Правда или Паниранизм?

[kyrgyzdaar]

Если вы заметили, я о роли русских или англичан не заикался. У них свое место.

Иранцы стали субстратом кое-где, однако своего влияния на территории Хоросана не утратили - там от средневековых тюрок ничего не осталось, а иранцев много. В любом случае, даже ассимилировавшись, они оставили кое-какой след в языке, антропологии, культуре и быту НЕКОТОРЫХ тюрок.

с долганами и фуюйскими кыргызами было очень при очень мало поэтому осмелюсь добавить НЕКОТОРЫХ

[Гость kanishka]

Так даже по Вашим намекам видно, что Вы в Хорасан включаете Среднюю Азию, т.е. являетесь сторонником идеологии "Большого Хорасана".

facepalm

Какой еще Хуросони Бузург? Я говорю об исторической области, краткую информацию о которой можете найти в любом справочнике. Об идеологии ничего не знаю.

just for info, я не включаю в Хорасан то, что за Амударьей. Потому что це ужо Маверауннахр.

[Гость kanishka]

Я уверен, что Вы сможете от намеков перейти к попыткам обсуждения.

Це зависит от того, продолжите вы эквилибристику али перейдете к конструктиву.

[Стас]

Украиномовные намеки тоже не понятны. Вы же заявили:

оставили кое-какой след в языке, антропологии, культуре и быту тюрок.

Так приведите этот "кое-какой след" и все. Делов то.

[Гость kanishka]

Кстати, в предыдущей теме вы говорили о монголоидности тюрок. Эрго, брахикранность части из них - результат метисизации. Плюс большое количество иранизмов в тюркских.

Мы хорошо знаем, что Навруз изначально иранский праздник. Мы также знаем о таком мощном факторе, как персидская литература, образы и традиции которой переняты тюрками. И так далее.

[Стас]

Кстати, в предыдущей теме вы говорили о монголоидности тюрок. Эрго, брахикранность части из них - результат метисизации. Плюс большое количество иранизмов в тюркских.

Мы хорошо знаем, что Навруз изначально иранский праздник. Мы также знаем о таком мощном факторе, как персидская литература, образы и традиции которой переняты тюрками. И так далее.

1. Брахикранность унаследована у иранцев? Ну, вот, явно настала пора Вам от намеков перейти к ссылкам.

2. Про Навруз я где-то писал уже. Собственно это день астрономического явления. И не всегда он приходится на 21/22. Его отмечают все. Чыл пазы у хакасов. Йол боши у узбеков. Пасха у евреев. Масленица у русских. Тут иранского вклада просто не просматривается. Так Земля ходит вокруг солнца.

3. Перс. литература могла оказать влияние на верхушку. Однако они предпочли творить на родном. Это и чагатайская литература. И Бабур и Навои и пр. интеллектуалы. Леви Страусс со своими штанами оказал на тюрков большее влияние в быту.

[Гость kanishka]

1. Так в Средней Азии, по вашему разумению, не проживали восточные иранцы?

2. Я это не отрицаю. Однако, увы, никак не убежать от факта, что само название иранское, что о чем-то говорит. Тут скорее прослеживается симбиоз: тюрки привнесли в Навруз свои поверья и обычаи, от изначальных традиций оставив только название. В дальнейшем традиции развивались в двуязычном пространстве.

3. Опять же, чагатайская литература не на пустом месте возникла, а на персидской литературной традиции. Жанры, образы, персонажи и сюжеты - тут все крайне прозрачно.

[Гость kanishka]

И да, у узбеков Навруз все-таки, а не йил боши.

[Стас]

1. Так в Средней Азии, по вашему разумению, не проживали восточные иранцы?

У меня такое представление, что те, кто там проживал - стали субстратом.

2. Я это не отрицаю. Однако, увы, никак не убежать от факта, что само название иранское, что о чем-то говорит. Тут скорее прослеживается симбиоз: тюрки привнесли в Навруз свои поверья и обычаи, от изначальных традиций оставив только название. В дальнейшем традиции развивались в двуязычном пространстве.

Так, а название ни о чем не говорит. Это культурная лексика, как "ёлка", "календарь" или "доллар". Или "президент".

3. Опять же, чагатайская литература не на пустом месте возникла, а на персидской литературной традиции. Жанры, образы, персонажи и сюжеты - тут все крайне прозрачно.

Ну, вот, и покажите нам это.

И да, у узбеков Навруз все-таки, а не йил боши.

Боюсь, что это могут назвать и "мери кристмас". Это культурные явления.

[Гость kanishka]

1. Субстрат там, где произошла тюркизация. Как быть с уникальными мультиязычными оазисами? Там ведь все сводится к метисизации, т.е. к родственным отношениям, взятию жен и т.д.

2. Не уловил вашу мысль. Прошу переиначить.

3. Берем учебник истории чагатайской литературы и просвещаемся. Как-никак, газелт, касыда, рубаи - не изначально тюркские жанры, только туюк тюркский. То же и с арудов. Ануширван, Искандар, Бахрам Гур, Фархад/Хосров и Ширин - по вашему тюркские персонажи/сюжеты?

[Гость kanishka]

Боюсь, что это могут назвать и "мери кристмас". Это культурные явления.

В мусульманском мире Навруз уже не новый год. Он имеет свою специфику, свои обычаи и традиции. Четкое разделение с Кристмасом

[Стас]

1. Субстрат там, где произошла тюркизация. Как быть с уникальными мультиязычными оазисами? Там ведь все сводится к метисизации, т.е. к родственным отношениям, взятию жен и т.д.

