Монголия в XXI веке: исторические корни современности

[Булагачин]

Узбеки и каракалпаки в основном и являются потомками орды Чингисхана.  

Это видно по родовому составу и менталитету народа.  

Барулысы.  Илдуркины.  Правящие мангыты.  Кияты. Кунграты.  Ширины. Барыны. 

Минги. Найманы. Кереи.  Уряты.  Буруты. Баргуты. И тд 99 татаро монгольских племен.

а то что потомков сартов у них много.  Так их немало и среди современных монголов

и бурятов.  

[Uighur]

18 минут назад, Rust сказал:

Уйгур — Ваши потуги сделать настоящими тюрками европеоидное население ВТ и как следствие считать ими лишь узбеков, уйгуров, туркмен, татар и башкир очень смешны. Гляньте на изображения тюрков на росписях Пенжикентского городища, или изображения древних уйгур или изваяния древних тюрков, голову Кюльтегина и т.д. Европеоидностью там и не пахнет. Так что не все так просто. Не путайте монголоидность (расовый признак) с монголозычностью (языковым признаком). Монголоидность проникала на запад Степи еще на рубеже эр и даже ранее.

Ув. Rust, вы меня не так поняли. Самые настоящие тюрки о которых мы знаем - это небесные тюрки Ашина. Или кок-тюрки. Основатели нашего с вами общего Тюркского Каганата. От них собственно и пошёл этот этноним. 

Так вот, эти самые Кок-Тюрки были восточными иранцами, перевезёнными на Алтай жужанами. 

Так назывемые изообржения др. уйгур ничего не говорят об антропологической составляющей простого подконтрольного народа. Не секрет, что высшие аристократические чины уйгуров брали в жён китаянок и др. инонастранок. Это просто исторический факт.

Тоже самое и у кыргыз было. Простое население судя по останкам (на Енисее), вполне себе европеоидное. А вот аристократы - все смешанные в сторону монголоидности. Да и генетика современных киргиз говорит нам о том, что предки то у них были - r1a, то бишь скорее всего восточные иранцы, а может и др. индоевропейцы. А мт-днк ярко кричит нам о том, что таки любили они в жены брать "азиаток" (только не поймите не правильно, я в хорошем смысле слова). Скорее всего их ассимиляция начала происходить ещё на Енисее. А далее уже монгольская волна её закрепила. 

Я считаю, что тюрки дешт-ы-кипчака(кочевые), то есть, домонгольские тюрки (до нашествия ЧХ) представляли собой примерный антропологический тип как у современных татар. То есть с элементами монголоидности конечно же, но с большим перевесом европеоидности. 

А монгольские миграционные волны уже изменили расклад. Вы как историк скажите, много ли тюрков кипчаков осталось после ЧХ? Это же были страшные для всех времена.

Ув. Rust, только не поймите меня не правильно. А то опять заклеймите в расизме. Я всего-лишь обсуждаю историю. Не я же виноват, что кок-тюрки были этническими восточными иранцами. Или тюркоязычные усуне, которых определили средиземноморцами. Это ведь наша с вами история. А в спорах рождается истина.

Ещё раз повторюсь, я не считаю исконными тюрками лишь европеоидных тюрков. Ув. Ермолаев мне недавно пояснил о Саха-якутах, тобишь очень древних тюрках, отделившихся от наших очень рано. Настоящие "тюрки" - не тюркуты Ашина, не уйгуры и не узбеки с татарами. Прото-тюрки были алтайцами, и скорее всего чистыми монголоидами. 

Ув. Rust, надеюсь вы поняли мою позицию. А то репутация шагает впереди меня. 

[Ньукуус]

1 час назад, Uighur сказал:

Ув. Rust, вы меня не так поняли. Самые настоящие тюрки о которых мы знаем - это небесные тюрки Ашина. Или кок-тюрки. Основатели нашего с вами общего Тюркского Каганата. От них собственно и пошёл этот этноним. 

Так вот, эти самые Кок-Тюрки были восточными иранцами, перевезёнными на Алтай жужанами. 

Так назывемые изообржения др. уйгур ничего не говорят об антропологической составляющей простого подконтрольного народа. Не секрет, что высшие аристократические чины уйгуров брали в жён китаянок и др. инонастранок. Это просто исторический факт.

Тоже самое и у кыргыз было. Простое население судя по останкам (на Енисее), вполне себе европеоидное. А вот аристократы - все смешанные в сторону монголоидности. Да и генетика современных киргиз говорит нам о том, что предки то у них были - r1a, то бишь скорее всего восточные иранцы, а может и др. индоевропейцы. А мт-днк ярко кричит нам о том, что таки любили они в жены брать "азиаток" (только не поймите не правильно, я в хорошем смысле слова). Скорее всего их ассимиляция начала происходить ещё на Енисее. А далее уже монгольская волна её закрепила. 

Я считаю, что тюрки дешт-ы-кипчака(кочевые), то есть, домонгольские тюрки (до нашествия ЧХ) представляли собой примерный антропологический тип как у современных татар. То есть с элементами монголоидности конечно же, но с большим перевесом европеоидности. 

А монгольские миграционные волны уже изменили расклад. Вы как историк скажите, много ли тюрков кипчаков осталось после ЧХ? Это же были страшные для всех времена.

Ув. Rust, только не поймите меня не правильно. А то опять заклеймите в расизме. Я всего-лишь обсуждаю историю. Не я же виноват, что кок-тюрки были этническими восточными иранцами. Или тюркоязычные усуне, которых определили средиземноморцами. Это ведь наша с вами история. А в спорах рождается истина.

Ещё раз повторюсь, я не считаю исконными тюрками лишь европеоидных тюрков. Ув. Ермолаев мне недавно пояснил о Саха-якутах, тобишь очень древних тюрках, отделившихся от наших очень рано. Настоящие "тюрки" - не тюркуты Ашина, не уйгуры и не узбеки с татарами. Прото-тюрки были алтайцами, и скорее всего чистыми монголоидами. 

Ув. Rust, надеюсь вы поняли мою позицию. А то репутация шагает впереди меня. 

Вы видели надписи орхонских тюрков (кок тюрков) на камне? Они написаны не по-ирански, они написаны по-тюркски. Статуя Кюль-тегина выглядит монголоидом. Восточные иранцы, так называемые юэчжи, проиграли войну ещё хуннам, затем бежали в Среднюю Азию, где основали Кушанское царство. Так что монголоиды проникли в Среднюю Азию еще III веке до нашей эры, за 800 лет до рождения Бумын-кагана, основавшего Тюркский каганат. 

Вот статуя Кюль-тегина, полководца кок-тюрков

Восточные иранцы, юэчжи, судя по антропологии представляли помесь европеоидов с монголоидами. Культура восточных иранцев - юэчжи, пазырыкская, очень сильно повлияла на восточных тюрков, включая саха, тувинцев, алтайцев. Потому что юэчжи доходили до Алтая. 

Тогда не было современных границ. Граница государства Юэчжи, включала кроме Восточного Туркестана, Алтая, также Ганьсу, Западную Монголию.

Смена языка сако-массагетов на тюркские языки, от которых остался якобы только осетинский, затем смена языка тюрков в Монголии на монгольский, затем смена языка населения Восточной Европы на славянский язык - очень спорные проблемы. 

