Старомонгольское письмо (алфавит)

[Uighur]

14 минут назад, Али Могол сказал:

Я   понял что вас сбило с толку . Но все же , свои домыслы держите при себе !

Али Могол  

Вы хоть понимаете, что ув. Rust -аккредитованный историк? 

И то, что вы мнение профессионального филолога Igor'я, репутация которого не подлежит сомнению, ни во что не ставите. 

Вы кто по образованию? Какая у вас аккредитация, чтобы иметь право видеть в пара-монгольском киданьском тюрксий язык?

[Ермолаев]

3 часа назад, Али Могол сказал:

Среди 18 же племен, поддержавших Даши, значатся племена, жившие в самых разных частях Монголии и Сибири. Здесь Большие желтые шивэй, кочевавшие в районе Байкал», теле (теленгуты Рашид-ад-Дина), обитавшие по берегам Амура, ван-цзи-ла (онгираты), цзя-цзи-ла (джаджираты), ми-р-ки (миркиты), цз-бу (татары) тан-гу (тангу), ху-му-ссю (ху-мус), е-си (йисуты), би-гу-да, тоже, возможно, жившие на Амуре, ни-ла, х -чу, уру – ди (уги, урянхаи), бу-су-а.нь, си-ди, да-ла-гуай (таргутай), да-ми-ли (у Рашид-ад-Дина тамгалык), цзю-эр-би. Этим списком подтверждается сообщение «Цзинь-ши», что влияние Даши распространялось практически на всю Монголию[23].

Племена то тюркские, но монголоязычные (если судить по Гандзакеци, ибо у него большой материал слов среднемонгольского языка имеется):

"Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут; свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп.

Да и у всех племен окончания то монгольские и все соответствуют правилам их расстановки (где "ууд", где "д" и т.п.).

 

 

[Туран]

3 часа назад, Uighur сказал:

Али Могол  

Вы хоть понимаете, что ув. Rust -аккредитованный историк? 

И то, что вы мнение профессионального филолога Igor'я, репутация которого не подлежит сомнению, ни во что не ставите. 

Вы кто по образованию? Какая у вас аккредитация, чтобы иметь право видеть в пара-монгольском киданьском тюрксий язык?

если аккредитован и даже защищённый, то это не значит, что безупречный

Игорь очевидно историк

 

[Uighur]

18 минут назад, Туран сказал:

если аккредитован и даже защищённый, то это не значит, что безупречный

Игорь очевидно историк

 

Туран, вы по лингвистике полный диллетант, мягко скажем. Как и я. Как и ув. Rust и остальные.

А Igor на этом специализируется. Его мнение весит больше чем ваше в плане определения принадлежности киданьского языка к пара-монгольскому. И это не только его мнение. А всех уважаемых специалистов.

[Туран]

7 минут назад, Uighur сказал:

Туран, вы по лингвистике полный диллетант, мягко скажем. Как и я. Как и ув. Rust и остальные.

А Igor на этом специализируется. Его мнение весит больше чем ваше в плане определения принадлежности киданьского языка к пара-монгольскому. И не только его. А всех уважаемых специалистов.

киданьский пара-монгольский и вообще все "древне-", "средне"-монгольские - восточные ответвления тюркского,

из них сформировались нынешние монгольские

[Uighur]

Только что, Туран сказал:

киданьский пара-монгольский и вообще все "древне-", "средне"-монгольские - восточные ответвления тюркского,

из них сформировались нынешние монгольские

Вы хоть поняли о чём сейчас написали? 

[Uighur]

Туран,

Это не проблема пара-монголоязычных киданей, что тувинцы комплексуют и всячески хотят отодвинуть монголов подальше в лес  

Кидане в ваших проблемах не виноваты, ув. Туран  Бросайте пожалуйста это дело.

[Туран]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Вы хоть поняли о чём сейчас написали? 

между нынешними монгольскими и "средне/старо"-монгольским разница существенная

интересно, чем эта разница была обусловлена?

[Туран]

7 минут назад, Uighur сказал:

Туран,

Это не проблема пара-монголоязычных киданей, что тувинцы комплексуют и всячески хотят отодвинуть монголов подальше в лес  

Кидане в ваших проблемах не виноваты, ув. Туран  Бросайте пожалуйста это дело.

вообще-то не отодвигаю монголов в лес

мои представления имеют свойство эволюционировать, в отличие от некоторых...

в общем на своих южных соседей помаленьку начинаю смотреть другими глазами, но это не значит, что собираюсь поддакивать им во всём, как ... не будем тыкать пальцем

[Ермолаев]

Только что, Туран сказал:

между нынешними монгольскими и "средне/старо"-монгольским разница существенная

интересно, чем эта разница была обусловлена?