Это и есть субстрат

2. Не уловил вашу мысль. Прошу переиначить.

Ну, навруз это часть культурной политики. Не всем узбекам он был известен 50 лет назад, не все казахи его принимают и сейчас. Но многие ставят ёлку, а некоторые поздравляют с кристмасом.

3. Берем учебник истории чагатайской литературы и просвещаемся. Как-никак, газелт, касыда, рубаи - не изначально тюркские жанры, только туюк тюркский. То же и с арудов. Ануширван, Искандар, Бахрам Гур, Фархад/Хосров и Ширин - по вашему тюркские персонажи/сюжеты?

А тут интересный вопрос. Кто же мог изучить персидскую литературу в тюркской среде? Наверное, небольшой слой интеллектуалов. Собственно, как и сейчас.

[Гость kanishka]

Это и есть субстрат

Ну, навруз это часть культурной политики. Не всем узбекам он был известен 50 лет назад, не все казахи его принимают и сейчас. Но многие ставят ёлку, а некоторые поздравляют с кристмасом.

А тут интересный вопрос. Кто же мог изучить персидскую литературу в тюркской среде? Наверное, небольшой слой интеллектуалов. Собственно, как и сейчас.

[Стас]

кажется, Вы со мной согласны

[Гость kanishka]

Да нет, сообщение стерлось почому-то. Мой "ответ" имел характер вопроса:

1. Вы думаете, что Навруз появился у узбеков 50 лет назад?

2. Вы думаете, что чагатайскую литературу не читали тюрки?

[Стас]

1. Нет.

2. Они ее, собственно, и создали.

[Гость kanishka]

1. Вы действительно очень наивны. Получается, 50 лет назад появился сумаляк и все другие наврузовские традиции? По узбекской истории вам лучше не говорить, не получается.

2. Тогда зачем демагогия о якобы трех с половиной тюрках, знакомых с фарси литературой? Это и есть влияние персидской литературы.

[Стас]

1. Ну, очень большая часть казахов, например, и по чей день не знают про сумаляк. Зато некоторые узбеки не помнят, что надо подниматься в горы для празднования Йол боши.

2. Это не демагогия, а уважение к истории литературы.

[Гость kanishka]

1. Ну, очень большая часть казахов, например, и по чей день не знают про сумаляк. Зато некоторые узбеки не помнят, что надо подниматься в горы для празднования Йол боши.

2. Это не демагогия, а уважение к истории литературы.

facepalm

1. Казахов не знаю, но с узбекскими традициями вы явно не знакомы. Сумаляк узбекское в основе блюдо. Никаких йил боши и подниманий на гору попросту нет. Представляю хорезмского узбека, ищущего гору . Сами придумываете за узбеков обычаи, а затем смутно киваете то ли в забытие традиций, то ли о приобретении 50 лет назад. Извините за грубость, но, по крайней мере мне так показалось.

Вы очень удивитесь, однако в советское время за празднование Навруза и готовление сумаляка было запрещено и преследовалось. Навруз возродили в 1990 году с очень большим скандалом.

2. Как ни крути, влияние персидской литературы сильное.

[Стас]

А что у Вас с лицом? Почему Вы его постоянно закрываете - facepalm?

1. Про йол боши читайте литературу, этнографы все давно описали. Жаль, что забыли.

2. Кучка тюркских интеллектуалов оценила достоинства персидской поэзии. Однако никакого следа в культуре тюркских народов она не оставила.

[alp-bamsi]

Жыл басы - Улыстын улы куни - Наурыз синонимы у казахов.

Поздравительное по этому поводу:

Улыс он болсын, ак мол болсын!

[Гость kanishka]

А что у Вас с лицом? Почему Вы его постоянно закрываете - facepalm?

1. Про йол боши читайте литературу, этнографы все давно описали. Жаль, что забыли.

2. Кучка тюркских интеллектуалов оценила достоинства персидской поэзии. Однако никакого следа в культуре тюркских народов она не оставила.

Читайте этнографическую литературу. Навруз - совершенно отдельное и уникальное мероприятие.

Вы противоречите себе. Теперь говорите, что чагатайская литература никакого следа в тюркской культуре не оставила.

После таких ответов фейспалмить и остается.

[Стас]

Ну, отдельное - я так и говорю. Как ёлка, кристмас или день святого Валентина. Забывается - возрождается.

Так, а чагатайская литература ввиду общей безграмотности масс так и осталась неизвестной и не востребованной народом. И сами можете оценить какое место у персидской литературы.

[Гость kanishka]

Может все-таки будем последовательны? По вашему, тюркоязычная литература не часть тюркской культуры? Вы же говорили обратное?

[Иран-Туран Бозорг]

3. Берем учебник истории чагатайской литературы и просвещаемся. Как-никак, газелт, касыда, рубаи - не изначально тюркские жанры, только туюк тюркский. То же и с арудов. Ануширван, Искандар, Бахрам Гур, Фархад/Хосров и Ширин - по вашему тюркские персонажи/сюжеты?А тут интересный вопрос. Кто же мог изучить персидскую литературу в тюркской среде? Наверное, небольшой слой интеллектуалов. Собственно, как и сейчас.

ну по такой Вашей логике много что получается. Ведь у масс простого народа(любого!) возможность читать творения Великих и появилась то только с началом всеобщего обучения хотя бы началам грамотности. По такой логике и Шекспир являлся очень длительное время достоянием небольшой прослойки англизированных интеллектуалов-норманнов