Также материал для раздумья: язык тохар, проживавших в Восточном Туркестане, ближе к западноевропейским языкам, а не иранским. 

Китайская летопись Вэй-Шоу сообщает, что уйгуры, также множество родственных ему народов под общим названием гаоцзюй, среди которых предки якутов, тувинцев, происходят от чиди, переселившихся заметно позже после ухода восточных иранцев и падения Сюнну. Большинство других исчезло, пали в борьбе с врагами, были ассимилированы. Жили они возле тангутов, то есть тангуты и уйгуры происходят от общего предка и назывались жунами и ди

[Uighur]

1 минуту назад, Ньукуус сказал:

Вы видели надписи орхонских тюрков (кок тюрков) на камне? Они написаны не по-ирански, они написаны по-тюркски. Статуя Кюль-тегина выглядит монголоидом. Восточные иранцы, так называемые юэчжи, проиграли войну ещё хуннам, затем бежали в Среднюю Азию, где основали Кушанское царство. Так что монголоиды проникли в Среднюю Азию еще III веке до нашей эры, за 800 лет до рождения Бумын-кагана, основавшего Тюркский каганат. 

Восточные иранцы, юэчжи, судя по антропологии представляли помесь европеоидов с монголоидами. Культура восточных иранцев - юэчжи, пазырыкская, очень сильно повлияла на восточных тюрков, включая саха, тувинцев, алтайцев. Потому что юэчжи доходили до Алтая. 

Тогда не было современных границ. Граница государства Юэчжи, включала кроме Восточного Туркестана, Алтая, также Ганьсу, Западную Монголию.

Смена языка сако-массагетов на тюркские языки, от которых остался якобы только осетинский, затем смена языка тюрков в Монголии на монгольский, затем смена языка населения Восточной Европы на славянский язык - очень спорные проблемы. 

Также материал для раздумья: язык тохар, проживавших в Восточном Туркестане, ближе в западноевропейским языкам, а не иранским. 

Китайская летопись Вэй-Шоу сообщает, что уйгуры, также множество родственных ему народов под общим названием гаоцзюй, среди которых предки якутов, тувинцев, происходят от чиди, переселившихся заметно позже после ухода восточных иранцев и падения Сюнну. Большинство других исчезло, пали в борьбе с врагами, были ассимилированы. Жили они возле тангутов, то есть тангуты и уйгуры происходят от общего предка и назывались жунами и ди

Ув. Ньюкуус, вы в корне не правы в своих суждениях. И скажу почему.

Юэчжи тут вовсе не при чем. И без юэчжей в ВТ и центральной азии существовали другие разные индо-европейские этносы. Род Ашина (иранское имя) состоящий из 500 семей, живших в городе Турфан, были восточными иранцами, их пленили монголоязычные жужани и увезли на Алтай в качестве рабов. 

Турфан примерно со 2 века до н.э. говорил на сюннуском языке. То есть древне-тюркском. Население говорившим по тюркски было разным - индоевропейским в т.ч. При час разные были индо-европейцы, включая, возможно, даже кельтов. 

Таким образом, самые ранние тюрки, от которых мы получили данный этноним - это восточные иранцы Кок-тюрки. Можете почитать о них. Генетика также об этом просто кричит. У всех тюрков ЦА доминирует общая r1a с единым субскладом. 

Происхождение уйгур от чиди и теле - то есть белых индо-европейских племён - это уже китайские источники. Вы сами их предоставили. 

Тангуты - это не этноним. Это название местности. Правили там миняге - тибето-бирманцы, а начальники были тагбачи - родственники киданей (пара-монголоязычных). А 2/3 населения Тангут были как раз уйгурами. Все вместе они назывались тангуты. 

[Ньукуус]

Миграция восточных иранцев, юэчжи, после поражения от сюнну

[Ньукуус]

13 минут назад, Uighur сказал:

Ув. Ньюкуус, вы в корне не правы в своих суждениях. И скажу почему.

Юэчжи тут вовсе не при чем. И без юэчжей в ВТ и центральной азии существовали другие разные индо-европейские этносы. Род Ашина (иранское имя) состоящий из 500 семей, живших в городе Турфан, были восточными иранцами, их пленили монголоязычные жужани и увезли на Алтай в качестве рабов. 

Турфан примерно со 2 века до н.э. говорил на сюннуском языке. То есть древне-тюркском. Население говорившим по тюркски было разным - индоевропейским в т.ч. При час разные были индо-европейцы, включая, возможно, даже кельтов. 

Таким образом, самые ранние тюрки, от которых мы получили данный этноним - это восточные иранцы Кок-тюрки. Можете почитать о них. Генетика также об этом просто кричит. У всех тюрков ЦА доминирует общая r1a с единым субскладом. 

Происхождение уйгур от чиди и теле - то есть белых индо-европейских племён - это уже китайские источники. Вы сами их предоставили. 

Тангуты - это не этноним. Это название местности. Правили там миняге - тибето-бирманцы, а начальники были тагбачи - родственники киданей (пара-монголоязычных). А 2/3 населения Тангут были как раз уйгурами. Все вместе они назывались тангуты. 

Ашина - что значит по ирански. Дайте ссылку на первоисточник. Про орхонские надписи, Ираном там не пахнет.

После поражения юэчжи в ВТ прибыли сюнну, тюркоговорящие. Поэтому ВТ стал тюркским.

Тюркские языки были задолго до кок-тюрков, то есть до V века от Рождества Христа

[povodok]

То , что от надписей не пахнет Ираном , не значит , что уйгуры не могли быть иранцами по антропологии. Мне кажется , именно об этом говорит ув. Уйгур.

[Uighur]

10 минут назад, Ньукуус сказал:

Ашина - что значит по ирански. Дайте ссылку на первоисточник. Про орхонские надписи, Ираном там не пахнет.

После поражения юэчжи в ВТ прибыли сюнну, тюркоговорящие. Поэтому ВТ стал тюркским.

Тюркские языки были задолго до кок-тюрков, то есть до V века от Рождества Христа

Ув. Ньюкуус, вы снова меня не поняли  

Я не давлю на иранское во всём тюркском. Я вам лишь пересказываю данность - кок-тюрки Ашина - это восточные иранцы. Но иранцами они себя быть может и вовсе не ощущали. Может только в самом начале (см. обычаи Ашина). То что, они были билингвами - это историческая данность, друг мой. 

Если вас интересуют вопросы лингвистики - я в этом не силён, не специализируюсь. А вот Igor - специалист. Можете почитать его. 

Так называемые "тюрки" были задолго до кок-тюрков - это правда. Только вот мы с вами - это история Тюркского Каганата Ашина. Другие ранние имперские образования мы с вами не помним и не знаем. Разве что сюнну. Но кок-тюрки это и есть династийное продолжение сюнну. У них одна и та же династийная история. Можете почитать. 

[Ньукуус]

21 минуту назад, povodok сказал:

То , что от надписей не пахнет Ираном , не значит , что уйгуры не могли быть иранцами по антропологии. Мне кажется , именно об этом говорит ув. Уйгур.

