Старомонгольское письмо (алфавит)

[Aiba]

2 часа назад, enhd сказал:

Что правда, то это правда - казахоязычных письменных памятников ранее 1920-ых годов вообще ничего нету!

Казахи до Советов жили и были безграмотными.

 не смешите мои старые тапки.

по всей территории современного Казакстана разбросаны сотни памятников надгробий казаков, с указанием арабским письмом имени, года рождения, тамга рода.

чем не письменные памятники? те же стелы с эпитафиями кок-тюркских царевичей и знатных вельмож - такие же надгробные памятники.

многие памятники под климатическим влиянием просто разрушилось и исчезло....

вот вам образцы памятников в Актюбинской области:

[Rust]

11 часов назад, Али Могол сказал:

Я сейчас говорю только о халхасоязычных письменных памятниках ранее ХІІІ века.. Их нет .. А тюркское письменное наследие прослеживается уже с Абашевской археологической культуры ..

А что есть казахоязычные памятники до 16 века? Вы путаете этапы развития монгольских и тюркских языков.

[Ермолаев]

10 часов назад, Али Могол сказал:

По китайским источникам  у всех их соседей  за исключчением самой малости  есть свои письмена ..  Соседями древнекитайских государств на заре нашей эры являлись три крупных этнических  конгломерата .. Это сюнну /тюркоязычные/ ,сушэнь /тунгусо-маньчжуры/ и дунху/якобы монголоязычные/ .. И при разборе их письменных артефактов  они читаются или по тюркский , или же по чжурженьский , по крайней мере на языках  близкородственных маньчжурскому .. По этому  факт о существовании  монгольского языка как ветви алтайской языковой группы  до  14-го века  является мифом .. Что вы можете предоставить для  опровержения этого? Мое любопытство удовлетворят даже  тексты хотя бы на протохалхасском  языке  .. Алфавит значения уже не имеет .. Что есть ?

А, так вы значит про монгольский вообще, то есть про монгольскую ветвь. Вы думаете, что монгольская группа языков представлена одним халхасским? Протохалхасский язык (странный вы термин выбрали) - какой-то диалект, или несколько диалектов среднемонгольского (по Владимирцеву). 

Что ж, можете посмотреть разбор табгачского (а следовательно и сяньюбийско-дунхусской), киданьского лексического материала:

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf (стр. 186; в поиске - 185) - табгачский;

А это по киданьскому языку:

Seasons[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
heu.ur	spring	qabur	havar
ju.un	summer	jun	zun
n.am.ur	autumn	namur	namar
u.ul	winter	ebül	övöl

Numerals[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
*omc	one	onca 'unique'	onts (unique)
j.ur.er	second	jirin 'two'	jirin (two), jiremsen (double/pregnant)
hu.ur.er	third	gurba 'three'	gurav, gurvan, guramsan (triple)
durer/duren	fourth	dörben	döröv, dörvön
tau	five	tabun	tav, tavan
t.ad.o.ho	fifth	tabu-daki	tav dahi
*nil	six	jirgugan	zurgaa (innovation "jir'gur" or 2x3)
da.lo.er	seventh	dologa 'seven'	doloo
nyo.i	eight	nayim 'eight'	naim
*is, onyo	nine	yesü	yüs, yüsön
jau	hundred	jagun	zuu, zuun
ming	thousand	minggan	myanga, myangan

Compared with Khitan, The Tungusic numerals of the Jurchen language differ significantly: three=ilan, five=shunja, seven=nadan, nine=uyun, hundred=tangu.

Animals[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
te.qo.a	chicken	taqiya	tahia
ni.qo	dog	noqai	nohoi
s.au.a	falcon	sibuga	shuvuu
em.a	goat	imaga	yamaa
tau.li.a	rabbit	taulai	tuulai
mo.ri	horse	mori	mori
uni	cow	üniye	ünee
mu.ho.o	snake	mogoi	mogoi

Directions[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
ud.ur	east	doruna	dorno
dzi.ge.n	left	jegün	züün
bo.ra.ian	right	baragun	baruun
dau.ur.un	middle	dumda	dund
xe.du.un	horizontal	köndelen	höndölön
ja.cen.i	border	jaqa	zasan, zaag

Time[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
suni	night	söni	shönö
un.n/un.e	now,present	önö	önöö

Personal relations[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
c.i.is	blood	cisu	tsus
mo ku	female	eme	em
deu	younger brother	degü	düü
n.ai.ci	friend	nayija	naiz
na.ha.an	uncle	nagaca	nagats
s.ia/s.en	good	sayin	sain
g.en.un	sadness, regret	genü='to regret' in the letter of Arghun Khan)	genen, gem
ku	person	kümün	hün, hümün

Tribal administration[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script
cau.ur	war	cagur, as in "tsa'urgalan dairakh"
nai/nai.d	heads, officials	"-d" is a plural suffix=noyan, noyad for plural
t.em-	to bestow a title	temdeg 'sign'
k.em	decree	kem kemjiye 'law/norm'
us.gi	letter	üseg
ui	matter	üile
qudug	blessed	qutug
xe.se.ge	part, section, province	keseg
ming.an	military unit of thousand	minggan

Basic verbs[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script
p.o	become	bol-
p.o.ju	raise(intr.)	bos-
on.a.an	fall	una-
x.ui.ri.ge.ei	transfer	kür-ge-
u-	give	ög-
sa-	to reside	sagu-
a-	be	a- 'live', as in "aj ahui"

Natural objects[edit]

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
eu.ul	cloud	egüle	üül
s.eu.ka	dew	sigüderi	shüüder
sair	moon	sara	sar
nair	sun	nara	nar
m.em/m.ng	silver	mönggö	möng

Почему вы так уверены в тюркоязычии хунну? Разве это окончательно доказано? И почему дунху это "якобы монголоязычные"? Разве их монголоязычие не может доказывать линия "дунху-сяньби-жужани..."?

И что значит "мив о монгольском языке до 14 века"? Откуда тогда в древнетюрк. языке слово "даруга"? "Морин" в древнебулгарском? Откуда в чувашском целый ряд монгольских заимствований? 

[Ермолаев]

25 минут назад, Али Могол сказал:

Кстати , о табгачах ...Есть у Махмуда Кашкари такой текст , но легче вам его будет найти в книге которая написана под редакцией З-А Ауэзовой , где это слово идет под индексом 2651  ..Итак , читаем :2651 [табғач] — ценности, сделанные в старину, называют "табгач
азй". Это сходно с выражением шай(х) йдййй [„что-либо древнее, старинное”] в арабском языке. [Этим словом] именуют царей: табгач хан „великий” или „древний” царь”. [Иногда] парное выражение "тат- тавгач" употребляют, имея в виду персов [тат] и тюрок [табгач]. Я считаю более правильным то, что было приведено мной [выше]. В землях Ислама более известно последнее, а там — первое. И то, и другое верно, табгач йудаси „дерево, листья которого подобны листьям лилии”, их используют как целебное средство.(Табғач - древний , тюрк .)

