Правда или Паниранизм?

[alp-bamsi]

  В 23.05.2012 в 10:26, Иран-Туран Бозорг сказал:

но все же 11 век это еще время огузов(и остатков кангаров!, ставших канглами), т.е. вполне возможна такая цепочка влияния древнего населения Казахстана на нынешних казахов:

1) сначала гунны, кангары и древние огузы усваивают эти иранские культурные реликты.

2) впоследствии эти реликты передаются более поздним кыпчакам - как путем контактов, так и путем ассимиляции докыпчакского населения увоившего эти традиции задолго до появления кыпчаков.

Вывод: получается этакая цепочка преемственности - как в результате контактов(культурного влияния этносов-предшественников), так и прямого генетического наследования через кыпчакизированных кангаров и огузов. Думаю Вы ведь не будете отрицать наличия у кыпчаков кангарского и огузского компонентов. А уж позднее - при окончательном сложении казахского этноса - эти традиции(или вернее то что от них осталось, большинство скорее всего было утеряно) переняли такие более поздно пришедшие племена как найманы, кереи и аргыны(точне та их часть что действительно пришли, основная то их масса состояла из автохтонного на момент их прихода населения и просто влилась в их состав, приняв их племенные самоназвания и тамги, равно как и многие туркменские племена Ирана и Малой Азии сформировались в основном из местного нетюркского населения, влившегося в их состав и принявшего их язык, самоназвание, тамги, но внесшего также и свое культурное влияние на эти туркменские племена)

Канглы - не огузы. Кипчакско-ногайскую группу языков в который входит каз.яз. называют иногда кипчакско-канглыским вроде.

[Иран-Туран Бозорг]

  Цитата

почитав Ваше утверждение приходишь к мысли, что тюрки только и занимались, что все заимствовали у иранцев... обратную цепочку недопускаете?

допускаю, НО в гораздо меньшей степени. Тут дело в том что и сами иранцы когда-то(ну в очень глубокой древности) были не менее дикими чем тюрки раннего средневековья. И они также упорно учились наукам-ремеслам у более развитых древних народов Ирана, таких как эламиты. Так что ничего оскорбительного для тюрков в огромном цивилизационном на них влиянии иранской культуры нет абсолютно - все народы когда-то и у кого-то учились. Ну может за исключением таких самых древних цивилизаций как Египет, Шумер, Хараппа, Китай

[Гость kanishka]

Бесспорно влияние иранцев на тюрок. Так же бесспорно влияние тюрок на иранцев. Однако процентовки типа кто больше влиял обычно являются необъективными и способствуют межнациональной розни.

[Стас]

а в чем "бесспорное" влияние?

[Гость kanishka]

Кого на кого?

Ваша манера брать в кавычки не понравившееся вам слово придает вашим постингам крайне субъективный и предубедительный оттенок.

[Стас]

  Цитата

Бесспорно влияние иранцев на тюрок.

Если я передам Вашу цитату таким образом, это не будет так "предубедительно"?

Так, а в чем "бесспорное" влияние?

[Гость kanishka]

  В 27.05.2012 в 13:43, Стас сказал:

Если я передам Вашу цитату таким образом, это не будет так "предубедительно"?

А вы всю цитату передайте, там и про обратный процесс сказано. Тогда будет счастье.

[Гость kanishka]

  В 27.05.2012 в 13:43, Стас сказал:

Так, а в чем "бесспорное" влияние?

Язык, культура, быт и т.д.

[Стас]

  В 27.05.2012 в 13:50, kanishka сказал:

Язык, культура, быт и т.д.

Язык у тюрков не иранский, культура - а где там иранское влияние?, быт - это еще что такое?

Думаю, дальше намеков тут тоже дело особо не продвинется.

[Гость kanishka]

  В 27.05.2012 в 13:52, Стас сказал:

Думаю, дальше намеков тут тоже дело особо не продвинется.

В отличие от сабжа нашей предыдущей беседы, тут все более-менее ясно, и выйти на абстрактных требованиях ссылок на источники не получится.

[Гость kanishka]

  В 27.05.2012 в 13:52, Стас сказал:

Язык у тюрков не иранский, культура - а где там иранское влияние?, быт - это еще что такое?

Значит, под влиянием вы понимаете непременный переход на чужой язык? А как насчет заимствований? И культурный, бытовой контакт никто не отменял.

[Стас]

Да, перехода не произошло. А в сфере заимствований - русских и английских гораздо больше, так же как и бытовых особенностей. Иранцы не смогли выступить культуртрегерами, а скорее уж сами стали субстратом. Какой культурно-бытовой контакт, где ссылки?

[Гость kanishka]

Если вы заметили, я о роли русских или англичан не заикался. У них свое место.

Иранцы стали субстратом кое-где, однако своего влияния на территории Хоросана не утратили - там от средневековых тюрок ничего не осталось, а иранцев много. В любом случае, даже ассимилировавшись, они оставили кое-какой след в языке, антропологии, культуре и быту тюрок.

[Гость kanishka]

  В 27.05.2012 в 14:15, Стас сказал:

Какой культурно-бытовой контакт, где ссылки?

Вы отрицаете многовековое соседство тюрок и иранцев?

[Стас]

Снова намеки и никакой ясности. Под "Хоросаном" Вы понимаете всю Среднюю Азию и Афганистан, как я понял?

  Цитата

Вы отрицаете многовековое соседство тюрок и иранцев?

С какого перепугу?