Разве есть иранцы по антропологии? Есть европеоидная раса. Согласен, что изначально уйгуры были европеоидами. А голубые тюрки - нет, они действительно прямые потомки сюнну.

 

17 минут назад, Uighur сказал:

Ув. Ньюкуус, вы снова меня не поняли  

Я не давлю на иранское во всём тюркском. Я вам лишь пересказываю данность - кок-тюрки Ашина - это восточные иранцы. Но иранцами они себя быть может и вовсе не ощущали. Может только в самом начале (см. обычаи Ашина). То что, они были билингвами - это историческая данность, друг мой. 

Если вас интересуют вопросы лингвистики - я в этом не силён, не специализируюсь. А вот Igor - специалист. Можете почитать его. 

Так называемые "тюрки" были задолго до кок-тюрков - это правда. Только вот мы с вами - это история Тюркского Каганата Ашина. Другие ранние имперские образования мы с вами не помним и не знаем. Разве что сюнну. Но кок-тюрки это и есть династийное продолжение сюнну. У них одна и та же династийная история. Можете почитать. 

Ув. Uighur, не искал специально источники, но Гумилев сообщает, опираясь на китайские источники, что Ашина были из сяньби. Тюрки Ашина и уйгуры разные расы и народы, но с одним языком, которых связывала разве что 150 лет каганата, половина из которого вражда.

Других источников кроме китайских нет. Может и были какие-нибудь тохарские, 99% древних записей не сохранилось во всем мире, даже такие новые как библиотеки Киевской Руси, которые полностью сгорели. А тюрки вели устную традицию, которая прерывалась в годы бедствий и войн, когда умирали мудрецы

[povodok]

Я тоже думаю , рано списывать Льва Николаевича , но куда девать R1a?

[Ньукуус]

22 минуты назад, povodok сказал:

Я тоже думаю , рано списывать Льва Николаевича , но куда девать R1a?

Тут несколько причин:

1) Племена ди были европеоидами, возможно связанными с индоевропейцами.

2) Также и население ВТ сохранило много индоевропейского люда.

После завоевания сюнну ВТ население подверглось тюркизации. Чиди подверглись тюркизации еще на прежней Родине, до прибытия в ВТ - в Ордосе.

Сами сюнну происходят от беженцев-китайцев при династии Шан-Инь. Они подверглись тюркизации в Монголии, в 1300-х годах до н.э.

Можно привести пример более современной нам истории - тюркизация Византии при турках. Уверен, что у турков найдут тоже много генов греков. 

[povodok]

Я думаю , пора уже как-то локализовать эту пресловутую R1a. Либо она распространялась из Минусы (есть такое мнение) , либо все центральноазиатские индоевропейцы были родственниками.

[Uighur]

44 минуты назад, Ньукуус сказал:

Разве есть иранцы по антропологии? Есть европеоидная раса. Согласен, что изначально уйгуры были европеоидами. А голубые тюрки - нет, они действительно прямые потомки сюнну.

 

Ув. Uighur, не искал специально источники, но Гумилев сообщает, опираясь на китайские источники, что Ашина были из сяньби. Тюрки Ашина и уйгуры разные расы и народы, но с одним языком, которых связывала разве что 150 лет каганата, половина из которого вражда.

Других источников кроме китайских нет. Может и были какие-нибудь тохарские, 99% древних записей не сохранилось во всем мире, даже такие новые как библиотеки Киевской Руси, которые полностью сгорели. А тюрки вели устную традицию, которая прерывалась в годы бедствий и войн, когда умирали мудрецы

Ув. Ньукуус, вы снова не правы. Простите пожалуйста за то что это говорю  Вот что говорит профессиональный филолог Igor:

niki писал(а):

Я позвонил моему знакомому другу - его (Бейшеналиева) коллеге - он пообещал спросить и про главу в Минши и про Магу.

Что касается этноса-государства - это для кочевых народов. Отчего я отталкивался - потому что государства связаны не только системой административно-военной структуры, но прежде всего сформированной (сфальсифицированной) генеалогической структурой. То есть деление на правое крыло и левое - это не только административное деление - но и символическое деление самого этноса. Поэтому я пытаюсь сказать, что племенные союзы были этносами-государствами.

"Вот спасибо... Будет интересно почитать.

Я, в общем, не спорю особенно. На каком-то этапе кочевое государство можетрассматриваться как этнос-государство. Может быть, они даже стремились таковое осуществить, я не знаю, если честно. Но де-факто они такими не являются самого начала. Чингизиды - скорее всего маньчжуры по происхождению. Ашина, возможно, восточные иранцы. Тоба у тангутов - тюрки. 

У тюркютов целые специализированные страты были иноэтничными, согдийцы, например. И они это четко осознавали. Ань Лушань и Ши Сымин происходили из одного аула, вобще соседи были. У Лушаня мама была из рода Ашидэ, выше некуда, а папа приемный был вроде как выходец из Западного Туркестана. Приемный и живущий среди тюрков многие поколения! И он себя тюрком не считал. А дружок его Ши Сымин был точно сыном согдиянки и какого-то не больно выскородного тюрка. И он был тюрком. Они говорили на одном языке, выросли в одном месте, делали одну и ту же фактически карьеру, но один был хусец, а другой тюрк. Как так?

И это не обязательно происходит в кочевых обществах. В России наука, военное дело и в большой степени администрация - дело немцев. Немцы к России относились очень неплохо, они доказывали это многократно с оружием в руках. И вот есть одно примечательное свидетельство. При министре иностранных дел Нессельроде произошла дискуссия в письмах о корнях этого патриотизма. И послы, а они были очень искусными и эффективными дипломатами, сказали так примерно. Россия это дело хорошее и все такое, но служим мы государю, династии. Т.е. это личная ответственность дворянина перед сюзереном, а страны они всякие бывают. Я упрощаю, конечно, но такой аспект нельзя упускать из внимания."

Igor said: 

 

"Cогдийцы, ясное дело, были заметными людьми, спору нет. Тем не менее...

Ань Лушань не был согдийцем. Мы знаем про его маму, она была тюркютка, и знаем про его приемного папу. Папа носил фамилию Ань и такую фамилию носили выходцы из Бухары. Это не этническое понятие, а вовсе территориальное. Население Бухары тогда наполовину составлялось из тюрков, так по крайней мере говорят китайские пилигримы. Поэтому сказать кем был приемный папаша Лушаня мы не можем.

И потом, у него ведь родным языком был тюркский, он же переводчиком карьеру начинал.

Ань Лушань не считал себя тюрком, это точно. Так и огузы не считали себя тюрками, и сеяньто, и кыргызы... Собственно, тюрками только тюрки в узком смысле и считались.

Шесть хусских округов вовсе не отсылает к согдийцам.

Это Пеллио с Шаванном как-то написали, что дескать в танское время хусцами наывали преимущественно согдийцев. Потом это повторили несколько раз и теперь считают установленным фактом. (Кстати, "преимущественно" все-таки не означает "все", а то Э.Пуллибланка или С.Г.Кляшторного почитаешь, так-таки "все" и выходит...)

На самом деле, хусцами называли всех - киданей и других обитателей Маньчжурии, народы к северу от Стены, обитателей Ганьсу, всех туркестанцев, персов и индийцев. По каждому случаю можно привести примеры в текстах.

