Тангуты

[Rust]

Без понятия, каких тюрков Кашгари именует тангутами... Настоящие минья были цянскими племенами.

[Эр-Суге]

2 часа назад, Rust сказал:

Без понятия, каких тюрков Кашгари именует тангутами... Настоящие минья были цянскими племенами.

Ув. Руст! Вы правы, настоящие минья были цяньскими племенами и они не Тюрки. А вот Тангуты и есть Тюрки!

[Rust]

Ув. Эр-Суге, тангуты это экзоэтноним, т.е. так их называли другие народы - тюрки и монголы. Об этом не раз писалось здесь. А вот самоназвание народа, которого тюрки называли тангутами — минья, и они цяны. 

[Эр-Суге]

3 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Эр-Суге, тангуты это экзоэтноним, т.е. так их называли другие народы - тюрки и монголы. Об этом не раз писалось здесь. А вот самоназвание народа, которого тюрки называли тангутами — минья, и они цяны. 

Тут речь идет не о самоназвании, а Тюрки ли, Кашгари и РАД пишут Тангуты и есть Тюрки, а про миньи не пишут они, Миньи Цяны не Тюрки, раз о них не упомянули.

[Туран]

5 часов назад, Rust сказал:

Без понятия, каких тюрков Кашгари именует тангутами... Настоящие минья были цянскими племенами.

1) Махмуд Кашгари именовал тангутами уж наверное тех тюрков, к которым относил РАД своих тангутов, из которых "было множество эмиров".

2) тангутами-тюрками были те тюрки, образцы речи которых приводил в своем Своде выдающийся тюрколог-языковед своего времени Махмуд Кашгари:

„Я усеял его [свой труд] примерами стихов, произносимых ими [тюрками] в речах и обращениях, а также пословицами, которые они приводят в качестве мудрых изречений и в горести, и в радости - и передают от одного рассказчика к другому” (ДАТ, с. 5-6).

3) Марко Поло различал несколько категорий тангутов, в т.ч. идолопоклонников с собственным языком, к которым прежде всего надо отнести минья, не так ли?

Тут,   как  я   уже   говорил,   властвуют  христиане,   но   и
идолопоклонников довольно, есть и мусульмане.

 
Страна зовется Тангутом; народ молится идолам, есть и
христиане-несториане, и сарацины. У идолопоклонников свой собственный  язык.

 

я эти сведения уже по несколько раз вам выкладываю, но вы их почему-то никак не принимаете во внимание. Почему?

 

[Туран]

Тангут обычно локализуют на востоке, ближе к большой излучине Хуанхе. 

Но в описании Марко Поло Тангут начинался уже в восточной части нынешнего Синьцзян-Уйгурского автономного района!

 

Оставим это и расскажем об области Чиарчиан ¹³⁹.

ГЛАВА LVI

Здесь начинается об области Чиарчиан

Чиарчиан — область в Великой Турции, на северо-восток и восток. Народ — мусульмане. Городов, городков тут много...

139 Чиарчиан (Сиарсиан, Каршиан и др.) — Черчен, город и оазис в бассейне оз. Лобнор.

ГЛАВА LVIII

Здесь описывается Тангут ¹⁴²

Как проедешь тридцать дней по той степи, о которой я говорил, тут город великого хана Сасион ¹⁴³. Страна зовется Тангутом; народ молится идолам, есть и христиане-несториане, и сарацины. У идолопоклонников свой собственный язык. Город между северо-востоком и востоком...  Оставим это и расскажем о другом городе на северо-востоке, в конце степи.

143 Сасион (Сашион, Шачжоу и др.) — г. Шачжоу (Дуньхуа)

ГЛАВА LIX

Здесь описывается Камул

Камул ¹⁴⁵ теперь область, а в старину был царством...