 И еще про термин "табгач" -2382 /кумжу //көмчу/ — „клад”, тавғач көмчусй „старинный клад”.

А так как ваши кидане  являются табгачами  то говорить об их монголоязычности нет смысла .. Да, и к тому же, я сюда записался чтобы изучить уйгурику монголов ,  а тему разбора киданей ,я думаю, что в стенах этого форума уже проходили.. Не отвлекайтесь ..Лучше предложите очередной пост ..за ранее спасибо .

Как это кидане являются табгачами? Вы читали "Историю династии Ляо", "Историю династии Вэй"? Они - две разные ветви дунху: одна собственно киданьская, другая - сяньбийская. 

Табгач-хан - не совсем правильное звучание титула "тамгач-хан" у Караханидов (то есть, "хан, ставящий печать"). Стандартный взаимопереход переход "м" и "б" (как то у тувинцев с "мадыром").

Китайцы называли табгачей "косоплетами", что можно связать с протомонг. "тэбэгчин" (делающие хохолки, делающие пучки волос на голове). Причем у табгачей использовался именно монгольское окончание "чин", тогда как для тюркских языков характерны только окончания "чи/ши" (сравните: древнетюрк. "балыкчи" и монгольское "загасчин" - рыбак). 

 

 

[Ермолаев]

Только что, Али Могол сказал:

Если Махмуд Кашкари как -то невписывается  в ваше миропонимание , мягко говоря , это ваши проблемы ..А как вам еще один такой скрин из того же ДЛТ ?

3140/баликчин/ — название белой птицы, которая ловит рыбу, ее называют цаплей.
Получается "балықшы"/"балықчи"- рыболов.
Здесь следует обратить внимание на окончание "-чин". Видимо , это и есть архаичная форма окончания " -чи"/"-шы"/"-ші", тогда получается что имя Чингисхана этимологизируется просто как "Темірші" ,что переводится как "кузнец".

Проблемы? Какие проблемы, ув. Али Могол? У меня? Не смешите, Боже правый.

Разве Кашгари пишет в своих трудах о только тюркоязычных народах? Вы уверены, что для него "тюрк=тюркоязычный"?

Тогда почему же он пишет в книге о тюркских наречиях, в разделе об их классивикации о двух-трех народах - Жабарка и Яжуж-Мажуж, при том, что он указывает, что их языки неизвестны. А если их языки неизвестны, то как можно говорить об их тюркоязычии? 

В древнетюрк. есть и "балыкчи" и "балыкчин" одновременно. А есть ли слова с "чин", применимые к человеку (как древнетюрк. "йумышчи" - работник), а не к животному, наподобие табгач. "khiēt γā̀j ćín" (убийца)? Просто ваше "чин" больше смахивает на заимствованное (но я могу и ошибаться), ибо больше слов с этим окончанием в древнетюрк. не нашел.

 

[Туран]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Проблемы? Какие проблемы, ув. Али Могол? У меня? Не смешите, Боже правый.

Разве Кашгари пишет в своих трудах о только тюркоязычных народах? Вы уверены, что для него "тюрк=тюркоязычный"?

Тогда почему же он пишет в книге о тюркских наречиях, в разделе об их классивикации о двух-трех народах - Жабарка и Яжуж-Мажуж, при том, что он указывает, что их языки неизвестны. А если их языки неизвестны, то как можно говорить об их тюркоязычии? 

В древнетюрк. есть и "балыкчи" и "балыкчин" одновременно. А есть ли слова с "чин", применимые к человеку (как древнетюрк. "йумышчи" - работник), а не к животному, наподобие табгач. "khiēt γā̀j ćín" (убийца)? Просто ваше "чин" больше смахивает на заимствованное (но я могу и ошибаться), ибо больше слов с этим окончанием в древнетюрк. не нашел.

 

я это предсказывал

 

[Бахтияр]

3 часа назад, Али Могол сказал:

А где я упоминул про казахоязычные памятники ? Я везде говорю про тюркоязычные ! 

1. А халхасцам  требуется доказать что их язык существовал ..

2. и я попросил чтоб  дали тексты хотя бы на протохалхасском ..

А в будущем  нашим оппонентам еще предстоит отстаивать что они "монголы"..

1. А что язык халха монголов с другой планеты пришел? 

2. Т.н. вами протохалхаский это не язык монголов Чингиз-хана? 

 

Я так понял вы утверждаете что монголы это тюрки, Чингис-хан говорил по тюркски и был тюрком, а халха не имеют отношения к монголам Чингиз-хана? 

[Uighur]

22 минуты назад, Бахтияр сказал:

1. А что язык халха монголов с другой планеты пришел? 

2. Т.н. вами протохалхаский это не язык монголов Чингиз-хана? 

 

Я так понял вы утверждаете что монголы это тюрки, Чингис-хан говорил по тюркски и был тюрком, а халха не имеют отношения к монголам Чингиз-хана? 

Бахтияр-ака, можно вас так называть?

Советую вам не начинать спорить с этими людьми. Они действительно считают монголов ЧХ и ЧХ включительно, тюрками.

Уже даже киданей, тагбачей и тангутов исконными тюрками делают.  

[Uighur]

1 час назад, Али Могол сказал:

Язык халхамонголов не мог прийти с другой планеты , он возник как синтез тюркского и тунгусо-маньчжурских языков после 14-го века .. На мою просьбу предоставить доказательства о существовании языка предков нынешних халхамонголов до эпохи Чингисхана , оппонирующая сторона ничечо путного еще не представила ..Подтянули табгачей , но их "отобрал" Махмуд Кашкари .  Подтянули киданей , их тоже легко "отобрать" . Предлогаю статью которая была опубликована  в группе https://vk.com/nomadhistory

Кидане

Говоря об эпохе Чингисхана, нельзя не заметить киданей, самых отдаленных кочевых племен в юго-восточном направлении от кочевий Великого Монгола. Кидане сыграли определяющую роль в формировании внешней политики Чингисхана и её дальнейшем продвижении.