Хусцами называли и тюркютов. Выше приводилась фраза про простодушых тюрков и хитрых согдиейцев. На самом деле не очень понятно, откуда в переводе согдийцы взялись вообще...

Во-первых, хотели бы сказать, что все согдийцы подлецы, так бы и написали: "Сутэ жэнь даоцзэй е". Или как-то в этом роде. Согд по-китайски это сутэ, а не ху.

А во-вторых, там выделительная конструкция и всю фразу в принципе надобно было бы читать как "тюрки в сущности народ бесхитростный, но попадаются среди этих хусцев такие выжиги, что хоть святых выноси."

Что там еще? А буддизм, манихейство и несторианство... Вообще-то, пожалуй, многовато для одного народа проповедовать три религии. Они же торговцы были преимущественно, религия для купца означает, что подписи под контрактом можно верить, что клятвы буду соблюдаться. Это требует некоторого единообразия в верованиях. Это воины могут верить в разных богов.

То, что мы знаем про согдийцев, говорит о том, что они по всему были буддистами. Но, вероятно, относительно поздними.

Происхождение тюркской руники из согдийского, как я понимаю, есть чистой воды гипотеза. Согдийские буквы Бугутской инскрипции ничего не объясняют: тюрки писали по-согдийски или согдийскими буквами и после датированной руники. Это означает, что согдийская графика или язык были значимы для какой-то определенной группы тюрков, и все. Некоторые на кхарошти писали, и по-китайски, и что с того?

Все, что я тут написал не означает, что согдийцы не влияли на тюрков или еще чего-нибудь такое. Напротив, я считаю, что взаимное влияние тюрков и восточных иранцев было даже больше, чем обыкновенно принято полагать, и что оно относится к более раннему времени. Я думаю, что у нх был такой симбиоз.

Но крошки со стола все равно надо смахивать..."

 0

 

Igor said: 

Да, он мне еще в черновом варианте присылал две статьи с этими сюжетами сколько-то лет назад.

Здесь кажущееся противоречие.

Цзе это т.н. "внешнее племя" сюнну, по-китайски бечжун. (Термин племя очень неудачный, он скорее запутывает, чем объясняет, но другого общепринятого сейчас нет. )

Тут понятная история - по ряду причин ядро элей формировалось из нескольких родов, как правило минимум десяти-двенадцати. Эти роды в свою очередь всегда делились надвое, правое и левое соответственно и составляли собственно эль. Который и был известен как "народ Х". Эти роды были связаны общим мужским предком и поддерживались кросс-кузенными связями. Несколько таких родов, как правило изначально два или три выдвигали правителей.  Иногда роды перетасовывались из-за разных причин. (У покойной Ильдико Цегледи была пара очень информативных статей на тюркском материале по этим поводам.) Это легко увидеть на примере тюрков и уйгуров: генеалогическая легенда уйгуров совпадает с тюркской полностью и уйгуры не считали свое государство отдельным. И хотя Яглакары вовсе не Ашина и в начальники не входили, но были (или считали себя, что то же самое) "внутренним племенем", они имели теоретическое право на престол. Поэтому никаких 1, 2 и Уйгурских каганатов с их точки зрения не было, а было один и тот же правящий род, который правил с некоторыми заминками.

"Внешние племена" присоединялись к "внутренним". Кроме прочего разного, они не имели права на престол, технически они не обладали кут, специфическим "счастьем". Это хорошо видно по поведению и словам цзесца Ши Лэ, когда он взаимодействует сюнну Лю Юаньхаем. Ши Лэ в военном смысле гораздо могущественнее Лю Юанхая, но всячески избегает столкновения, превозносит того "Великим Хусцем" и т.д. од конец он все же побеждает, но только после того как получает для этого основания - его предали, кут был потерян его противником. Были и другие типы включаемых племен, но тут речь не о них.

Ни внешние, ни внутренние племена не обязательно были связаны этническим родством. Близость языка, конечно, сильно облегчала взаимодействие, но никакого особенного влияния не оказывала. "Племя" и тем более эль это прежде всего хозяйственные организации (и вероятно военные), а не "национальные". Это легко увидеть на примере онгутов. Онгуты считали себя объединением нескольких уйгурских родов. Неважно сейчас так ли это было в действительности или нет, важно кем они себя считали, кого считали предками и как женились начальники. На каком-то этапе им оказало значительную поддержку одно из подразделений шивэй, буквально спасли их. Онгуты явно говорили по-тюркски (по-уйгурски даже). Шивэй же были родственниками киданей и говорили на парамонгольском языке. Тем не менее, шивэй вошли в ядро онгутов. Причем до такой степени, что онгуты приняли их этноним и стали называться татарами (шивэй старое китайское название, видимо, из первоначального сяньби).

Поэтому вопрос сопоставления цзе и сюнну не стоит. Цзе входили в сюнну на правах внешнего племени, это прямо отображено в источниках. Говорили ли они на одном языке? Скорее всего, да. Но не обязательно, этот вопрос требует отдельного рассмотрения.

Под генетической связью сюнну и тюрков подразумевается, видимо, связь языковая. Как я попытался кратко написать чуть раньше, язык первоначальных гуннов и не мог быть тюркским в нашем понимании. Это был, как кажется, предковый язык для тюрков и у него были пока не вполне известные нам характеристки. Этот язык подвергся очень значительной перестроке, прежде всего под влиянием северо-китайских диалектов того времени. Так же как и эти диалекты кардинально изменились под его влиянием. Как можно судить по отрывочным данным свой нынешний вид обычно-тюркские имели по меньшей мере уже в 4 в. н.э. Но в 4 в. самоназвание было еще сюнну. Следовательно, языковая связь была.

Другой вопрос входили ли собственно тюрки, в смысле Ашина и другие роды ядра, в состав внутренних племен гуннов? Тюрков-то было полным-полно и кроме сюнну. Осторожно действительно можно ответить отрицательно. Тюрки также были "внешним племенем". Их очень хочется связать с сютугэ (сючу ранних сюнну), которые были очень важным подразделением западного крыла и играли иногда определяющую роль в политике гуннов и китайцев, но в ядро сюнну не входили. Это, однако, пока очень шаткая гипотеза.  0

 

Теперь по "связям" Ашина с Сянби: 

   Igor said: 

Это не мнение, это факт. И чтобы не быть голословным я приведу названия этих книжек так, как они даны в Суйшу, а не в книжке Сухбаатара:

《翻真語》一卷﹙王延撰﹚, 《國語》十五卷, 《國語》十卷, 《鮮卑語》五卷, 《國語物名》四卷﹙後魏侯伏侯可悉陵撰﹚, 《國語真歌》十卷, 《國語雜物》名三卷﹙侯伏侯可悉陵撰﹚, 《國語十八》傳一卷, 《國語御歌》十一卷, 《鮮卑語》十卷, 《國語號令》四卷, 《國語雜文》十五卷, 《鮮卑號令》一卷﹙周武帝撰﹚, 《雜號令》一卷

Это абсолютно вся информация про сяньбийские книжки, которая известна. Тут нужно знать вот что. 

Во-первых, это все китайские названия. Все, без исключений. Здесь нету никаких "Тёрийн хэлний жинхэне дуу, 10 булэг" и прочего. 