145 Камул (Хамул, Хами) — город и оазис на северо-восточной окраине Гашуньской Гоби

стрелками показан маршрут Марко Поло, современные названия населенных пунктов приведены в примечаниях

[Rust]

17 часов назад, Туран сказал:

1) Махмуд Кашгари именовал тангутами уж наверное тех тюрков, к которым относил РАД своих тангутов, из которых "было множество эмиров".

2) тангутами-тюрками были те тюрки, образцы речи которых приводил в своем Своде выдающийся тюрколог-языковед своего времени Махмуд Кашгари:

„Я усеял его [свой труд] примерами стихов, произносимых ими [тюрками] в речах и обращениях, а также пословицами, которые они приводят в качестве мудрых изречений и в горести, и в радости - и передают от одного рассказчика к другому” (ДАТ, с. 5-6).

3) Марко Поло различал несколько категорий тангутов, в т.ч. идолопоклонников с собственным языком, к которым прежде всего надо отнести минья, не так ли?

Тут,   как  я   уже   говорил,   властвуют  христиане,   но   и
идолопоклонников довольно, есть и мусульмане.

 
Страна зовется Тангутом; народ молится идолам, есть и
христиане-несториане, и сарацины. У идолопоклонников свой собственный  язык.

 

я эти сведения уже по несколько раз вам выкладываю, но вы их почему-то никак не принимаете во внимание. Почему?

 

Ув. Туран — мы с Вами  пошли на очередной круг?

1. Может повторите тогда, где конкретно РАД тангутов называет 100% тюрками?

2. У Вас с восприятием информации как вообще? Если честно, я уже как то опасаюсь что-то писать сюда, все мимо. " те тюрки, образцы речи которых приводил в своем Своде выдающийся тюрколог-языковед своего времени Махмуд Кашгари" — и стихотворение, приводимое Вами в качестве доказательства — это уйгурский стих, про уйгурского правителя, потерпевшего поражение от тангутского царя, мы же это уже обсуждали. Вот еще стих:

Катун сини огласился криком,

Он сражался с беком тангутов.

Их кровь журчала, струясь,

Он выжал (выдоил) воду из их шеи…

3. Про Марко Поло. Вот его текст:

Цитата

Как проедешь тридцать дней по той степи, о которой я говорил, тут город великого хана Сасион. Страна зовется Тангутом; народ молится идолам, есть и христиане-несториане, и сарацины. У идолопоклонников свой собственный язык. Город между северо-востоком и востоком.

Народ здешний не торговый, хлебопашеством занимается. Много у них аббатств и много монастырей, и во всех множество разных идолов; народ приносит им большие жертвы и всячески их чествует. У кого дети, тот, знайте, откармливает барана в честь идола; в конце года или в праздник идола тот, кто выкормил барана, ведет его вместе с детьми к идолам, и там они все поклоняются идолам; барана после того жарят и, изжарив, несут с великим почетом к идолу; баран стоит перед идолом, пока они справляют службу и читают молитвы о спасении сынов; идол, говорят они, ест мясо. Кончат службы и молитвы, возьмут то мясо, что было перед идолом, и понесут его домой или куда захотят; созовут родичей и чинно и торжественно едят мясо, а как поедят, кости соберут хорошенько в ящик.

Тела мертвых идолопоклонников всюду сжигают; скажу вам еще, когда мертвого несут из дома туда, где его станут сжигать, по дороге родные его строят деревянный дом, покрывают тот дом шелковыми и золотыми тканями, перед ним, когда проходят, останавливаются и вдоволь преподносят тут вина и пищи мертвецу; а делают это, говорят, для того, чтобы и на том свете мертвецу был такой же почет; а когда принесут его туда, где сжигают, вырезывают родичи из бумаги людей, коней, верблюдов и монеты в безан^[144]; все это тут же сжигается, и говорят, что на том свете у покойника рабов, скота, овец будет столько же, сколько они сожгли бумажных. Скажу вам еще, когда несут сжигать покойника, перед ним играют на всевозможных инструментах.