Кидане жили к югу от джурчженей (тунгуссо-манчжурские племена). Академик В.В. Бартольд относил киданей к «тунгусскому происхождению с примесью некоторых монгольских элементов» [121, с. 63]. Французский исследователь П. Пельо считал, что язык киданей «сильно полатализированный монгольский» (там же). Японские ученые считают, что определить «каков их язык, пока нет возможности, но есть основание утверждать, что он связан с монгольским» [121, с. 64].

А вот мнение авторитетного британского синолога Эдуарда Х. Паркера (1849–1926) относительно киданей, или как их называет указанный автор – катаев. И на странице 206, указанного издания помещена, как мне кажется, ключевая фраза. Тюрко-китайский император Ли – Сыюань, (Маокир) потомок киданей (Х век), обращаясь к богу, сказал: «Я простой бедный татарин, возвышенный на этот трон под одобрением изменчивой массы: моя единственная молитва есть: пока Небо милоствится хранить меня, дай мне делать всё моё наилучшее для моего народа». Красноречивые подтверждения из первых рук – кто такие кидане [96, с. 206].

Киданьский предводитель Елюй Абаоцзи в 916 году объявил себя императором. Другой император по имени Дэ-гуан в 947 году помог китайскому императору закрепиться на троне, получил за оказанную услугу часть территории Северного Китая и провозгласил империю Ляо, которая простиралась от берегов Тихого океана до Байкала и Тянь-Шаня. Столица – город Пекин. Вероисповедание – буддизм. Они удерживали свои позиции с течение двух веков.

Их северные соседи тунгусские джурчжэни, несмотря на свою относительную малочисленность, но с помощью южно-китайской династии Сун, сумели завоевать киданей (1115 г.) и основали свою династию, которую назвали Цзинь (Северный Китай). Их император назывался Алтын-ханом (по-тюркски – золотой).

Окрыленные своим успехом, цзиньцы совершили удачный военный поход на южных китайцев, прежних своих союзников и вынудили их платить им огромную контрибуцию. Так Северный Китай стал непримиримым противником Южного Китая.
У исследователя С. Акимбекова в его книге «История степей» есть любопытная цитата о том, что последний император империи Ляо Тань-цзо «направился в последний поход (1125 г.) во главе 50 тысяч воинов из племени дадань» [2, с. 132], т. е. татар. Это замечание возьмем на учет – войско киданьцев было тюркско-язычным.

Исследователь Хара-Даван, цитируя французского подполковника Рэнка, хоть и косвенно, но даёт весьма важную информацию относительно киданей с Ляодуньского полуострова: «Итак, великие собиратели монгольской расы будут иметь в виду две цели: во-первых, объединить в одно государство все единокровные народы – от тюркских племен … бассейна р. Ляо до Мадьяр дунайской равнины; во-вторых, – связать между собой цивилизации восточную и западную, организовать и охранять пути обмена, от которых они же первые будут извлекать выгоды; быть верховными арбитрами и посредниками между двумя половинами Старого Света» [131, с. 35].
Однако, не все киданьцы согласились быть подчиненными джурчжэням. Определенная часть киданей под начальством одного из членов царствующего рода, Елюй Даши, двинулась на запад, где и основали свое новое государство. Китайцы эту их новую империю называли «западная Ляо». Мусульмане новых пришельцев называли кара-китаями (черными китайцами).

«Нашествие кара-китайцев (киданей) – дальневосточные монгольские племена – и создание ими своего государства в Семиречье и Восточном Туркестане (1130–1213 гг.), надолго превратило часть караханидских владений в вассалов гурхана, главы киданей» [1, с. 129]. Государство их простиралось от Енисея до Таласа. Столица – город Баласуган. После занятия какого-либо города кара-китаи не грабили, а ограничивались тем, что брали с каждого дома по одному динару.

В академическом издании «Истории Казахстана» (в пяти томах) сказано: «Весь уклад жизни кара-китайцев сохранил черты степного быта кочевников» [52, т. 1, с. 418]. «Одновременно происходило хозяйственное и этническое «растворение» пришлых этнических групп в местной этнической среде» [там же, с. 416]. То есть, на изменение привычного уклада жизни местное население от пришельцев особого давления не испытывало, так как последние были такими же кочевниками, как и они сами. Неприязнь была религиозная – кара-китайцы были буддистами. Но эта разница со временем стиралась. Под действием окружающей среды кидане переходили в мусульманство и за 80 лет своего владычества заметных следов в Средней Азии они не оставили.

Династию западных Ляо ликвидировал найманский царевич Кучлук. Сначала он вошел в доверие к предводителю кара-китайцев Елюй Чжилугу, женился на его дочери. Затем ограбил государственную казну, пошел войной на своего тестя, отстранил его от занимаемой должности и полностью захватил власть в свои руки. Но через семь лет, в свою очередь, был убит воинами Чингисхана.

Тюрки или монголы? Эпоха Чингисхана
Династия «западных Ляо» представляется в таком виде:
Персидский летописец Джувайни поведал нам тайну «семиреченской Марии Стюарт» доселе неслыханной в мусульманском мире: при номинальном правлении царицы Бусугань, фактически руководил государством её муж. Но потом царица убила своего мужа и стала открыто жить со своим любовником; произошло восстание, вызванное отцом убитого; когда толпа мятежников окружила дворец, царица вышла к ним и на их глазах убила своего любовника; это спасло ей жизнь [121, с. 70].

Понятно, что тот порядок правления, который кидане усвоили на своей родине, резко отличался от прочих государств кочевников. В.В. Бартольд отмечает: «Несторианский патриарх Илья III (1176–1190) основал митрополию в Кашгаре, куда входила и южная часть Семиречья. К эпохе господства кара-китайцев относятся и древние несторианские могилы токмакского и пишпекского кладбищ» [121, с. 72]. И это, пожалуй, единственное свидетельство, оставленное нам от далеких киданей (кара-китайцев).

Чингисхан начал войну против империи Цзинь в 1211 году. В количественном отношении население империи – большинство составляли кидане, жители прежней империи Ляо. Джурчжэни, победившие последних, в культурном плане стояли намного ниже. Поэтому, понимая важность системы управления, джурчжэни приглашали киданьцев на ключевые должности. «Кидане при Цзинь занимали посты советников, старших советников и даже вице-канцлеров» [2, с. 135].

Кидане, как близкие соседи продвинутых китайцев, изучали китайский язык и литературу.

Но что является для нашего исследования очень важным – они (джурчжэни и кидане) говорили на разных языках. Известен факт, когда джурчжэнские правители запрещали киданьским чиновникам переводить государственные указы на свой киданьский язык. Мол, государственный язык в империи должен быть единым.