Во-вторых, судя по названиям по крайней мере у части книг содержание было китайским, 國語, к примеру, везде означало именно китайский язык. Это если речь шла о языке, а вообще-то это могли быть всякие исторические рассказы, потому что Гоюй это всем известное древнекитайское произведение, которое могли взять за образец.

В-третьих, не все эти книги сяньбийские (и/или китайские). Те, что относятся к Сев.Чжоу это вполне могут быть книжки на гуннском языке, потому что тамошние начальники Юйвэнь это гунны, про них все известно очень подробно.

В-четвертых, чего-то я не припомню никакой Ашины-волчицы в турецком. Волчица по-турецки так и будет kurt. Ну, как-нибудь dişi kurt, если уж совсем изгаляться. А кроме того, фамилия не была Ашина, я ж написал... Ашинас написано на Бугутском камне самими древними тюрками.

Поэтому совершенно не важно кто там большой эксперт, а кто не очень - есть факты или нет, только это имеет значение.

Igor said: 

"Нет там никакой иронии. Монгольский автор в русскоязычной статье, - а статья "Сяньбийский язык" была написана по-русски для сборника в советской лингвистической серии - использует монгольские переводы названий для того, вероятно, чтобы создать впечатление у читателя, что именно так звучали оригинальные названия. Это элементарный подлог. Потому что это все китайские книжки и названия у них китайские, вот и надо давать их китайские названия во избежание заблуждения или ошибки. Потому что не все эти книги сяньбийские. И потому что даже если среди них были книги на монгольском (что вполне вероятно), то язык это сильно отличался от современного монгольского.

Язык гуннов здесь совершенно не при чем. Какй бы он ни был, мы знаем абсолютн точно - язык гуннов не есть язык сяньби. Следовательно, книжка на языке гуннов будет отличаться от книжки на языке сяньби, нет?

-а в конце чинуа никак не искусственная, а вполне себе настоящая. И она отражается в современном языке: калмыцкое чонэ, баоаньское чына, монгорское чуна "волк", а равно и долгота последнего гласного в других монгольских именно первоначальное чинуа и передают.

У табгачей множество монгольских слов. Только Ашина не табгачи."

[Uighur]

27 минут назад, Markus сказал:

 Интересно если придерживаться, что кипчаки изначально были с гаплогруппой С3+О3 (зап.казахи) и сформировались как "около Китай общество", то другие концепции как изменятся ? 

То есть принять, что это С3 вовсе не "монголизм" или как другие хотят "старомунгулизм".

Надо учитывать также и известные нам волны миграций. Известно, что в 13 веке с связи с монгольским нашествием, была большая волна С3.

Генетически всех проверяли. По генеалогической С3 вы родственники. То есть это НЕ отдельная независимая от монголов С3.

UPD. Забыл приставку "не" перед словом "отдельная"

[Ньукуус]

[enhd]

17 minutes ago, Ньукуус said:

Что это означает?

Все что находили о финн-угров самые древние находятся где-то около Алтйаских гор?

[Гость]

4 часа назад, Uighur сказал:

Из нынешних тюрков ЦА: уйгуры, узбеки и туркмены - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ потомками ЧХ и монголов. Это видно даже по фенотипу и антропологии. А также истории. 

Из тюрков кипчаков севернее (не ЦА): татары, башкиры - они тоже НЕ ЯВЛЯЮТСЯ потомками монголов. Они прежде всего тюрки-кипчаки, сохранившие свой от этнос от ассимиляции (монголизации).

Что касается остальных тюрков, то они не скрывают своё монгольское происхождение. Можете почитать здешних юзеров на форуме. С ними то вы и спорите постоянно. И одеяло между собой делите. На тему кто трушный монгол вы или они.

 

Кому вы тут рассказываете про уйгуров и узбеков?  В узбеках и уйгурах целый компонент послемонгольского периода - даштикипчакские узбеки и могулы. Тот же Момунжан Абликим (который для вас могул/монгол) любим и почитаем уйгурами не только СУАР'а,но и Средней Азии. И поосторожнее насчет вашей классификации у кого монголов нет. 

[Ньукуус]

39 минут назад, Uighur сказал:

Ув. Ньукуус, вы снова не правы. Простите пожалуйста за то что это говорю  Вот что говорит профессиональный филолог Igor:

"Вот спасибо... Будет интересно почитать.

Я, в общем, не спорю особенно. На каком-то этапе кочевое государство можетрассматриваться как этнос-государство. Может быть, они даже стремились таковое осуществить, я не знаю, если честно. Но де-факто они такими не являются самого начала. Чингизиды - скорее всего маньчжуры по происхождению. Ашина, возможно, восточные иранцы. Тоба у тангутов - тюрки. 

У тюркютов целые специализированные страты были иноэтничными, согдийцы, например. И они это четко осознавали. Ань Лушань и Ши Сымин происходили из одного аула, вобще соседи были. У Лушаня мама была из рода Ашидэ, выше некуда, а папа приемный был вроде как выходец из Западного Туркестана. Приемный и живущий среди тюрков многие поколения! И он себя тюрком не считал. А дружок его Ши Сымин был точно сыном согдиянки и какого-то не больно выскородного тюрка. И он был тюрком. Они говорили на одном языке, выросли в одном месте, делали одну и ту же фактически карьеру, но один был хусец, а другой тюрк. Как так?

И это не обязательно происходит в кочевых обществах. В России наука, военное дело и в большой степени администрация - дело немцев. Немцы к России относились очень неплохо, они доказывали это многократно с оружием в руках. И вот есть одно примечательное свидетельство. При министре иностранных дел Нессельроде произошла дискуссия в письмах о корнях этого патриотизма. И послы, а они были очень искусными и эффективными дипломатами, сказали так примерно. Россия это дело хорошее и все такое, но служим мы государю, династии. Т.е. это личная ответственность дворянина перед сюзереном, а страны они всякие бывают. Я упрощаю, конечно, но такой аспект нельзя упускать из внимания."

Igor said: 

 

"Cогдийцы, ясное дело, были заметными людьми, спору нет. Тем не менее...

Ань Лушань не был согдийцем. Мы знаем про его маму, она была тюркютка, и знаем про его приемного папу. Папа носил фамилию Ань и такую фамилию носили выходцы из Бухары. Это не этническое понятие, а вовсе территориальное. Население Бухары тогда наполовину составлялось из тюрков, так по крайней мере говорят китайские пилигримы. Поэтому сказать кем был приемный папаша Лушаня мы не можем.

И потом, у него ведь родным языком был тюркский, он же переводчиком карьеру начинал.

Ань Лушань не считал себя тюрком, это точно. Так и огузы не считали себя тюрками, и сеяньто, и кыргызы... Собственно, тюрками только тюрки в узком смысле и считались.

Шесть хусских округов вовсе не отсылает к согдийцам.

Это Пеллио с Шаванном как-то написали, что дескать в танское время хусцами наывали преимущественно согдийцев. Потом это повторили несколько раз и теперь считают установленным фактом. (Кстати, "преимущественно" все-таки не означает "все", а то Э.Пуллибланка или С.Г.Кляшторного почитаешь, так-таки "все" и выходит...)

