Правда или Паниранизм?

[alp-bamsi]

Об иранских усунях, монгольских хушинах и казахских уйсынах столько спорить не стоит. Ведь если сравнить последних двоих то очевидно разница - 95%. Огромная часть казахских уйсынов на самом деле - неуйсыны.

[Инквизитор]

Действительно, сейчас данных мало. Даже по некоторым ключевым племенам как канглы, сиргели и др. - тестированных вообще нету.

Вот с этого и надо было начинать! А то приводите мне какие-то данные и даже аргынов под евреев подписали...

Данных очень мало, их практически нет. Поэтому если вы занимались исследованием, то как исследователь должны понимать, что такие аргументы приводить не стоит.

Т.е. общие элементы орнамента и сходство персидского языка с соседними. А как это относится к кочевникам Центральной Азии?

Я писал и про саков хаомаварга. Почему-то это вы опустили)))) Здесь обитали еще и племена аланов, по описаниям китайцев, у кангюев (канлов) были и культура и обычаи и одеяния такими же как у аланов. Ну аланы ведь сохранились. В форме осетин. Поинтересуйтесь, какими были арийцы казахских степей до тюркского завоевания.

P.S. Тюрки, гунны и монголы захватили эти земли, ассимилировали живших здесь ариев и теперь на этом форуме участники пытаются доказать, что ариев не сохранилось, называя ариев тюрками или монголами. Откуда такая ненависть к ариям?

[Стас]

Опустил, т.к. непонятно к чему они? Почему кангюй - аланы? Причем тут арии?

[JALAIR]

Вот с этого и надо было начинать! А то приводите мне какие-то данные и даже аргынов под евреев подписали...

Данных очень мало, их практически нет. Поэтому если вы занимались исследованием, то как исследователь должны понимать, что такие аргументы приводить не стоит.

Я писал и про саков хаомаварга. Почему-то это вы опустили)))) Здесь обитали еще и племена аланов, по описаниям китайцев, у кангюев (канлов) были и культура и обычаи и одеяния такими же как у аланов. Ну аланы ведь сохранились. В форме осетин. Поинтересуйтесь, какими были арийцы казахских степей до тюркского завоевания.

P.S. Тюрки, гунны и монголы захватили эти земли, ассимилировали живших здесь ариев и теперь на этом форуме участники пытаются доказать, что ариев не сохранилось, называя ариев тюрками или монголами. Откуда такая ненависть к ариям?

Ну почему ненависть, потомки хаомоваргов скорее всего до сих пор населяют Чуйскую долину.

Многие казахи из самых дальних мест чтут их в гости ездят каждое лето.

[alp-bamsi]

Ну почему ненависть, потомки хаомоваргов скорее всего до сих пор населяют Чуйскую долину.

Многие казахи из самых дальних мест чтут их в гости ездят каждое лето.

[Аrсен]

Подумайте сами и оцените фантастическую способность тюрков к ассимиляции. Возьмем казахов. До прихода монголов, здесь жили тюрки. Пришли монголы, а это факт, много монгольских племен среди казахов. Очень много. Больше трети всех казахов это в прошлом монголы. Подумайте сами, БОЛЬШЕ ТРЕТИ!!! Чуток до половины нехватает!!! И что? Казахи говорят на монгольском? Сами-то подумайте.

Могла ли подобная ассимиляция коснуться ариев? Конечно могла. Мы видем подтверждение в фактах.

Фантастическая способность тюрков к ассимиляции. Чего же это курды до сих пор не ассимилировались с турками?

[Инквизитор]

Опустил, т.к. непонятно к чему они? Почему кангюй - аланы? Причем тут арии?

Ну как к чему? Это были чуть ли не самые южные из племен, которых персы называли саками. Населяли долину Мургаба, реки в Турменистане и Афганистане. Понимаете к чему я?

Именно в этом регионе располагались страны о которых я говорил. Геродот засвидетельствовал, что у населения Персии и населения этого региона язык очень похож и только немногим отличается.