«Хотя киданьские чиновники продолжали служить в цзиньском аппарате, их деятельность косвенно ограничивалась указом 1191 года, по которому воспрещалось переводить на киданьский язык джурчжэньские правительственные распоряжения и прочую литературу, т. е. они уже не могли вести дела на родном языке» [2, с. 182].

Указанный факт говорит о том, что джурчжэни, которых впоследствии стали называть маньчжурами и от которых позже произошел современный халха-монгольский язык, коренным образом отличались по языку от киданей.

Предводитель киданей Елюй Люге в 1212 году, после вхождения войск Чингисхана на территорию империи Цзинь, объявил об учреждении государства Ляо, независимого от Цзинь [135, с. 337]. А так как численность киданей намного превосходила джурчжэней, гибель империи Цзинь становилась вопросом времени. «Монголы провели великолепную пропагандистскую кампанию, объявив себя освободительной армией, целью которой было восстановление владычества старого киданьского царского рода, который был отстранен от власти столетие назад. Прежде чем начались настоящие сражения, многие кидане бежали, чтобы присоединиться к монголам, которые говорили с ним на одном языке (тюркском) [135, с. 339].
Подчинившиеся монголам киданьские части были объединены под командованием Ши-Тян-нима, которому было присвоено звание заместителя главнокомандующего (Мухали) и вручена золотая найцза с изображением головы тигра [135, с. 344]. Надпись на пайцзе гласила: «Святая воля ниспосланного Небом императора Чингисхана немедленно с благоволением исполнится» [135, с. 624]. То есть, указания, данные владельцем этой пайцзы, подлежат немедленному исполнению. В противном случае на его голову падет гнев императора.

А вот высказывание голландского специалиста по Монголии: «Благодаря поддержке Мин-Гана, киданьского полководца, перешедшего на сторону монголов, Пекин пал в мае 1215 года» [74, с. 95]. Об этом же утверждает и американский авторитет по Монголии Джек Уэзерфорд: «Кидане присоединились к монголам, как дальние родственники, которые говорили на одном с ними языке» [29, с. 191]. Это очень важно, монголы и кидане говорили на одном им понятном языке – тюркском.

«После падения Пекина наследник прежней киданьской династии Ляо, Елюй-Чуцай (1189–1243), был взят в плен. Молодой кидань был человеком большого ума, полностью принявшим китайскую культуру. Когда Чингисхан первый раз увидел его, он был поражен: его высокий рост, длинная борода и зычный голос очень понравился монгольскому завоевателю» [74, с. 103]. Елюй-Чуцай стал выдающимся государственным деятелем Монгольской Империи. И здесь, в этой работе его имя часто упоминается.

Вот теперь нам становится понятно, откуда взялись у Чингисхана 46 китайских дивизии для покорения империи Цзинь (по Н.Я. Бичурину, см. 136, с. 127).

Здесь, видимо, необходимо дать некое пояснение. Не всё так четко и гладко происходило в действительности. Двадцать три тысячи монгольских войск, оставленные Мухали для сдерживания Цинской династии, конечно, в прямом противостоянии могли бы и не устоять. Используя внутренние противоречия в многонациональной Цинской империи, Мухали привлекал на свою сторону многих цзиньских командиров, наместников и управителей, признававших власть монголов. Одним из таких войсковых командиров и был ранее упомянутый Ши Тян-нин.
Уже неоднократно здесь упомянутый Мэн Хун приводит другой яркий пример.

В ходе военных действий был убит предводитель киданей Елюй Люге (1219 г.), который ранее объявил о независимости нового государства Ляо. «Приемником Люге был назначен его сын Елюй Хивесэ. В его обязанности входило командование расквартированными в Ляоси монгольскими войсками совместно с братом Чингисхана Бэлгутаем, с которым Хивесэ должен был жить в тесном единении» [2, с. 187].

Таким образом, политика предоставления цзиньским командирам подконтрольных им территорий в самостоятельное владение сыграла ключевую роль в столь быстрых победах монгольской армии в Северном Китае.

https://vk.com/wall-126455033_403

[Ермолаев]

2 часа назад, Али Могол сказал:

К табгачам это отношение имеет ? Мы вообще-то начинали с изучения  уйгурики ППИЧ , перетекли к табгачам .. А кидане  сейчас как "кытай" /"қатай" распылены у всех тюрок кипчакской группы , и тюркоязычность которых ни у кого  не вызывает сомнения .. Речь все так же  идет о предоставлении письменных доказательств о существовании протохалхасского языка..Предлагаю вам все таки "вернуться к нашим баранам" и не уводить разговор в сторону Яжуж-Мажуж.. Упомянутого вами Владимирцова я скачал и сейчас почитываю ..Надо отдать должное -классная книга ! Она может быть и опасной , смотря в чьих руках и как он это трактует .. 

Еще как, тем более, что по имеющимся данным табгачский классивицируют как монгольский (см. Дыбо). 

И киданьские слова я вам скидывал. 

Я же вам говорил, что "протохалхасский" (среднемонгольский) не имел письменности, нет памятников языка, а писали на древнемонгольском, он был литературным языком монголов (и до сих пор им остается в АРВМ). 

Это как говорить, что у чукчей не было своего до 1930-х, когда у них появилась письменность. Запомните: сначала идет устный язык, он не имеет письменности, но она либо придумывается, либо приходит из вне.

 

 

[Ермолаев]

1 час назад, Али Могол сказал:

Язык халхамонголов не мог прийти с другой планеты , он возник как синтез тюркского и тунгусо-маньчжурских языков после 14-го века .. На мою просьбу предоставить доказательства о существовании языка предков нынешних халхамонголов до эпохи Чингисхана , оппонирующая сторона ничечо путного еще не представила ..Подтянули табгачей , но их "отобрал" Махмуд Кашкари .  Подтянули киданей , их тоже легко "отобрать" . Предлогаю статью которая была опубликована  в группе https://vk.com/nomadhistory

Кидане

Говоря об эпохе Чингисхана, нельзя не заметить киданей, самых отдаленных кочевых племен в юго-восточном направлении от кочевий Великого Монгола. Кидане сыграли определяющую роль в формировании внешней политики Чингисхана и её дальнейшем продвижении.

Кидане жили к югу от джурчженей (тунгуссо-манчжурские племена). Академик В.В. Бартольд относил киданей к «тунгусскому происхождению с примесью некоторых монгольских элементов» [121, с. 63]. Французский исследователь П. Пельо считал, что язык киданей «сильно полатализированный монгольский» (там же). Японские ученые считают, что определить «каков их язык, пока нет возможности, но есть основание утверждать, что он связан с монгольским» [121, с. 64].