На самом деле, хусцами называли всех - киданей и других обитателей Маньчжурии, народы к северу от Стены, обитателей Ганьсу, всех туркестанцев, персов и индийцев. По каждому случаю можно привести примеры в текстах.

Хусцами называли и тюркютов. Выше приводилась фраза про простодушых тюрков и хитрых согдиейцев. На самом деле не очень понятно, откуда в переводе согдийцы взялись вообще...

Во-первых, хотели бы сказать, что все согдийцы подлецы, так бы и написали: "Сутэ жэнь даоцзэй е". Или как-то в этом роде. Согд по-китайски это сутэ, а не ху.

А во-вторых, там выделительная конструкция и всю фразу в принципе надобно было бы читать как "тюрки в сущности народ бесхитростный, но попадаются среди этих хусцев такие выжиги, что хоть святых выноси."

Что там еще? А буддизм, манихейство и несторианство... Вообще-то, пожалуй, многовато для одного народа проповедовать три религии. Они же торговцы были преимущественно, религия для купца означает, что подписи под контрактом можно верить, что клятвы буду соблюдаться. Это требует некоторого единообразия в верованиях. Это воины могут верить в разных богов.

То, что мы знаем про согдийцев, говорит о том, что они по всему были буддистами. Но, вероятно, относительно поздними.

Происхождение тюркской руники из согдийского, как я понимаю, есть чистой воды гипотеза. Согдийские буквы Бугутской инскрипции ничего не объясняют: тюрки писали по-согдийски или согдийскими буквами и после датированной руники. Это означает, что согдийская графика или язык были значимы для какой-то определенной группы тюрков, и все. Некоторые на кхарошти писали, и по-китайски, и что с того?

Все, что я тут написал не означает, что согдийцы не влияли на тюрков или еще чего-нибудь такое. Напротив, я считаю, что взаимное влияние тюрков и восточных иранцев было даже больше, чем обыкновенно принято полагать, и что оно относится к более раннему времени. Я думаю, что у нх был такой симбиоз.

Но крошки со стола все равно надо смахивать..."

 0

 

Igor said: 

Да, он мне еще в черновом варианте присылал две статьи с этими сюжетами сколько-то лет назад.

Здесь кажущееся противоречие.

Цзе это т.н. "внешнее племя" сюнну, по-китайски бечжун. (Термин племя очень неудачный, он скорее запутывает, чем объясняет, но другого общепринятого сейчас нет. )

Тут понятная история - по ряду причин ядро элей формировалось из нескольких родов, как правило минимум десяти-двенадцати. Эти роды в свою очередь всегда делились надвое, правое и левое соответственно и составляли собственно эль. Который и был известен как "народ Х". Эти роды были связаны общим мужским предком и поддерживались кросс-кузенными связями. Несколько таких родов, как правило изначально два или три выдвигали правителей.  Иногда роды перетасовывались из-за разных причин. (У покойной Ильдико Цегледи была пара очень информативных статей на тюркском материале по этим поводам.) Это легко увидеть на примере тюрков и уйгуров: генеалогическая легенда уйгуров совпадает с тюркской полностью и уйгуры не считали свое государство отдельным. И хотя Яглакары вовсе не Ашина и в начальники не входили, но были (или считали себя, что то же самое) "внутренним племенем", они имели теоретическое право на престол. Поэтому никаких 1, 2 и Уйгурских каганатов с их точки зрения не было, а было один и тот же правящий род, который правил с некоторыми заминками.

"Внешние племена" присоединялись к "внутренним". Кроме прочего разного, они не имели права на престол, технически они не обладали кут, специфическим "счастьем". Это хорошо видно по поведению и словам цзесца Ши Лэ, когда он взаимодействует сюнну Лю Юаньхаем. Ши Лэ в военном смысле гораздо могущественнее Лю Юанхая, но всячески избегает столкновения, превозносит того "Великим Хусцем" и т.д. од конец он все же побеждает, но только после того как получает для этого основания - его предали, кут был потерян его противником. Были и другие типы включаемых племен, но тут речь не о них.

Ни внешние, ни внутренние племена не обязательно были связаны этническим родством. Близость языка, конечно, сильно облегчала взаимодействие, но никакого особенного влияния не оказывала. "Племя" и тем более эль это прежде всего хозяйственные организации (и вероятно военные), а не "национальные". Это легко увидеть на примере онгутов. Онгуты считали себя объединением нескольких уйгурских родов. Неважно сейчас так ли это было в действительности или нет, важно кем они себя считали, кого считали предками и как женились начальники. На каком-то этапе им оказало значительную поддержку одно из подразделений шивэй, буквально спасли их. Онгуты явно говорили по-тюркски (по-уйгурски даже). Шивэй же были родственниками киданей и говорили на парамонгольском языке. Тем не менее, шивэй вошли в ядро онгутов. Причем до такой степени, что онгуты приняли их этноним и стали называться татарами (шивэй старое китайское название, видимо, из первоначального сяньби).

Поэтому вопрос сопоставления цзе и сюнну не стоит. Цзе входили в сюнну на правах внешнего племени, это прямо отображено в источниках. Говорили ли они на одном языке? Скорее всего, да. Но не обязательно, этот вопрос требует отдельного рассмотрения.

Под генетической связью сюнну и тюрков подразумевается, видимо, связь языковая. Как я попытался кратко написать чуть раньше, язык первоначальных гуннов и не мог быть тюркским в нашем понимании. Это был, как кажется, предковый язык для тюрков и у него были пока не вполне известные нам характеристки. Этот язык подвергся очень значительной перестроке, прежде всего под влиянием северо-китайских диалектов того времени. Так же как и эти диалекты кардинально изменились под его влиянием. Как можно судить по отрывочным данным свой нынешний вид обычно-тюркские имели по меньшей мере уже в 4 в. н.э. Но в 4 в. самоназвание было еще сюнну. Следовательно, языковая связь была.

Другой вопрос входили ли собственно тюрки, в смысле Ашина и другие роды ядра, в состав внутренних племен гуннов? Тюрков-то было полным-полно и кроме сюнну. Осторожно действительно можно ответить отрицательно. Тюрки также были "внешним племенем". Их очень хочется связать с сютугэ (сючу ранних сюнну), которые были очень важным подразделением западного крыла и играли иногда определяющую роль в политике гуннов и китайцев, но в ядро сюнну не входили. Это, однако, пока очень шаткая гипотеза.  0

 

Теперь по "связям" Ашина с Сянби: 

Это не мнение, это факт. И чтобы не быть голословным я приведу названия этих книжек так, как они даны в Суйшу, а не в книжке Сухбаатара:

《翻真語》一卷﹙王延撰﹚, 《國語》十五卷, 《國語》十卷, 《鮮卑語》五卷, 《國語物名》四卷﹙後魏侯伏侯可悉陵撰﹚, 《國語真歌》十卷, 《國語雜物》名三卷﹙侯伏侯可悉陵撰﹚, 《國語十八》傳一卷, 《國語御歌》十一卷, 《鮮卑語》十卷, 《國語號令》四卷, 《國語雜文》十五卷, 《鮮卑號令》一卷﹙周武帝撰﹚, 《雜號令》一卷

Это абсолютно вся информация про сяньбийские книжки, которая известна. Тут нужно знать вот что. 