И вот еще что, как помрет идолопоклонник, призывают астролога и рассказывают ему, где и когда покойник родился, в какой месяц, день и час, а тот выслушивает все это, начинает дьявольскую ворожбу и, погадав, говорит, в какой день покойника следует сжигать. Иной раз покойника не сжигают целую неделю, а то месяц и шесть месяцев; и во все это время держат его в доме, и, прежде нежели колдун не скажет им, что можно сжигать, родные ни за что не сожгут. Пока покойник в доме, перед тем как его сжигать, держат его так: кладут его в ящик из досок толщиною в ладонь, прочно сколоченный и хорошо расписанный, а чтобы в доме от тела не воняло, сверху прикроют его тканями, надушенными камфорой и другими пряностями.

Да вот еще что: родные покойника из того же дома во все дни, пока он в доме, кормят его; приносят питье и еду, точно как бы живому, ставят перед ящиком, где тело, и оставляют до тех пор, пока мертвец, как они думают, не наестся. Душа его, говорят они, принимает пищу. И держат его так вплоть до того дня, пока не сожгут. Делают они и вот еще что: знахари иной раз говорят родным, что выносить покойника в двери почему-либо нехорошо, тогда родные выносят покойника в другие двери, а часто, чтобы вытащить покойника, разламывают стену. Так вот, как я описал, сжигают покойников все идолопоклонники в свете.

Оставим это и расскажем о другом городе на северо-востоке, в конце степи.

"Народ молится идолам", и далее он описывает как они хоронят своих людей и т.д. Мусульмане и христиане упомянуты вскользь. Речь здесь идет о государстве Тангут, мусульманами и христианами могли быть не собственно тангуты, а те же уйгуры, которых там было много. Какие проблемы?

[Rust]

Цитата

ОТРЫВКИ ИЗ КНИГИ НИКОЛААСА ВИТСЕНА «СЕВЕРНАЯ И ВОСТОЧНАЯ ТАРТАРИЯ» О ТАНГУТЕ

Если к югу от Великой стены, которая отделяет Сину от Тартарии* Кирхерус, направляются из синского города Сининга к королевству Тангут, или Барантола, то нужно перейти пустыню Калмак, или Само и Лоп, с караваном.
…..