Господи, да что я рассказываю, доказываю... Это давно до меня уже не одно поколение ученых исследовало и аргументировало.... Я прекрасно знаю, что вы занимаете пантюркскую позицию.....

Кангюй или Канлы, Аланы, Уйсыны (Сары Уйсын, чтобы не придирались к терминологии) населяли эти степи до прихода тюрков. Это арийские племена. На примере аланов (осетин) можете узнать какими были в те времена канлы и уйсыны (культура, язык, самоназвание, обычаи). Особенно о языке. Языке аланов. Ну и сравните. Кстати, интересно, самоназвание у аланов звучит как ирон. Не стоит путать с иронцами (диалект осетинского языка). Они называют себя иратта.

Возвратимся к ирон. Иранцы называют себя ирани. Свою страну Иран. Или Ирон. О сходстве языков написано немало книг. Соберите воедино эти факты. Пищу для размышлений я вам дал.

[Инквизитор]

Фантастическая способность тюрков к ассимиляции. Чего же это курды до сих пор не ассимилировались с турками?

То есть от этого тюркская способность к ассимиляции утратила свою фантастичность? Увы, нет! Тюрки много кого выгнали, вырезали, испортили арийских девушек........ Тем более сколько турки в Малой Азии живут? Всего-то 6-7 веков. А здесь они уже полтора тысячелетия тусуются. Разницу надо видеть.

[Инквизитор]

Теперь хотелось бы немного прояснить ситуацию, которая сложилась с терминами хушин и уйсын. Когда я читал книгу Ирмуханова, мне все не давало покоя ощущение, что в его рассуждениях что-то не так. А именно задавался я вопросом: Если уйсыны это монгольские хушины, тогда почему есть племя сары уйсын? Разве монголы это те, кого можно назвать сары?

И вот в чем именно оказался корень всего, что вызывало у меня сомнения. Ирмуханов приводил много аргументов (на мой взгляд весьма сомнительных), но он не разобрался с самими уйсынами, прежде чем назвать их хушинами.

Дело в том, что уйсын - это не племя. Уйсын - это союз племен.

"... В Старшем жузе большинство родов входит в племенной союз Уйсын. Сарыуйсын, Шапырашты, Ысты, Ошакты, Албан, Суан и Дулат..." http://ru.wikipedia.org/wiki/Старший_жуз

Итак, где мы здесь видим что-то наподобие племени хушин? Нигде!

Шапырашты это явно не хушин. http://ru.wikipedia.org/wiki/Шапрашты

Ысты тоже хушинами не являются. http://ru.wikipedia.org/wiki/Ысты

Албан тоже не хушин, как суан и дулат

http://ru.wikipedia.org/wiki/Албаны_(казахский_род)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дулаты

Теперь самое интересное. Сары уйсын. Предки современных казахов называли их сары. То есть рыжий, золотоволосый. Монголов так не называли бы. Это явно!

Интересно что один из ученых прошлых лет отмечал: Одни говорят, что уйсыны тюрки, другие говорят что арийцы....

(Это не дословное предложение, а пересказ своими словами. В библиотеке читал книжку, а вот название автора не запомнил. Найду в понедельник напишу)

Остановимся вот на чем: одни говорили что ТЮРКИ, другие говорили что АРИЙЦЫ! И нигде не написано что монголы. Раньше казахи никогда сары уйсынов к монголам не относили!!!

Осталось исследовать их генетику. Но я как-то опрашивал казахов из рода сары уйсын, говорят там немало рыжих и зеленоглазых. И европейских лиц немало

[alp-bamsi]

Теперь самое интересное. Сары уйсын. Предки современных казахов называли их сары. То есть рыжий, золотоволосый.

Не уверен, что приставка -сары из-за расы. Есть еще сарыканглы,караканглы.

Скорее всего приставка -сары появилось чтобы настоящих уйсынов (сарыуйсын - это скорее всего хушин) от ненастоящих, т.е. присоединненных - албан,суан,дулат,ысты,ошакты,шапырашты.

[Ержан]

Не уверен, что приставка -сары из-за расы. Есть еще сарыканглы,караканглы.