Во-первых, это все китайские названия. Все, без исключений. Здесь нету никаких "Тёрийн хэлний жинхэне дуу, 10 булэг" и прочего. 

Во-вторых, судя по названиям по крайней мере у части книг содержание было китайским, 國語, к примеру, везде означало именно китайский язык. Это если речь шла о языке, а вообще-то это могли быть всякие исторические рассказы, потому что Гоюй это всем известное древнекитайское произведение, которое могли взять за образец.

В-третьих, не все эти книги сяньбийские (и/или китайские). Те, что относятся к Сев.Чжоу это вполне могут быть книжки на гуннском языке, потому что тамошние начальники Юйвэнь это гунны, про них все известно очень подробно.

В-четвертых, чего-то я не припомню никакой Ашины-волчицы в турецком. Волчица по-турецки так и будет kurt. Ну, как-нибудь dişi kurt, если уж совсем изгаляться. А кроме того, фамилия не была Ашина, я ж написал... Ашинас написано на Бугутском камне самими древними тюрками.

Поэтому совершенно не важно кто там большой эксперт, а кто не очень - есть факты или нет, только это имеет значение.

Igor said: 

"Нет там никакой иронии. Монгольский автор в русскоязычной статье, - а статья "Сяньбийский язык" была написана по-русски для сборника в советской лингвистической серии - использует монгольские переводы названий для того, вероятно, чтобы создать впечатление у читателя, что именно так звучали оригинальные названия. Это элементарный подлог. Потому что это все китайские книжки и названия у них китайские, вот и надо давать их китайские названия во избежание заблуждения или ошибки. Потому что не все эти книги сяньбийские. И потому что даже если среди них были книги на монгольском (что вполне вероятно), то язык это сильно отличался от современного монгольского.

Язык гуннов здесь совершенно не при чем. Какй бы он ни был, мы знаем абсолютн точно - язык гуннов не есть язык сяньби. Следовательно, книжка на языке гуннов будет отличаться от книжки на языке сяньби, нет?

-а в конце чинуа никак не искусственная, а вполне себе настоящая. И она отражается в современном языке: калмыцкое чонэ, баоаньское чына, монгорское чуна "волк", а равно и долгота последнего гласного в других монгольских именно первоначальное чинуа и передают.

У табгачей множество монгольских слов. Только Ашина не табгачи."

Ув. Uighur, дело в том, что Гумилев делал ссылки. Там действительно есть. Так что будет "Платон мне друг, но истина дороже".

Другие сказывают, что тукюеский Дом составился из смешения разных родов, кочевавших в Пьхин-лян; он прозывался Ашина. Когда Тхай-ву [440 — 451], император из Дома Вэй, уничтожил Цзюйкюя, ^540а то Ашина с 500 семейств бежал к жужаньцам, и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев. Естественное положение Алтайских гор походит на шлем; почему и принял слово шлем — на монг. тукюе — наименованием своему Дому. Еще говорят, что предки тукюеского Дома происходят из владетельного Дома Со, обитавшего от хуннов на север. Старейшина аймака назывался Апанбу. Их было 70 братьев. Первый назывался Ичжини-нишыду, и родился от волчицы. Апанбу с прочими братьями был от природы глуп, [222] почему весь Дом его был уничтожен. Нишыду имел сверхъестественные свойства: мог наводить ветры и дожди. ^541а Он взял за себя двух жен, из коих одна, как сказывают, была дочь духа лета, другая — дочь духа зимы. Первая родила четырех сыновей, из коих первый превратился в Ивиса; другой царствовал между реками Афу и Гянь, под наименованием Цигу; третий царствовал при реке Чуси; а последний жил при горах Басычу-сиши. Это был старший сын. На горах обитал род Апанбуев. Там по большей части были холодные росы. Старший сын /259/ произвел теплоту, и чрез то всех прочих спас: почему с общего согласия поставили ставшего государем над собою под наименованием Тукюе. Это был Надулу-ше ^542а [ше-шад]. Надулу имел десять жен. Все его сыновья прозывались по дому матерей. Ашина был сын младшей жены. По смерти Надулу сыновья десяти матерей хотели избрать одного, чтобы поставить на место отца. Они пришли к большому дереву и положили между собою такое условие: кто выше прочих вспрыгнет на дерево, тот и будет поставлен старейшиною. Ашина хотя был малолетен, но вспрыгнул очень высоко: почему братья и признали его своим государем, под наименованием Ахянь-ше. Хотя в сказаниях есть разность, но во всех род. тукюесцев произведен от волка. При потомке Тумынь, аймак сей несколько размножился, и пришел к границе ^543а покупать хлопчатку и шелковые ткани и таким образом вступил в сообщение с Срединным государством.

Вот ссылка http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/frametext61.htm

[Uighur]

Вообще, монголоидность населения древнего Алтая ещё доказать надо. Справедливости ради туда много мигрровал позже. Манчжурские, монгольские, угорские волны итд. 

[Uighur]

3 минуты назад, Noghay сказал:

Кому вы тут рассказываете про уйгуров и узбеков?  В узбеках и уйгурах целый компонент послемонгольского периода - даштикипчакские узбеки и могулы. Тот же Момунжан Абликим (который для вас могул/монгол) любим и почитаем уйгурами не только СУАР'а,но и Средней Азии. И поосторожнее насчет вашей классификации у кого монголов нет. 

Кому вы тут рассказываете об узбеках и уйгурах? Ногайцев кто-то упоминал? Я не желаю с вами разговаривать после недавнего инцидента. Да и вы слово держите. 

[Uighur]

4 часа назад, Uighur сказал:

Мой дорогой друг, говоря об уйгурах и узбеках, я естественным образом подразумевал современных уйгуров, а именно - жителей Тарима. Говоря об узбеках я подразумевал их - осёдлую часть (ферганских, кашгарлыков, потомков карлуков), а не кочевых узбеков (кипчаков), которые конечно же немного связаны с монголами. 

И я совершенно не отрицаю нашу с вами общую временную историю после 13 века и наши взаимодействия. Могулы расстворились среди уйгур ВТ и были ими полностью ассимилированы. Уйгуры оставшиеся в Монголии после падения каганата (найманы, онгуты, белые татары) вошли уже в ваш состав. И были точно также ассимилированы и стали монголами. 

Контакты были, и к примеру, Peacemaker - халха-монгол, вот чего-то ему неймётся огузом стать  Говорит, что он r1a. Про Огузхана речи толкает (а это исконо уйгурская мифология)  

Друг, у нас с вами нет противоречий. Мы знаем кто вы, вы знаете кто мы. Мои предки (уйгуры) были союзниками монголов ЧХ, таковыми мы сейчас и остаёмся по сей день. Мы ваши друзья. Но наша история - это сугубо наша история, равно как и ваша  

Вот - это для Noghay, чтобы не нервничал. 

[Гость]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Кому вы тут рассказываете об узбеках и уйгурах? Ногайцев кто-то упоминал? Я не желаю с вами разговаривать после недавнего инцидента. Да и вы слово держите. 