А вот мнение авторитетного британского синолога Эдуарда Х. Паркера (1849–1926) относительно киданей, или как их называет указанный автор – катаев. И на странице 206, указанного издания помещена, как мне кажется, ключевая фраза. Тюрко-китайский император Ли – Сыюань, (Маокир) потомок киданей (Х век), обращаясь к богу, сказал: «Я простой бедный татарин, возвышенный на этот трон под одобрением изменчивой массы: моя единственная молитва есть: пока Небо милоствится хранить меня, дай мне делать всё моё наилучшее для моего народа». Красноречивые подтверждения из первых рук – кто такие кидане [96, с. 206].

Киданьский предводитель Елюй Абаоцзи в 916 году объявил себя императором. Другой император по имени Дэ-гуан в 947 году помог китайскому императору закрепиться на троне, получил за оказанную услугу часть территории Северного Китая и провозгласил империю Ляо, которая простиралась от берегов Тихого океана до Байкала и Тянь-Шаня. Столица – город Пекин. Вероисповедание – буддизм. Они удерживали свои позиции с течение двух веков.

Их северные соседи тунгусские джурчжэни, несмотря на свою относительную малочисленность, но с помощью южно-китайской династии Сун, сумели завоевать киданей (1115 г.) и основали свою династию, которую назвали Цзинь (Северный Китай). Их император назывался Алтын-ханом (по-тюркски – золотой).

Окрыленные своим успехом, цзиньцы совершили удачный военный поход на южных китайцев, прежних своих союзников и вынудили их платить им огромную контрибуцию. Так Северный Китай стал непримиримым противником Южного Китая.
У исследователя С. Акимбекова в его книге «История степей» есть любопытная цитата о том, что последний император империи Ляо Тань-цзо «направился в последний поход (1125 г.) во главе 50 тысяч воинов из племени дадань» [2, с. 132], т. е. татар. Это замечание возьмем на учет – войско киданьцев было тюркско-язычным.

Исследователь Хара-Даван, цитируя французского подполковника Рэнка, хоть и косвенно, но даёт весьма важную информацию относительно киданей с Ляодуньского полуострова: «Итак, великие собиратели монгольской расы будут иметь в виду две цели: во-первых, объединить в одно государство все единокровные народы – от тюркских племен … бассейна р. Ляо до Мадьяр дунайской равнины; во-вторых, – связать между собой цивилизации восточную и западную, организовать и охранять пути обмена, от которых они же первые будут извлекать выгоды; быть верховными арбитрами и посредниками между двумя половинами Старого Света» [131, с. 35].
Однако, не все киданьцы согласились быть подчиненными джурчжэням. Определенная часть киданей под начальством одного из членов царствующего рода, Елюй Даши, двинулась на запад, где и основали свое новое государство. Китайцы эту их новую империю называли «западная Ляо». Мусульмане новых пришельцев называли кара-китаями (черными китайцами).

«Нашествие кара-китайцев (киданей) – дальневосточные монгольские племена – и создание ими своего государства в Семиречье и Восточном Туркестане (1130–1213 гг.), надолго превратило часть караханидских владений в вассалов гурхана, главы киданей» [1, с. 129]. Государство их простиралось от Енисея до Таласа. Столица – город Баласуган. После занятия какого-либо города кара-китаи не грабили, а ограничивались тем, что брали с каждого дома по одному динару.

В академическом издании «Истории Казахстана» (в пяти томах) сказано: «Весь уклад жизни кара-китайцев сохранил черты степного быта кочевников» [52, т. 1, с. 418]. «Одновременно происходило хозяйственное и этническое «растворение» пришлых этнических групп в местной этнической среде» [там же, с. 416]. То есть, на изменение привычного уклада жизни местное население от пришельцев особого давления не испытывало, так как последние были такими же кочевниками, как и они сами. Неприязнь была религиозная – кара-китайцы были буддистами. Но эта разница со временем стиралась. Под действием окружающей среды кидане переходили в мусульманство и за 80 лет своего владычества заметных следов в Средней Азии они не оставили.

Династию западных Ляо ликвидировал найманский царевич Кучлук. Сначала он вошел в доверие к предводителю кара-китайцев Елюй Чжилугу, женился на его дочери. Затем ограбил государственную казну, пошел войной на своего тестя, отстранил его от занимаемой должности и полностью захватил власть в свои руки. Но через семь лет, в свою очередь, был убит воинами Чингисхана.

Тюрки или монголы? Эпоха Чингисхана
Династия «западных Ляо» представляется в таком виде:
Персидский летописец Джувайни поведал нам тайну «семиреченской Марии Стюарт» доселе неслыханной в мусульманском мире: при номинальном правлении царицы Бусугань, фактически руководил государством её муж. Но потом царица убила своего мужа и стала открыто жить со своим любовником; произошло восстание, вызванное отцом убитого; когда толпа мятежников окружила дворец, царица вышла к ним и на их глазах убила своего любовника; это спасло ей жизнь [121, с. 70].

Понятно, что тот порядок правления, который кидане усвоили на своей родине, резко отличался от прочих государств кочевников. В.В. Бартольд отмечает: «Несторианский патриарх Илья III (1176–1190) основал митрополию в Кашгаре, куда входила и южная часть Семиречья. К эпохе господства кара-китайцев относятся и древние несторианские могилы токмакского и пишпекского кладбищ» [121, с. 72]. И это, пожалуй, единственное свидетельство, оставленное нам от далеких киданей (кара-китайцев).

Чингисхан начал войну против империи Цзинь в 1211 году. В количественном отношении население империи – большинство составляли кидане, жители прежней империи Ляо. Джурчжэни, победившие последних, в культурном плане стояли намного ниже. Поэтому, понимая важность системы управления, джурчжэни приглашали киданьцев на ключевые должности. «Кидане при Цзинь занимали посты советников, старших советников и даже вице-канцлеров» [2, с. 135].

Кидане, как близкие соседи продвинутых китайцев, изучали китайский язык и литературу.

Но что является для нашего исследования очень важным – они (джурчжэни и кидане) говорили на разных языках. Известен факт, когда джурчжэнские правители запрещали киданьским чиновникам переводить государственные указы на свой киданьский язык. Мол, государственный язык в империи должен быть единым.

«Хотя киданьские чиновники продолжали служить в цзиньском аппарате, их деятельность косвенно ограничивалась указом 1191 года, по которому воспрещалось переводить на киданьский язык джурчжэньские правительственные распоряжения и прочую литературу, т. е. они уже не могли вести дела на родном языке» [2, с. 182].