Скорее всего приставка -сары появилось чтобы настоящих уйсынов (сарыуйсын - это скорее всего хушин) от ненастоящих, т.е. присоединненных - албан,суан,дулат,ысты,ошакты,шапырашты.

Если есть Сары, то значит хотели выделится, точнее окружавшие их племена отделили их от других (тех же узбекских ушин (хушин)), ибо видели между ними разницу!

[Ержан]

Не уверен, что приставка -сары из-за расы. Есть еще сарыканглы,караканглы.

Скорее всего приставка -сары появилось чтобы настоящих уйсынов (сарыуйсын - это скорее всего хушин) от ненастоящих, т.е. присоединненных - албан,суан,дулат,ысты,ошакты,шапырашты.

Кто присоединил? Как могло огромное племя Дулат (не говоря уже о других) быть присоединенным к кому бы то ни было? Как могли Чагатайские племена, взять имя одного единственного не Чагатайского племени (небольшого) с кем не контактировали грубо говоря лет 300?

[alp-bamsi]

Если есть Сары, то значит хотели выделится, точнее окружавшие их племена отделили их от других (тех же узбекских ушин (хушин)), ибо видели между ними разницу!

Я так понимаю, что -ак, -сары, -кара - это признаки происхождения племени. Например, аксуйек - белая кость - высокое происхождение (торе-чингизиды, кожа-мухаммед умбети), кара халык или кара букара ("кара будун") - простой народ. Приставка -сары также наверное обладало преимуществом перед -кара. Поэтому наверно есть сарыканглы, караканглы, каракыпшак, каракерей и др.

[alp-bamsi]

Кто присоединил? Как могло огромное племя Дулат (не говоря уже о других) быть присоединенным к кому бы то ни было? Как могли Чагатайские племена, взять имя одного единственного не Чагатайского племени (небольшого) с кем не контактировали грубо говоря лет 300?

Дулаты были наверно всегда в контакте с "казахами" Керея, Жанибека, Касыма, Хакназара и др. с тех пор как приняли беженцев "кашаков" (скорее всего аргыны и кереи) в 1456 году.

Естественно первые "казахи" обладали преимуществом перед позднеприсоединенными (хотя бы в шежыре), несмотря на численное соотношение.

[Ержан]

Дулаты были наверно всегда в контакте с "казахами" Керея, Жанибека, Касыма, Хакназара и др. с тех пор как приняли беженцев "кашаков" (скорее всего аргыны и кереи) в 1456 году.

Естественно первые "казахи" обладали преимуществом перед позднеприсоединенными (хотя бы в шежыре), несмотря на численное соотношение.

Кто такие первые казахи?

[alp-bamsi]

Кто такие первые казахи?

В данном случае уйсыны (точнее сарыуйсыны).

[Ержан]

В данном случае уйсыны (точнее сарыуйсыны).

Ну если не отождествлять Узбекских Ушин и Казахских Уйсын, то тогда возможно! Ибо во времена Керея и Жанибека, узбекские Ушины были в далеке от Дулатов!

[Стас]

...Это давно до меня уже не одно поколение ученых исследовало и аргументировало.... Я прекрасно знаю, что вы занимаете пантюркскую позицию.....

Кангюй или Канлы, Аланы, Уйсыны (Сары Уйсын, чтобы не придирались к терминологии) населяли эти степи до прихода тюрков. Это арийские племена.

Так в том то и дело, что до Вас ученые исследовали. Но Вы что-то непонятное пишете. Я и пытаюсь узнать - у кого из авторитетных специалистов можно найти утверждение, что Кангюй это аланы, например.

[Инквизитор]

Не уверен, что приставка -сары из-за расы. Есть еще сарыканглы,караканглы.

Конечно есть. Переведем на русский: сарыканлы - рыжие канлы, караканлы - черные канлы. Все правильно! Раса тут играет роль. Причем ключевую. Опять же повторяю, вы хоть на минутку можете отойти от пантюркизма? И допустить что сарыуйсыны - это арийцы. Увидите что все в принципе правильно.

