr", а также иногда и "tаrtаr". 

Также, согласно Ван Говэю, в киданьской империи Ляо термин "татары" считался уничижительным. Вместо него употреблялось слово "цзубу". Возможно, что это отражение периода, когда кидани были частью каганата тюрков, когда они были в положении кыштымов.

То есть, упомянутые в тюрк. надписях отуз-татары и токуз-татары - данники Тюркского каганата, кои, скорее всего, были родственны киданям, ибо термин "татар" применялся помимо отузов и токузов только к ним. 

 

По вашему у уйгур какои еще язык был , о чем упомянул Кашгари?