Указанный факт говорит о том, что джурчжэни, которых впоследствии стали называть маньчжурами и от которых позже произошел современный халха-монгольский язык, коренным образом отличались по языку от киданей.

Предводитель киданей Елюй Люге в 1212 году, после вхождения войск Чингисхана на территорию империи Цзинь, объявил об учреждении государства Ляо, независимого от Цзинь [135, с. 337]. А так как численность киданей намного превосходила джурчжэней, гибель империи Цзинь становилась вопросом времени. «Монголы провели великолепную пропагандистскую кампанию, объявив себя освободительной армией, целью которой было восстановление владычества старого киданьского царского рода, который был отстранен от власти столетие назад. Прежде чем начались настоящие сражения, многие кидане бежали, чтобы присоединиться к монголам, которые говорили с ним на одном языке (тюркском) [135, с. 339].
Подчинившиеся монголам киданьские части были объединены под командованием Ши-Тян-нима, которому было присвоено звание заместителя главнокомандующего (Мухали) и вручена золотая найцза с изображением головы тигра [135, с. 344]. Надпись на пайцзе гласила: «Святая воля ниспосланного Небом императора Чингисхана немедленно с благоволением исполнится» [135, с. 624]. То есть, указания, данные владельцем этой пайцзы, подлежат немедленному исполнению. В противном случае на его голову падет гнев императора.

А вот высказывание голландского специалиста по Монголии: «Благодаря поддержке Мин-Гана, киданьского полководца, перешедшего на сторону монголов, Пекин пал в мае 1215 года» [74, с. 95]. Об этом же утверждает и американский авторитет по Монголии Джек Уэзерфорд: «Кидане присоединились к монголам, как дальние родственники, которые говорили на одном с ними языке» [29, с. 191]. Это очень важно, монголы и кидане говорили на одном им понятном языке – тюркском.

«После падения Пекина наследник прежней киданьской династии Ляо, Елюй-Чуцай (1189–1243), был взят в плен. Молодой кидань был человеком большого ума, полностью принявшим китайскую культуру. Когда Чингисхан первый раз увидел его, он был поражен: его высокий рост, длинная борода и зычный голос очень понравился монгольскому завоевателю» [74, с. 103]. Елюй-Чуцай стал выдающимся государственным деятелем Монгольской Империи. И здесь, в этой работе его имя часто упоминается.

Вот теперь нам становится понятно, откуда взялись у Чингисхана 46 китайских дивизии для покорения империи Цзинь (по Н.Я. Бичурину, см. 136, с. 127).

Здесь, видимо, необходимо дать некое пояснение. Не всё так четко и гладко происходило в действительности. Двадцать три тысячи монгольских войск, оставленные Мухали для сдерживания Цинской династии, конечно, в прямом противостоянии могли бы и не устоять. Используя внутренние противоречия в многонациональной Цинской империи, Мухали привлекал на свою сторону многих цзиньских командиров, наместников и управителей, признававших власть монголов. Одним из таких войсковых командиров и был ранее упомянутый Ши Тян-нин.
Уже неоднократно здесь упомянутый Мэн Хун приводит другой яркий пример.

В ходе военных действий был убит предводитель киданей Елюй Люге (1219 г.), который ранее объявил о независимости нового государства Ляо. «Приемником Люге был назначен его сын Елюй Хивесэ. В его обязанности входило командование расквартированными в Ляоси монгольскими войсками совместно с братом Чингисхана Бэлгутаем, с которым Хивесэ должен был жить в тесном единении» [2, с. 187].

Таким образом, политика предоставления цзиньским командирам подконтрольных им территорий в самостоятельное владение сыграла ключевую роль в столь быстрых победах монгольской армии в Северном Китае.

https://vk.com/wall-126455033_403

От каких еще маньчжуров произошли халха-монголы? Вы можете привести доказательства сего "нечто"?

Вы можете хоть как-то понять киданьские слова с позиции тюркского? 

"Нашествие кара-китайцев (киданей) – дальневосточные монгольские племена"

«Кидане присоединились к монголам, как дальние родственники, которые говорили на одном с ними языке»

«Я простой бедный татарин, возвышенный на этот трон под одобрением изменчивой массы: моя единственная молитва есть: пока Небо милостивится хранить меня, дай мне делать всё моё наилучшее для моего народа» - вывод напрашивается сам собой: татары - монгольские племена. Кидане и татары родственны меж собой.

Откуда вы взяли, что монголы говорили только на тюркском. Да, они знали тюркский, но родным для них был среднемонгольский.

Кстати, отойду немного от темы: ваша особенность ставить многоточие напомнило мне дискуссии с ув. Болатом Ильясовым. Это не вы случаем?

[mechenosec]

17 часов назад, Али Могол сказал:

По. китайскиммонголия зы ч ных всех их соседей  за исключчением ?самой малости  есть свои письмена ..  Соседями древнекитайских государств на заре нашей эры являлись три крупных этнических  конгломерата .. Это сюнну /тюркоязычные/ ,сушэнь /тунгусо-маньчжуры/ и дунху/якобы монголоязычные/ .. И при разборе их письменных артефактов  они читаются или по тюркский , или же по чжурженьский , по крайней мере на языках  близкородственных маньчжурскому .. По этому  факт о существовании  монгольского языка как ветви алтайской языковой группы  до  14-го века  является мифом .. Что вы можете предоставить для  опровержения этого? Мое любопытство удовлетворят даже  тексты хотя бы на протохалхасском  языке  .. Алфавит значения уже не имеет .. Что есть ?

Ваше любопытство удовлетворит словарь 13 века татар.языка Кириакоса Гаанзакеци?всего несколько слов,нохай-собака,сара-луна,наран-солнце,йолту(Холду,улд)-меч.сравните с любым тюрк.или джурджен.языком,хоть у кого ни будь будет похоже кроме монголоязычных?

[enhd]

5 hours ago, Али Могол said:

Саламалейкум ! Я признателен что вы откликнулись , и я в какой-то мере согласен с вами  что для изучения ППИЧ (письменных памятников Империии Чингисхана) надо знать хотя бы современный  халха -монгольский ... Но как вам такое :

""К примеру, упомянутый профессор филологии Д.Церен Содном признался мне, что современные монголы не понимают язык «Сокровенного сказания монголов» — основного источника 1240 года по истории Чингис-хана. Более того, он утверждает, что современные монголы утратили язык монголов Чингисхана. В то же время, к примеру, большой патриот казахской нации, ученый Калибек Данияров в своем капитальном труде «Чингисхан» находит в этом исторически бесценном произведении до сорока процентов слов, употребляемых в современном казахском языке.""