Посмторите еще и на менталитет предков казахов. Пример: старики в аулах моего отца называли сары бала. Он рыжий, светлокожий и зеленоглазый. Черты лица европейские.

Жену Ахмета Байтурсынова называли Ак келiн. Она была русская - Александра Ивановна.

В аулах вообще когда старики говорят сары, ак, кара подразумевают именно расу, ничего другого.

Так что вашу неуверенность оставьте при себе.

Скорее всего приставка -сары появилось чтобы настоящих уйсынов (сарыуйсын - это скорее всего хушин) от ненастоящих

Сами-то поняли что написали? Отличить от тюркских племен в составе конфедерации племен Уйсын. И сделать довольно таки необычным образом - назвать сары уйсын. С чего вдруг монгольских хушинов называли бы сары?

Никто из ранних исследователей казахских родов не говорит о монгольском происхождении уйсынов. Никто не связывал уйсынов с хушинами. Это Ирмуханов сотряснул воздух и все подхватили. А на ошибку Ирмуханова я указал. Вы бы хоть с сутью разобрались

[Инквизитор]

Читаем интересные сообщения уважаемые пользователи! Посмотрите на себя со стороны

Если есть Сары, то значит хотели выделится, точнее окружавшие их племена отделили их от других

Кто присоединил? Как могло огромное племя Дулат (не говоря уже о других) быть присоединенным к кому бы то ни было? Как могли Чагатайские племена

Я так понимаю, что -ак, -сары, -кара - это признаки происхождения племени.

Приставка -сары также наверное обладало преимуществом перед -кара

Дулаты были наверно всегда в контакте с "казахами"

Специально выделил. Наверное, кто, зачем, скорее всего....... На что это больше похоже? Правильно - на замешательство! Никаких аргументов, никакой логики..... Эх, вот она, пантюркская позиция, когда убеждения довлеют над фактами)))

[alp-bamsi]

Конечно есть. Переведем на русский: сарыканлы - рыжие канлы, караканлы - черные канлы. Все правильно! Раса тут играет роль. Причем ключевую. Опять же повторяю, вы хоть на минутку можете отойти от пантюркизма? И допустить что сарыуйсыны - это арийцы. Увидите что все в принципе правильно.

Посмторите еще и на менталитет предков казахов. Пример: старики в аулах моего отца называли сары бала. Он рыжий, светлокожий и зеленоглазый. Черты лица европейские.

Жену Ахмета Байтурсынова называли Ак келiн. Она была русская - Александра Ивановна.

В аулах вообще когда старики говорят сары, ак, кара подразумевают именно расу, ничего другого.

Найдите сарыуйсынов, тестируйте, докажите

[Инквизитор]

Я и пытаюсь узнать - у кого из авторитетных специалистов можно найти утверждение, что Кангюй это аланы, например.

Кангюй это не совсем аланы. Это родственные им племена, очень похожие на них.

Вот что пишут китайские источники:

"...Этноним «аланы» впервые встречается в 25 году н. э. в китайских источниках как название сарматского племени, сменившего аорсов (Яньцай): «владение Яньцай переименовалось Аланьляо; состоит в зависимости от Кангюя… Обыкновения и одеяние народа сходны с кангюйскими»..."

Обыкновения и одеяния народа схожи с кангюйскими! Я думаю китайские источники имеют для вас авторитет)))

Но Вы что-то непонятное пишете

Так ситуацию с канлами и аланами я вам прояснил. Что еще вам непонятно из всего сказаного?

[Инквизитор]

Найдите сарыуйсынов, тестируйте, докажите

Вот! Вот он момент истины! Нехватает аргументов.....

К сожалению я не располагаю средствами для проведения антропологической и генетической экспертизы племени сарыуйсын. Эх, если бы располагал.... Приходится ориентироваться на источники, логику, здравый смысл и фотографии пользователей, которые говорят что они сарыуйсыны....

Но по крайней мере аргументов хватает, чтобы довльно ясно утверждать что это не хушины.

Кстати, кто-то тут говорил что он с соавторами генетическими исследованиями занимался... Надо поискать ссылку на пост...