[Иран-Туран Бозорг]

  Цитата

Да, перехода не произошло. А в сфере заимствований - русских и английских гораздо больше, так же как и бытовых особенностей. Иранцы не смогли выступить культуртрегерами, а скорее уж сами стали субстратом.

Уважаемый Стас, то что иранцы во многих местах стали субстратом(и зачастую давшим подавляющую часть генофонда-внешности сложившимся на этих территориях тюркским этносам) отрицать конечно глупо. НО, но и сводить процесс ассимиляции чисто к смене языка тоже глупо(не в обиду будь Вам сказано). Ассимиляция она очень многогранная. К примеру язык у тех же узбеков конечно тюркский, но вот быт у них иранский(Канишка подтвердит думаю), т.е. язык то конечно в ходе этногенетических процессов на территории Узбекистана победил тюркский(хотя и с массой иранизмов), но быт и во многом(если не в большинстве) культура взяли верх иранские. Что и неудивительно если прикинуть какова примерно у современных узбеков среди их предков доля тюрков и доля иранцев

[Гость kanishka]

  В 27.05.2012 в 14:52, Стас сказал:

Снова намеки и никакой ясности. Под "Хоросаном" Вы понимаете всю Среднюю Азию и Афганистан, как я понял?

С какого перепугу?

Вы не понимаете, что такое Хоросан?

Намеки должны быть понятны понимающему. Это настолько ясное дело, что как-то даже неудобно отвечать на такие вопросы.

[Стас]

Ничего сверхъестественного. Тюркоязычные люди приспособились к хозяйственно-культурному типу. Он, кстати, не изобретен иранскими народами, как мы знаем.

[Бахтияр]

  В 27.05.2012 в 15:06, Иран-Туран Бозорг сказал:

Уважаемый Стас, то что иранцы во многих местах стали субстратом(и зачастую давшим подавляющую часть генофонда-внешности сложившимся на этих территориях тюркским этносам) отрицать конечно глупо. НО, но и сводить процесс ассимиляции чисто к смене языка тоже глупо(не в обиду будь Вам сказано). Ассимиляция она очень многогранная. К примеру язык у тех же узбеков конечно тюркский, но вот быт у них иранский(Канишка подтвердит думаю), т.е. язык то конечно в ходе этногенетических процессов на территории Узбекистана победил тюркский(хотя и с массой иранизмов), но быт и во многом(если не в большинстве) культура взяли верх иранские. Что и неудивительно если прикинуть какова примерно у современных узбеков среди их предков доля тюрков и доля иранцев

А каковы примерно эти доли в современных узбеках тюрков и иранцев? и как посчитали?

[Стас]

  В 27.05.2012 в 15:09, kanishka сказал:

Вы не понимаете, что такое Хоросан?

Намеки должны быть понятны понимающему. Это настолько ясное дело, что как-то даже неудобно отвечать на такие вопросы.

О! Нет. Хорасан это очень подвижное понятие. Вы его трактуете явно как-то оригинально.

[Гость kanishka]

  В 27.05.2012 в 15:06, Иран-Туран Бозорг сказал:

Уважаемый Стас, то что иранцы во многих местах стали субстратом(и зачастую давшим подавляющую часть генофонда-внешности сложившимся на этих территориях тюркским этносам) отрицать конечно глупо. НО, но и сводить процесс ассимиляции чисто к смене языка тоже глупо(не в обиду будь Вам сказано). Ассимиляция она очень многогранная. К примеру язык у тех же узбеков конечно тюркский, но вот быт у них иранский(Канишка подтвердит думаю), т.е. язык то конечно в ходе этногенетических процессов на территории Узбекистана победил тюркский(хотя и с массой иранизмов), но быт и во многом(если не в большинстве) культура взяли верх иранские. Что и неудивительно если прикинуть какова примерно у современных узбеков среди их предков доля тюрков и доля иранцев

Соглашаясь с основной мыслью, замечу, что в начале я как раз говорил о значительном влиянии тюрок на иранцев тоже.

[Гость kanishka]

  В 27.05.2012 в 15:11, Стас сказал:

О! Нет. Хорасан это очень подвижное понятие. Вы его трактуете явно как-то оригинально.

Ждем от вас "самых правильных" трактовок, знаток вы наш

[Бахтияр]

  В 27.05.2012 в 15:06, Иран-Туран Бозорг сказал:

Уважаемый Стас, то что иранцы во многих местах стали субстратом(и зачастую давшим подавляющую часть генофонда-внешности сложившимся на этих территориях тюркским этносам) отрицать конечно глупо. НО, но и сводить процесс ассимиляции чисто к смене языка тоже глупо(не в обиду будь Вам сказано). Ассимиляция она очень многогранная. К примеру язык у тех же узбеков конечно тюркский, но вот быт у них иранский(Канишка подтвердит думаю), т.е. язык то конечно в ходе этногенетических процессов на территории Узбекистана победил тюркский(хотя и с массой иранизмов), но быт и во многом(если не в большинстве) культура взяли верх иранские. Что и неудивительно если прикинуть какова примерно у современных узбеков среди их предков доля тюрков и доля иранцев

Различия больше интересуют, расскажите о них?

[Гость kanishka]

Быт больше обусловлен местом проживания, а не этничностью. Элементы видны в деталях. Первоначально иранские культурные традиции вобрали множество тюркских элементов.

[Стас]

  Цитата

Ждем от вас "самых правильных" трактовок, знаток вы наш

Так даже по Вашим намекам видно, что Вы в Хорасан включаете Среднюю Азию, т.е. являетесь сторонником идеологии "Большого Хорасана".

Я уверен, что Вы сможете от намеков перейти к попыткам обсуждения.