Складывается ощущение,что для вас монголы что то сродни саранче,что вы так открещиваетесь от могулов и монгольского компонента. Вы мне банально не интересны,так как вы ничего не знаете об уйгурах,но ваша откровенная ложь порядком достала. Это не ирландский или шведский форум где уйгуров,узбеков или кого либо еще  в глаза не видели,перестаньте путать людей. 

[Ньукуус]

18 минут назад, enhd сказал:

Что это означает?

Все что находили о финн-угров самые древние находятся где-то около Алтйаских гор?

Вроде находят общее между юкагирами и финно-уграми. Юкагиры - это ымыяхтахская культура. Они вроде прибыли после ухода палеоиндейцев с земель возле Байкала

Юкагиры (якутск., предположит. из тунгусск. *йоке+гир, «дальние люди»; самоназвание одул/вадул, юкагирск. «силачи») занимали бóльшую часть Восточной и Северо-Восточной Сибири с IV тыс. до н.э. по XII/XV вв. н.э. К рубежу эр они делились на две группы племен, различавшихся диалектами: южноюкагирскую (потомки носителей усть-мильской культуры [ок. 1300-400 гг. до н.э.] бронзового века; предки южных юкагиров знали металлургию бронзы с начала усть-мильской стадии) и североюкагирскую (носители пережиточного ымыяхтаха [ок. 1300 г. до н.э. – 500 г. н.э.], также освоившие металлургию бронзы)[1]. Обе эти группы восходят к носителям неолитической ымыяхтахской культуры (исход III тыс. – ок 1300 гг. до н.э.), которых надо отождествлять как праюкагирскую общность. Характерной приметой праюкагиров / юкагиров c начала ымыяхтахского времени (ок. 2000 г. до н.э.) по XVII-XVIII вв. н.э. была т.н. вафельная керамика.
 

Г. Восточная Сибирь во второй четверти –  середине II тыс. до н.э.: (по Parzinger 2006: 244, с учетом ЭБЛП: 329, Диков 1979: 107, 154-160)

14 – ымыяхтахская культура (синими стрелками обозначено расселение отдельных групп ымыяхтахцев)

12 – глазковская культура (западные прототунгусы?)

15 – усть-бельская культура (прото-чукото-коряки; розовой стрелкой обозначено вероятное направление их миграции на Чукотку в средние столетия II тыс. из Саяно-Байкальского региона).

Вафельная керамика — один из признаков ымыяхтахской культуры — встречается вдоль Полярного круга далеко за пределами Ленской страны как на востоке (до Аляски), так и на западе (до Скандинавии): «культуру вафельной керамики можно считать единственной широко распространившейся в циркумполярной зоне». Если северо-восточный вектор влияния ленских культур можно считать древней традицией, то обнаружение вафельной керамики в Оленеостровском могильнике на севере Кольского полуострова, а также в Заполярье от Беломорья до Таймыра (Малоземельная и Большеземельская тундры, Ямал) свидетельствует об открытии нового пути миграций и контактов в тундровой полосе центральной Евразии. А. П. Окладников, Л. П. Хлобыстин, К. Карпелан, В. С. Стоколос и другие исследователи допускают возможность стремительной миграции по тундрам Заполярья групп арктического населения с востока на запад Евразии. 
 

 

[Uighur]

7 минут назад, Ньукуус сказал:

Ув. Uighur, дело в том, что Гумилев делал ссылки. Там действительно есть. Так что будет "Платон мне друг, но истина дороже".

Другие сказывают, что тукюеский Дом составился из смешения разных родов, кочевавших в Пьхин-лян; он прозывался Ашина. Когда Тхай-ву [440 — 451], император из Дома Вэй, уничтожил Цзюйкюя, ^540а то Ашина с 500 семейств бежал к жужаньцам, и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев. Естественное положение Алтайских гор походит на шлем; почему и принял слово шлем — на монг. тукюе — наименованием своему Дому. Еще говорят, что предки тукюеского Дома происходят из владетельного Дома Со, обитавшего от хуннов на север. Старейшина аймака назывался Апанбу. Их было 70 братьев. Первый назывался Ичжини-нишыду, и родился от волчицы. Апанбу с прочими братьями был от природы глуп, [222] почему весь Дом его был уничтожен. Нишыду имел сверхъестественные свойства: мог наводить ветры и дожди. ^541а Он взял за себя двух жен, из коих одна, как сказывают, была дочь духа лета, другая — дочь духа зимы. Первая родила четырех сыновей, из коих первый превратился в Ивиса; другой царствовал между реками Афу и Гянь, под наименованием Цигу; третий царствовал при реке Чуси; а последний жил при горах Басычу-сиши. Это был старший сын. На горах обитал род Апанбуев. Там по большей части были холодные росы. Старший сын /259/ произвел теплоту, и чрез то всех прочих спас: почему с общего согласия поставили ставшего государем над собою под наименованием Тукюе. Это был Надулу-ше ^542а [ше-шад]. Надулу имел десять жен. Все его сыновья прозывались по дому матерей. Ашина был сын младшей жены. По смерти Надулу сыновья десяти матерей хотели избрать одного, чтобы поставить на место отца. Они пришли к большому дереву и положили между собою такое условие: кто выше прочих вспрыгнет на дерево, тот и будет поставлен старейшиною. Ашина хотя был малолетен, но вспрыгнул очень высоко: почему братья и признали его своим государем, под наименованием Ахянь-ше. Хотя в сказаниях есть разность, но во всех род. тукюесцев произведен от волка. При потомке Тумынь, аймак сей несколько размножился, и пришел к границе ^543а покупать хлопчатку и шелковые ткани и таким образом вступил в сообщение с Срединным государством.

Вот ссылка http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/frametext61.htm

Очень уважаю Гумилёва и не принимаю его критиков, но тот же Igor был с ним в этом вопросе не согласен. 

Там у переводчиков Гумилёва бзык случился и они сдалали не правильный перевод. А Лев Николаевич таким образом построил неверную концепцию. 

"Тюркут" - это не правильный перевод. Сянби не связанны с кок-тюрками. Первые были монголоязычны, вторые совершенно явственно говорили на орхоно-тюркском языке. Орхоно-Тюркский и язык Сянби - совершенно точно разные языки. 

Сянби не выводили себя от сюнну. А тюрки Ашина - совершенно точно выводили. При чем династийно те древние уйгуры - это сюнну. И они не отличали себя от тюркутов. У них была одна родственная династийная легенда по происхождению предков. 

Более того, вам надо почитать об этих самых Ашина. Того же Igor'я в т.ч.

[Uighur]

6 минут назад, Noghay сказал:

Складывается ощущение,что для вас монголы что то сродни саранче,что вы так открещиваетесь от могулов и монгольского компонента. Вы мне банально не интересны,так как вы ничего не знаете об уйгурах,но ваша откровенная ложь порядком достала. Это не ирландский или шведский форум где уйгуров,узбеков или кого либо еще  в глаза не видели,перестаньте путать людей. 

Это сугубо ваши проблемы восприятия. У меня с монгольскими друзьями отличные отношения. Мне не нравится вести с вами беседу, поэтому не пишите мне. Если и вам что-то не нравится - нажмите в профиле кнопку "игнор" и будет вам счастье. По отношению к вам я так и поступил. На этом разговор окончен.