Тартарское государство Тангут, согласно Мартини, простирается от пустыни Лоп, позади Синской стены, до Древней Тартарии, которую синцы зовут Самаханией* иначе Самарканд. Про этих тартар синцы говорят, что они вежливее, чем более восточные тартары. Этот народ уже с древних времен общался с синцами. В их страну тоже перенесли синские поселения, от которых они восприняли хорошие нравы. Они часто меняли свое название. В течение 70 лет они владели Синой, и из них происходят девять синско-тартарских императоров.
Эгригая во времена Марко Поло являлась частью тангутского государства. Его главным городом была Каласия, чьи жители были язычниками и несторианскими христианами.
Короля, который недавно правил светской жизнью Тангутской страны, зовут Дева; духовный настоятель держится в тайне, в каком-то месте или дворце. Он руководит всеми духовными лицами и церковной службой*. См. Кирхеруса. Все окружающие тартары посещают его во время паломничества и чествуют как Бога на земле. Его называют Жрец жрецов и Вечный отец, потому что его считают бессмертным. Самые северные народы – наиболее ревностные приверженцы этой веры. Замок, где он живет, называют Битела, или Бутала; он построен на высокой горе, по образцу домов в Европе. В нем четыре этажа.
Жаль, что в этих восточнотартарских краях христианство совсем пришло в упадок, ибо документы Хаитона, армянского князя, сообщают, как он в 1252 г. был послан своим братом, королем Армении, к тартарскому хану, за помощью против турок или сарацинов и багдадских халифов, где он видел, что в Тартарии исповедовали истинную христианскую веру, так что и сам хан ее принял и был крещен. Существует письмо, которое якобы брат великого тартарского хана Эркалтая, или Хаолона, написал королю Франции Людовику, называемому святым. Христиан там называли терсай. В одной малабарской древней церковной книге апостола Фомы, написанной на халдейском языке, мы читаем, что святой Фома распространил христианство в Сине.
Говорят, что вышеупомяный хан сам участвовал в крестовом походе в помощь армянскому королю. Католические священники сообщают, что на консилиуме в Лионе даже находились тартарские посланцы и будто в 1300 г. много францисканцев было послано в Нанкин, Пекин и дальше, в Сину и Тартарию, Тангут и Тебет.
………………
Лам очень чтут не только люди королевства Тангут и Тебет, но и большинство других тартар. Только у восточных тартар (которые теперь являются хозяевами Сины) их несколько лет назад не было, хотя теперь их больше почитают и уважают, чем всех других. Сначала с точки зрения политики, а потом по привычке.
Ламы в Тангуте одеваются в холст или ткань из шерсти, выкрашенную в красный или желтый цвет, и в желтые или красные шапки. Их в некоторых местах можно различить по головным уборам, что касается их чина. В других же местах они одеты иначе. И хотя их главный жрец, которого называют жрец жрецов и почитают как идола (как выше было сказано), живет около Тангута, все же языческая вера имеет своих главных жрецов и в других местах, даже в середине Мугалии и у калмаков. Им оказывают сверхъестественную почесть, хотя тангутского [ламу] считают первым и самым святым, а другие находятся в зависимости от него.
…………..
В государстве Тангут есть 2 короля. Один наблюдает за государственными делами и его зовут Дева, другой освобожден от всяких внешних дел, и не только жители, но и все подданные короля Тартарии поклоняются ему как живому и истинному Богу, и добровольно отправляются к нему в паломничество, и приносят большие подарки. Он сидит праздно в темной комнате своего дворца, на возвышенном месте, на подушке, под которой лежат ценные ковры.
Комната украшена золотом и серебром, и там светит множество ламп. Иноземцы падают перед ним ниц (голова на земле) и с невероятным уважением целуют его ноги.
Они называют его Великим и Высоким Ламой, или жрецом, и ламой лам, что значит жрец жрецов, потому что от него, как от источника, исходит вся суть веры, или идолопоклонства, почему они его называют небесным и вечным отцом.
……………..
В тартарском государстве Тангут существует и сейчас, как и в древности среди египтян, греков и римлян, обычай обожествлять своих королей, как об этом свидетельствует иезуит Иоан Грубер, который проезжал через Тангут, и король по имени Дева, который его любезно принял, велел ему срисовать изображение хана, ранее короля Тангута. Этот был отцом 14 сыновей, и из-за его выдающейся доброты и справедливости население преклонялось перед ним*. См. Кирхеруса И фигура хана, и самого Девы, изображенные до плеч, стоят там на четырехугольных алтарях. У хана желто-каштановая борода с сединой, выпуклые глаза и пестрая плоская шапка на голове, но Дева с моложавым лицом, без бороды, волосы на голове сбриты наголо. Над этими изображениями висят три горящие лампы.
………………
В брачных делах тангутские тартары соблюдают те же обычаи, какие наблюдаются в большинстве мест в Европе, смотря по состоятельности родственников и знатности родов. Но китайцы, напротив, выбирают жену из-за ее красоты, невзирая на ее род.
Мирхонд, известный персидский писатель, сообщает, что короли Лахора расположены по соседству от Тангута и происходят от Мирумсхи, второго сына Тамерлана, согласно сообщению посла Гарсиаса де Сильва Фигуроа, и что Мирумша убит в войне с туркменами и оставил сына Али Хана, который, доведенный до нищеты, потому что его земли в Медене и Хиркании были у него отняты, пошел войной на Индию, и имея многих последователей, сумел вызвать там волнение [смуту], напал на государство Дели (главный город, расположенный между Агрой и Лахором) и не только покорил его, но затем и подчинил себе окружающие государства и области.
 