Можно ли по телефону связаться с Д.Церен Содном по телефону  и получить или опровержение , или подтверждение ?

А теперь о моем согласии с вами , что-то после Церен Содна  оно упало до трех процентов ... , и я больше склоняюсь к тому что знания двух-трех тюркских языков в полне достаточно что бы понимать смысл текстов ППИЧ..  Разбор текста на монете Газан хана простое тому доказательство .. Ваш ход .

Шолом,

Даю вам задание №1, древнемонгольский текст конечно с полной транслитерацией.

Транслитерация:

Möŋke köke tŋri-yin door-a qamiɣ-a ɣajar-ača basa nigen toluɣai-dur-ban muna-ber deledükülügsen qara terigün-tü muŋqaɣ qasaɣ ɣarču irebe.

Моңке коке тңри-йин доор-а камиг-а гаджар-ача баса никен толукай-дур-бан муна-бэр дэлэдукулуксэн кара тэрикун-ту муңкаг касаг гарчу ирэбэ.

 

PS:

Всем монголо-язычным не помогать с переводом никоим образом!

[Uighur]

Только что, Али Могол сказал:

Видимо Дыбо писал свой труд раньше М.Кашкари )))) И четко указал что язык табгачей монгольский , просто Кашкари не удосужился прочесть его , и не правильно интерпретирует данные про табгачей ))

Кидане -тюрки

А вот ваше утверждения о том что предки халхамонголов  по какой-то случайности могли не иметь письменности . мягко говоря , ошибочны .. Вы таким неосторожным  утверждением могли смертельно оскорбить  мнительных халхасцев ... Я не верю что находясь  в окружении письменных народов ,таких как сюнну , чжурчженей , табгачей  и киданей  , и самое главное , находясь по соседству с древним Китаем , от которой так и прет культурой ,  предки халхамонгол не удосужились заиметь письменность !

Халхамонгольского языка не было до 14-го века ,естественно, по этому -то наши "родственники" не могут предоставить  ни одного халхамонголоязычного письменного документа ранее эпохи ЧХ.. А ППИЧ (письменные памятники Империи Чингисхана) читаются по тюркский , за исключением некоторых "китаизированных" документов Юаней..

Современные халха большей частью манчжуры с тюркскими вкраплениями ! Попытка удревнить их язык путем призатизации письменное наследие табгачей и катаев ошибочны..

Но что радует , так это то что в самой России уже начали отходить от методов Вильгельма Томсена и его последователей , которые определяли причастность того или иного народа , к той или иной историко-культурной общности путем голосования ..

Не цепляйтесь за табгачей , сперва перепишите "Дивани лугат ат-тюрк" в выгодном вам аспекте , исправте эго ошибочные утверждения что табгач означает "тюрк"..

Али-могол, не позорьтесь. 

[Uighur]

Киданей и халха-монголов связывает разве что монголоязычие и общее родственное происхождение. Но халха не наследники киданей - если вы об этом спорите.

К тому же эти кидани живо с тюрками взаимодействовали. Поэтому могут и тюркизмы быть.

"С конца XI века государство Ляо приходит в упадок, а в 1125 его уничтожают чжурчжэни. Часть киданьской знати (каракидане, или каракитаи) уходит в Среднюю Азию, где в районе рек Талас и Шу сложилось небольшое государство каракитаев — Западное Ляо (1124—1211).

В 1211 г. бежавшие под натиском Чингисхана найманы наводнили Среднюю Азию и пленили гурхана, однако уже семь лет спустя Каракитайское государство вошло в состав Монгольской империи. Под властью монголов каракитаи растворились в окружающих племенах, в частности найманах.

Современные исследователи не смогли доказать преемственность между киданями и какими-либо этническими группами, являющиеся их возможными потомками: ни на северо-востоке Китая, ни в Туркестане, где они, по всей видимости, ассимилировались с местным тюрко- и ираноязычным населением. Результаты последних генетических исследований говорят в пользу предположения о том, что дауры по крайней мере частично являются потомками киданей^[23].

Предполагают, что потомками древних киданей продвинувшихся на восток — в Среднюю Азию, стали кара-китаи или, как их позже назвали, ктаи. Ктаи, кроме узбеков, вошли также в состав казахов, киргизов, ногайцев, каракалпаков, башкир и других народов. Ктаи были наиболее многочисленной узбекской родовой группой в Самаркандской области (современный Узбекистан). По сохранившемуся среди них преданию ктаи пришли в долину Зеравшана из кипчакской степи. По переписи 1920 года в Самаркандской области (Самаркандский и Каттакурганские уезды) насчитывалось свыше 39 тысяч ктаев."

Короче говоря, в среднеазиатских тюрках очень много монгольской крови намешано. Сколько там этих миграционныйх волн из-за Чингизхана было ...

[enhd]

Киданский текст найденный в Кыргызстане, относящийся к западному Ляо или государству Каракитай.

(Хар Хятад, Хар хятан улс).

[Uighur]

5 минут назад, Али Могол сказал:

И ? Дальше что ? Вас хватило только на два слова? Ну и оппоненты мне попались )))) С Ермолаевым куда интереснее иметь дело !

Али-Могол, ни кидани, ни тагбачи не могли быть тюрками по одной известной причине - лингвистика. 

Что касается тагбачей, то археологи и лингвисты определяют их монголоязычное происхождение, в последствие они отуречились - это не открытие.

Если кидани и тагбачи были тюрками, то они могли быть только уйгурами. Потому что уйгуры - это самые восточные тюрки. Но кидани и тагбачи называли нас "цзуба" уничижительное словечко для татар-огузов.

Некоторые "монгольские" племена могли быть тюркскими. Например найманы писали и говорили на орхоно-тюркском (уйгурском) языке. И другие племена имели тюркское влияние. 

Но это не значит, что татары (татары были "белые" и "чёрные") Чингизхана были тюрками. ЧХ и его татары были монголоязычными. Об этом явственно говорят надписи и памятники его эпохи.

[Туран]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Али-Могол, ни кидани, ни тагбачи не могли быть тюрками по одной известной причине - лингвистика. 

Что касается тагбачей, то археологи и лингвисты определяют их монголоязычное происхождение, в последствие они отуречились - это не открытие.

Если кидани и тагбачи были тюрками, то они могли быть только уйгурами. Потому что уйгуры - это самые восточные тюрки. Но кидани и тагбачи называли нас "цзуба" уничижительное словечко для татар-огузов.

Некоторые "монгольские" племена могли быть тюркскими. Например найманы писали и говорили на орхоно-тюркском (уйгурском) языке. И другие племена имели тюркское влияние. 