А вот не надо про среднемонгольский, ув. Туран. В среднемонгольском уже произошли процессы усечения медиальных "г" и иные трансвормации. 

Любой язык отличается от своего древнего предка (про протомонгольский; письменный монгольский не является предком никому из языков): русское "жизнь" и древнерусское "живот", например. Но ведь никто же не оспаривает предковость древнерусского для русского.

[Uighur]

7 минут назад, Туран сказал:

между нынешними монгольскими и "средне/старо"-монгольским разница существенная

интересно, чем эта разница была обусловлена?

Ув. Туран, я же уже говорил, что вы диллетант в лингвистике? Как и я и остальные не профессионалы-филологи.

Воьзмите старо-английский язык. Сравните его современным английским. И вы сделаете для себя открытие.

1. Расскажите мне что такое срадне/старо-монгольский язык? Какой век? Полагаю 13 век. Ведь у монголов не было письменности до транскибированного уйгурского алфавита.

2. С чего вы взяли, что язык 13 века должен быть тождественнен языку 21 века?

3. Вы слышахи о Викингах? Вы должны знать, что в основном это были племена данов. Вы в курсе, что современные датчане дальше от языка викингов чем, скажем, исландцы? (которые вообще норвежцы)

[Туран]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

А вот не надо про среднемонгольский, ув. Туран. В среднемонгольском уже произошли процессы усечения медиальных "г" и иные трансвормации. 

Любой язык отличается от своего древнего предка (про протомонгольский; письменный монгольский не является предком никому из языков): русское "жизнь" и древнерусское "живот", например. Но ведь никто же не оспаривает предковость древнерусского для русского.

почему никто не обращает внимание, что язык чинов и мачинов Субедея и Джэбэ - смесь "чистой" тюркской, "чистой" монгольской и "двуязычной" лексики,

вот Ермолай с Меченосцем "вцепились" только в чисто-монгольские слова, игнорируя остальные а зря

откуда появился такой суржик - вот достойная тема для объективного рассмотрения без попыток "примазаться"

[Uighur]

7 минут назад, Туран сказал:

вообще-то не отодвигаю монголов в лес

мои представления имеют свойство эволюционировать, в отличие от некоторых...

в общем на своих южных соседей помаленьку начинаю смотреть другими глазами, но это не значит, что собираюсь поддакивать им во всём, как ... не будем тыкать пальцев

А что вы делаете? Я вообще не заинтересованное лицо. Мне абсолютно всё-рано на монгольскую и тувинскую историю. Я к ним нейтрален. 

А вы ведь даже определиться не можете кто вы:

1. Урианхай

2. Кеты-самодийцы

3. Ойраты

4. Уйгуры

5. Скифы

Фактически у вас в лексиконе порядка 60-70% монголизмов. И на основание этих монголизмов, вы и ваши соотетественники, пытаетесь доказать, что исконо монгольское - это ваше "тюркское". Хотя тюркского в вас априори мало, с объективной точки зрения. 

Что кстати писал уйгур Махмуд Кашгари о тувинцах? Он описывал тюрков алтая? Имена племён? Язык?

[Ермолаев]

Только что, Туран сказал:

почему никто не обращает внимание, что язык чинов и мачинов Субедея и Джэбэ - смесь "чистой" тюркской, "чистой" монгольской и "двуязычной" лексики,

вот Ермолай с Меченосцем "вцепились" только в чисто-монгольские слова, игнорируя остальные а зря

откуда появился такой суржик - вот достойная тема для объективного рассмотрения без попыток "примазаться"

Смешанные языки - явление, при котором в один язык объединяются лексика и, самое главное, грамматика двух или более языков.

В данном случае надо говорить о значительном пласте заимствований так называемых "культурных слов". При этом нужно отметить сохранение "базисных слов", то есть самых что ни на есть родных для языка, кои если и заимствуются в другие, то в редких случаях. Эти слова - основа списка Сводеша:

№ Русский 1 я 2 ты, вы 3 мы 4 это 5 то 6 кто 7 что 8 не 9 всё, все 10 много 11 один 12 два 13 большой 14 длинный 15 маленький 16 женщина 17 мужчина 18 человек 19 рыба 20 птица 21 собака 22 вошь 23 дерево 24 семя 25 лист

№ Русский 26 корень 27 кора, кожура 28 кожа 29 мясо 30 кровь 31 кость 32 жир 33 яйцо 34 рог 35 хвост 36 перо 37 волос(ы) 38 голова 39 ухо 40 глаз 41 нос 42 рот 43 зуб 44 язык (орган) 45 ноготь 46 нога (стопа) 47 колено 48 рука (кисть) 49 живот 50 горло