 

[Rust]

Цитата

ФИЛИПП АВРИЛЬ. ПУТЕШЕСТВИЕ. Сведения О СИБИРИ И ПУТИ В КИТАЙ, СОБРАННЫЕ МИССИОНЕРОМ Ф. АВРИЛЕМ, В МОСКВЕ, В 1686 году.

В царстве Таншутском (Tanchut), простирающемся между земель Монгольской, Калмыцкой и Туркестана, между Индией, Персией и Китаем, живет сей зловерный священник. Столица земли его Барантола, где есть также и светский начальник, по имени Деса. Далай-Лама обитает в крепости, которую [81] называют Беателае (Веаtаlae), находящейся близ столицы. Невозможно понять, какое почтение оказывают к нему по всей Татарии. Отовсюду присылают к нему просить его благословения, и когда он посещает Китай, то ему оказывают величайшие почести. Иезуит Адам Шалль употребил всевозможные усилия, стараясь уговорит императора Щунши не идти на встречу Далай-Ламе по обыкновению и не показывать ему никаких знаков внимания. Но Император, хотя и уверенный, что Далай-Лама обманщик, не смел последовать совету иезуита, и осыпавши гостя своего приветствиями и почестями, отправил обратно с великолепными дарами.

Татары уверены, что Далай-Лама бессмертен, и что он обновляется, как луна. Когда он приближается к смерти, то ищут во всем Таншуте ламу, на него похожего, и едва только сей патриарх зловерия умрет, найденного обманщика ставят на его место, тщательно скрывая труп прежнего, и говоря, что он обновился в своем преемнике. Тавернье рассказывает то же самое о Тибетском царе, но кажется, он ошибается, не бывши сам на месте. Мы говорим, что слышали за верное от Москвитян, ведущих большую торговлю с Татарами, от коих узнали они все подробности, a также и то слышали мы, что никому не позволяют видеть Далай-Ламу, если желающий предстать перед него не согласится воздать ему всех почестей, преклоняясь пред ним и обожая его, как бога. Нам говорили еще, что Китайцы называют Татар Татаи (Tatai), ибо в их языке нет звука Р. Не знаю почему называем мы Татар Тартары (Tartares), ибо Поляки, Москвитяне и самые Татары, все единогласно говорят: Татар, а не Тартар. [82]

Из всего, что сказал я о Таншутском царстве, кажется, но сомнительно, что Далай-Лама есть тот знаменитый Поп-Иван, о котором писали столь много и столь различно. Действительно, поелику ни к кому лучше нельзя отнести всего, что рассказывали о Попе-Иване различные авторы, весьма естественно предположить существование его в сей стране Азии, и именно в лице Далай-Ламы, нежели искать его в Абиссинии, где ничего подобного не находим.

Тангут сопоставляется с Тибетом.

[Rust]

Цитата

Монголия и страна тангутов. Первое путешествие в Центральной Азии 1870-1873 гг. Н.Пржевальского