Но это не значит, что татары (татары были "белые" и "чёрные") Чингизхана были тюрками. ЧХ и его татары были монголоязычными. Об этом явственно говорят надписи и памятники его эпохи.

[enhd]

И дорогому монголу по имени Али давайте работать над текстом который я задавал:

И умники Туранчик и Эр-Сүрэночики помогут вам.

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Али-Могол, ни кидани, ни тагбачи не могли быть тюрками по одной известной причине - лингвистика. 

Что касается тагбачей, то археологи и лингвисты определяют их монголоязычное происхождение, в последствие они отуречились - это не открытие.

Если кидани и тагбачи были тюрками, то они могли быть только уйгурами. Потому что уйгуры - это самые восточные тюрки. Но кидани и тагбачи называли нас "цзуба" уничижительное словечко для татар-огузов.

Некоторые "монгольские" племена могли быть тюркскими. Например найманы писали и говорили на орхоно-тюркском (уйгурском) языке. И другие племена имели тюркское влияние. 

Но это не значит, что татары (татары были "белые" и "чёрные") Чингизхана были тюрками. ЧХ и его татары были монголоязычными. Об этом явственно говорят надписи и памятники его эпохи.

С возвращением!после отпуска 

[mechenosec]

Только что, enhd сказал:

И дорогому монголу по имени Али давайте работать над текстом который я задавал:

И умники Туранчик и Эр-Сүрэночики помогут вам.

100пудов,переведут,не сомневаюсь что они и старофранцузский переведут 

[Ермолаев]

37 минут назад, Али Могол сказал:

Видимо Дыбо писал свой труд раньше М.Кашкари )))) И четко указал что язык табгачей монгольский , просто Кашкари не удосужился прочесть его , и не правильно интерпретирует данные про табгачей ))

Кидане -тюрки

А вот ваше утверждения о том что предки халхамонголов  по какой-то случайности могли не иметь письменности . мягко говоря , ошибочны .. Вы таким неосторожным  утверждением могли смертельно оскорбить  мнительных халхасцев ... Я не верю что находясь  в окружении письменных народов ,таких как сюнну , чжурчженей , табгачей  и киданей  , и самое главное , находясь по соседству с древним Китаем , от которой так и прет культурой ,  предки халхамонгол не удосужились заиметь письменность !

Халхамонгольского языка не было до 14-го века ,естественно, по этому -то наши "родственники" не могут предоставить  ни одного халхамонголоязычного письменного документа ранее эпохи ЧХ.. А ППИЧ (письменные памятники Империи Чингисхана) читаются по тюркский , за исключением некоторых "китаизированных" документов Юаней..

Современные халха большей частью манчжуры с тюркскими вкраплениями ! Попытка удревнить их язык путем призатизации письменное наследие табгачей и катаев ошибочны..

Но что радует , так это то что в самой России уже начали отходить от методов Вильгельма Томсена и его последователей , которые определяли причастность того или иного народа , к той или иной историко-культурной общности путем голосования ..

Не цепляйтесь за табгачей , сперва перепишите "Дивани лугат ат-тюрк" в выгодном вам аспекте , исправте эго ошибочные утверждения что табгач означает "тюрк"..

Против тезиса "кидане - тюрки" говорит лингвистика, как верно подметил ув. Уйгур. Они предки дауров, носители парамонгольского языка (сильно палатализированного). Известный лексический материал я вам привел. Вы можете с позиций тюрк. языка объяснить эти слова?

У сюнну была письменность? 

Предки халха-монголов (а точнее их часть - монголы-нирун и дарлекин) - нет, ибо они жили ой как далеко. Однако другая часть предкового слоя халха (кереитская, которая восходит к сяньби и жужаням) - да. 

Вы можете предоставить доказательства в подтверждение тезиса: "халха-монголы - смесь тюрков и маньчжуров". Вроде как генетика говорит - не так, сударь))

Кстати, о связях с тунгусо-маньчжурами: вот карта доминантных гаплогрупп и их субкладов (как видно у казахов и тунгусо-маньчжуров - одинаковые субклады):

 

 

 

 

[Uighur]

41 минуту назад, mechenosec сказал:

С возвращением!после отпуска 

Привет, друг  

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Против тезиса "кидане - тюрки" говорит лингвистика, как верно подметил ув. Уйгур. Они предки дауров, носители парамонгольского языка (сильно палатализированного). Известный лексический материал я вам привел. Вы можете с позиций тюрк. языка объяснить эти слова?

У сюнну была письменность? 

Предки халха-монголов (а точнее их часть - монголы-нирун и дарлекин) - нет, ибо они жили ой как далеко. Однако другая часть предкового слоя халха (кереитская, которая восходит к сяньби и жужаням) - да. 

Вы можете предоставить доказательства в подтверждение тезиса: "халха-монголы - смесь тюрков и маньчжуров". Вроде как генетика говорит - не так, сударь))

Кстати, о связях с тунгусо-маньчжурами: вот карта доминантных гаплогрупп и их субкладов (как видно у казахов и тунгусо-маньчжуров - одинаковые субклады):

 

 

 

 

Ув.Ермолаев нельзя  доверять  днк,иначе монголы-калмыки,тюрки-казахи,тунгусы-манджуры окажутся одним народом,слепой увидит что это три абсолютно разных народа,тюрки-казахи  из-за своей дремучести, думают что мы с манджурами один народ. ,эти днк были когда люди еще в шкурах за мамонтами бегали,и не было наций 

[Ермолаев]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Ув.Ермолаев нельзя  доверять  днк,иначе монголы-калмыки,тюрки-казахи,тунгусы-манджуры окажутся одним народом,слепой увидит что это три абсолютно разных народа,тюрки-казахи  из-за своей дремучести, думают что мы с манджурами один народ. ,эти днк были когда люди еще в шкурах за мамонтами бегали,и не было наций 

Ну, сайн-аха, вы видно подумали, что я хотел указать на "тунгусо-маньчжурскость" части казахов. Но нет, я об этом не писал. Это я так для "троллинга" (а то пишут, что халха - это смесь тюрков и маньчжуров, а у самих доминатная субклада одного происхождения с субкладой тунгусов).

Здесь нужно говорить, конечно, о разделении в ту далекую эпоху гаплогруппы C на субклады (скорее всего при этом и на несколько этнических ветвей), когда еще было праалтайское состояние. То есть говорить о тунгусо-маньчжурском происхождении, конечно, есть грубый анахронизм, ибо их еще не было, а была единая языковая (и похоже более-менее однородная в генетическом плане) общность.