№ Русский 51 грудь 52 сердце 53 печень 54 пить 55 есть (кушать) 56 кусать 57 видеть 58 слышать 59 знать 60 спать 61 умирать 62 убивать 63 плавать 64 летать 65 гулять 66 приходить 67 лежать 68 сидеть 69 стоять 70 дать 71 говорить 72 солнце 73 луна 74 звезда 75 вода

№ Русский 76 дождь 77 камень 78 песок 79 земля 80 облако 81 дым 82 огонь 83 пепел 84 гореть 85 путь 86 гора 87 красный 88 зеленый 89 желтый 90 белый 91 черный 92 ночь 93 горячий 94 холодный 95 полный 96 новый 97 хороший 98 круглый 99 сухой 100 имя

[Туран]

1 минуту назад, Uighur сказал:

А что вы делаете? Я вообще не заинтересованное лицо. Мне абсолютно всё-рано на монгольскую и тувинскую историю. Я к ним нейтрален. 

А вы ведь даже определиться не можете кто вы:

1. Урианхай

2. Кеты-самодийцы

3. Ойраты

4. Уйгуры

5. Скифы

Фактически у вас в лексиконе порядка 60-70% монголизмов. И на основание этих монголизмов, вы и ваши соотетественники, пытаетесь доказать, что исконо монгольское - это ваше "тюркское". Хотя тюркского в вас априори мало, с объективной точки зрения. 

Что кстати писал уйгур Махмуд Кашгари о тувинцах? Он описывал тюрков алтая? Имена племён? Язык?

у Рассадина было около 10%,
у других ученых доходило до 30% - это преобладающая/"официальная" кочка зрения,
у монгольского тувинца Энхда - 40%,
у Руста тувинцы - это вообще тюркизированные монголы,
а у вас откуда взялись 60-70?

[Туран]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

Смешанные языки - явление, при котором в один язык объединяются лексика и, самое главное, грамматика двух или более языков.

В данном случае надо говорить о значительном пласте заимствований так называемых "культурных слов". При этом нужно отметить сохранение "базисных слов", то есть самых что ни на есть родных для языка, кои если и заимствуются в другие, то в редких случаях. Эти слова - основа списка Сводеша:

про суржик к слову просто сказал,

я вот думаю, что у них (татар и мугалов из Чин и Мачин) это был не смешанный, а самый настоящий свой родной язык

а нынешние ученые отталкиваются от нынешних тюркских и монгольских языков, не признавая в прошлом их общий корень - "восточно-тюркский" язык, не знаю, есть ли такой научный термин, но все что познаю подводит к такому выводу.

[Uighur]

7 минут назад, Туран сказал:

у Рассадина было около 10%,
у других ученых доходило до 30% - это преобладающая/"официальная" кочка зрения,
у монгольского тувинца Энхда - 40%,
у Руста тувинцы - это вообще тюркизированные монголы,
а у вас откуда взялись 60-70?

Уважаемый Туран, вы знаете, что не смотря на вашу позицию (которую не поддерживаю) я вас очень уважаю. 

У меня тоже тувинцы получаются монголами.

И по одной простой причине: анализы y-dna и mt-dna были комплексно проведены у вас. Ваш этнос - это сложносочинённый состав угров, самодийцев и монголов, с небольшой примемью r1a (по всей видимости от орхонских уйгур или киргиз следы). Так уж вышло, что язык ваш по лексике на 60% состоит из монгольских слов. Это не я придумал, адаш.

Ну а что в этом плохого или зазорного? Вы ведь получается родственники народов Сибири и монголов. Значит их история - часть вашей  Включая монгола Чингизхана.  

В противовес к уйгурам, например, мы не считаем ЧХ своей историей. Для нас он завоеватель и покоритель других тюркских земель ЦА. Для уйгуров это были самые тёмные времена их истории и шаг назад. 

[Туран]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Уважаемый Туран, вы знаете, что не смотря на вашу позицию (которую не поддерживаю) я вас очень уважаю. 

У меня тоже тувинцы получаются монголами.

И по одной простой причине: анализы y-dna и mt-dna были комплексно проведены у вас. Ваш этнос - это сложносочинённый состав угров, самодийцев и монголов, с небольшой примемью r1a (по всей видимости от орхонских уйгур или киргиз следы). Так уж вышло, что язык ваш по лексике на 60% состоит из монгольских слов. Это не я придумал, адаш.

Ну а что в этом плохого или зазорного? Вы ведь получается родственники народов Сибири и монголов. Значит их история - часть вашей  Включая монгола Чингизхана.  

В противовес к уйгурам, например, мы не считаем ЧХ своей историей. Для нас он завоеватель и покоритель других тюркских земель ЦА. Для уйгуров это были самые тёмные времена их истории и шаг назад. 