[Стас]

Кангюй это не совсем аланы. Это родственные им племена, очень похожие на них.

Вот что пишут китайские источники:

"...Этноним «аланы» впервые встречается в 25 году н. э. в китайских источниках как название сарматского племени, сменившего аорсов (Яньцай): «владение Яньцай переименовалось Аланьляо; состоит в зависимости от Кангюя… Обыкновения и одеяние народа сходны с кангюйскими»..."

Обыкновения и одеяния народа схожи с кангюйскими! Я думаю китайские источники имеют для вас авторитет)))

Так ситуацию с канлами и аланами я вам прояснил. Что еще вам непонятно из всего сказаного?

Еще более сомнительно. Вы же привлекаете перевод Бичурина сделанный 200 лет назад.

15. Яньцай. Владение Яньцай переименовалось Аланья; состоит в зависимости от Кангюя. Климат умеренный; много сосны, ракитника и ковыля. Обыкновения и одеяние народа сходны с кангюйскими.

То, что кажется созвучием сейчас, совсем не было таким 2 тыс. лет назад.

Кангюй располагалось на Сырдарье вроде бы. От него зависели многие группы. Но ведь ничего не указано про язык, вдобавок мы не знаем точно ни на каком языке говорили кангйюцы, ни эти Яньцай/Аланьляо. Отдаленными потомками кангюйцев по некоторым предположениям были печенеги, воевашие уже с реальными аланами, но говорившие на тюркском языке.

И причем тут арии, они разве еще существовали 2 тыс. лет назад?

[Берiк]

Конечно есть. Переведем на русский: сарыканлы - рыжие канлы, караканлы - черные канлы. Все правильно! Раса тут играет роль. Причем ключевую. Опять же повторяю, вы хоть на минутку можете отойти от пантюркизма? И допустить что сарыуйсыны - это арийцы. Увидите что все в принципе правильно.

Посмторите еще и на менталитет предков казахов. Пример: старики в аулах моего отца называли сары бала. Он рыжий, светлокожий и зеленоглазый. Черты лица европейские.

Жену Ахмета Байтурсынова называли Ак келiн. Она была русская - Александра Ивановна.

В аулах вообще когда старики говорят сары, ак, кара подразумевают именно расу, ничего другого.

Так что вашу неуверенность оставьте при себе.

Сами-то поняли что написали? Отличить от тюркских племен в составе конфедерации племен Уйсын. И сделать довольно таки необычным образом - назвать сары уйсын. С чего вдруг монгольских хушинов называли бы сары?

Никто из ранних исследователей казахских родов не говорит о монгольском происхождении уйсынов. Никто не связывал уйсынов с хушинами. Это Ирмуханов сотряснул воздух и все подхватили. А на ошибку Ирмуханова я указал. Вы бы хоть с сутью разобрались

Уважаемый Инквизитор, в аулах, и не только, когда казахи говорят сары, кара, ак, и тому подобное, то прежде всего имеют ввиду цвет лица, вы полагаете они имели представление о расах и подрасах?))(особенно лет эдак 100 назад, случай и вообще, случаи подобные случаю с женой Ахмета Байтурсынова, это вообще другая песня) Далее И Сары и Ак казактар наряду со светлым цветом лица зачастую имеют и узкие глаза и выступающие скулы и развитой эпикантус, а также и равно Каралар, но и также и Каралар, несмотря на цвет кожи зачастую имеют европеоидные черты. Что касается вообще темы, вам самому не смешно, каким бы там преобладающим геном не был, канлы, сарыуйсыны, уже с древности именуются тюрками, также как и к примеру кипчаки, у которых преобладающим вроде идет так называемый европейский геном R1b1b кажется, уважаемый Асан-Кайгы поправит если не так, и что они от этого перестали быть казахами или тюраками? Да и вообще все казахи имеют пеструю генетическую картину как и все тюрки но тем не менее казахами они быть не перестали как и тюрки тюрками. Что касается генома Канлы и Сарыуйсынов, интересно конечно какими окажутся их гены, но даже если это будет или R1a или R1b1b европеоидами они от этого не станут равно как и арийцами))).