Всемирный потоп и Нойев ковчег - не легенда, Демир-Сал до сих пор лежит на вершине горы Буура на правом берегу Улу-Кэма

[povodok]

12 минут назад, Туран сказал:

Демир-Сал до сих пор лежит на вершине горы Буура на правом берегу Улу-Кэма

Дайте ссылку. Любопытно!

[Uighur]

13 минут назад, Туран сказал:

Всемирный потоп и Нойев ковчег - не легенда, Демир-Сал до сих пор лежит на вершине горы Буура на правом берегу Улу-Кэма

Ув. Туран, массовых потопов, кстати если вы не знали, несколько было. И не только в Кызыле это заметно. В Мск и Вологде, например. Но это уже оффтоп. 

Другой вопрос, как это коррелирует с нашим с вами разговором?

[Туран]

Тувинские этнонимы:
ак, байкара, бараан, даргат, делег, долаан, доңгак, иргит, кара-сал, кол, куулар, күжүгет, кыргыс, маады, моңгуш, ондар, ооржак, оюн, өөлет, саая, салчак, сартыыл, сарыглар, сат, соян, тодут, тожу, тос-кириш, тумат, түлүш, урат, хаасуут, хертек, ховалыг, хомушку, хөйүк, чаг-тыва, чооду, чоолу, шалык 

[Aiba]

12 минут назад, Uighur сказал:

В противовес к уйгурам, например, мы не считаем ЧХ своей историей. Для нас он завоеватель и покоритель других тюркских земель ЦА. Для уйгуров это были самые тёмные времена их истории и шаг назад. 

на мой взгляд период правления монголов ЧХ и позже очень даже плодотворно сказался на уйгурах. не было тотального истребления, а наоборот искусства и ремесленничество поощрялись, это позволило сохранить культуру и самобытность, а самое главное язык и письменность.

также и период Цянлуна и следующих правителей Китая в 18-19 позволил расширить ареал расселения уйгурского народа.

судьба же многих кочевых народов выступивших оппозицией ЧХ была куда более незавидной.... 

[Uighur]

4 минуты назад, Туран сказал:

Тувинские этнонимы:
ак, байкара, бараан, даргат, делег, долаан, доңгак, иргит, кара-сал, кол, куулар, күжүгет, кыргыс, маады, моңгуш, ондар, ооржак, оюн, өөлет, саая, салчак, сартыыл, сарыглар, сат, соян, тодут, тожу, тос-кириш, тумат, түлүш, урат, хаасуут, хертек, ховалыг, хомушку, хөйүк, чаг-тыва, чооду, чоолу, шалык 

Монголизмы.

[Туран]

14 минут назад, povodok сказал:

Дайте ссылку. Любопытно!

 в основном эта тема в Туве не муссируется, хотя как-то выходила на эту тему большая статья в газете Тувинская правда

вот ссылки:

http://www.tuvapravda.ru/?q=content/mify-i-byli-o-demir-sale-0

http://www.tuvapravda.ru/?q=content/mify-i-byli-o-demir-sale-1

сам слышал про Демир-Сал и от других людей, и он на самом деле там лежит, но его время еще не пришло, рановато, люди слишком все еще эгоистичны...

[Uighur]

12 минут назад, Aiba сказал:

на мой взгляд период правления монголов ЧХ и позже очень даже плодотворно сказался на уйгурах. не было тотального истребления, а наоборот искусства и ремесленничество поощрялись, это позволило сохранить культуру и самобытность, а самое главное язык и письменность.

также и период Цянлуна и следующих правителей Китая в 18-19 позволил расширить ареал расселения уйгурского народа.

судьба же многих кочевых народов выступивших оппозицией ЧХ была куда более незавидной.... 

Я согласен с вами, ув. Aiba, уйгуры чувствовали себя намного лучше чем многие кочевые тюрки.

Тут ведь дело ещё вот в чём. Монголы же в городах не жили, а кочевые тюрки - это считай их прямые соперники за кочевья. Хороших несущих пастбищ ведь мало не бывает ...

ЧХ, по источниками, кстати всех татар в монголии истребил. Чтобы занять исторические имперские земли. Это те самые токуз огузы/татары - население уйгурского каганата кстати. ЧХ даже монгольскую ставку возле разрушенного киргизами кара балгаса сделал  

А также не стоит забывать, что Караханидов он таки подчинил силой. В отличие от Кочо.

Так что далеко не все уйгуры были целы и невредимы. Одних он истребил, других завоевал, третьи были в союзе. Преференциями пользовались в основном Турфанцы и Кумульцы. Т.е. уйгуры Кочо.