Встретившись дорогой с кем бы то ни было, знакомым или незнакомым, монгол тотчас же приветствует его словами: "менду, менду-сэ-бейна", соответствующими нашему "здравствуй". Затем начинается взаимное угощенье нюхательным табаком, для чего каждый подает свою табакерку другому и при этом обыкновенно спрашивает: "мал-сэ-бейна", "та-сэ-бейна", то есть здоров ли ты и твой скот? Вопрос о скоте ставится на первом плане, так что о здоровье своего гостя монгол осведомляется уже после того, когда узнает, здоровы и жирны ли его бараны, верблюды и лошади. 
В Ордосе и Ала-шане приветствие при встрече выражается словами "амур-сэ" (здоров ли ты?), а на Куку-норе всего чаще тангутским "тэму", то есть здравствуй. Взаимное нюханье табаку в Южной Монголии производится гораздо реже, на Куку-норе же и вовсе не встречается.
***
Тангуты, или, как их называют китайцы, "си-фань", одноплеменны тибетцам. Они занимают гористую область Гань-су, Куку-нор, восточную часть Цайдама, но всего более бассейн верхнего течения Хуан-хэ, распространяясь отсюда к югу до Голубой реки, а может быть, и далее. За исключением Куку-нора и Цайдама вышеназванные местности у тангутов носят общее имя "Амдо" и считаются их территорией, хотя описываемое племя живет большей частью смешанно с китайцами и отчасти с монголами.
По своему наружному типу тангуты резко отличаются как от тех, так и от других, но отчасти напоминают цыган. Общий рост их средний, частью даже большой, сложение коренастое, плечи широкие. Волосы, брови, усы и борода у всех, без исключения, черные; глаза черные, обыкновенно большие или средней величины, но не узко прорезанные, как у монголов.
Нос прямой, иногда (не особенно редко) орлиный или вздернутый кверху; губы большие и довольно часто отвороченные. Скулы хотя отчасти и выдаются, но не резко, как у монголов; лицо вообще продолговатое, но не плоское; череп круглый; зубы отличные, белые.
Общий цвет кожи и лица смуглый, у женщин иногда матовый; кроме того, женщины вообще меньше ростом, нежели мужчины.
В противоположность монголам и китайцам, у тангутов сильно растут усы и борода, но они всегда их бреют. Волосы на голове также бреют, оставляя косу на затылке; ламы же, как и у монголов, бреют всю голову.
Женщины носят длинные волосы, разделяя их посередине и сплетая по бокам головы в мелкие косички от 15 до 20 на каждой стороне; в эти косички щеголихи вплетают бусы, ленты и тому подобные украшения. 
Кроме того, женщины румянят себе лицо, употребляя для этой цели китайские румяна, а летом землянику, которая в изобилии растет по горным лесам. Впрочем, обычай румяниться мы заметили только в Гань-су; на Куку-норе и в Цайдаме его нет, быть может, потому, что здесь трудно доставать снадобья, необходимые для этой цели.
Одежда тангутов делается из сукна или из бараньих шкур, что обусловливается местным климатом: чрезвычайно сырым летом и холодной зимой. Летняя одежда как мужчин, так и женщин состоит из серого суконного халата, который достает только до колен, китайских или собственного произведения сапог и войлочной, обыкновенно серой, низкой шляпы с широкими полями.
Рубашек и панталон тангуты никогда не носят, так что даже зимой шубы надеваются прямо на голое тело; верхние части ног обыкновенно остаются непокрытыми исподним платьем. Богатые надевают халаты из синей китайской дабы, что уже считается щегольством, а ламы, так же как и у монголов, носят красную, реже желтую, одежду. 

 

[Rust]

Цитата

Михаил Евгеньевич Шифрин. «Хара-Хото — мое открытие, мое фактическое завоевание для науки»

С современными тангутами Козлов познакомился в 1884 году, когда еще юношей участвовал в экспедиции Николая Пржевальского. Словом «тангуты» называли кочевников окраинного Тибета, истых буддистов и при этом часто отъявленных разбойников . Они постоянно покушались на русские экспедиции. Свою первую награду — орден Святого Георгия — Козлов получил по представлению Пржевальского как раз за сражение с ордой тангутов. А ведь некогда тангуты занимались земледелием и торговлей. И в их государстве Си Ся, существовавшем в 982–1227 годах к югу от границ современной Монголии, была собственная письменность, были свои монастыри, академии, бумажные мануфактуры, строились сохранившиеся по сей день оросительные каналы, а книги на забытом ныне тангутском языке печатались наборным шрифтом за 250 лет до Гутенберга. Все это было установлено лишь при изучении документов, найденных Козловым в Хара-Хото.

***

Судьба тангутского народа
Самоназвание древних тангутов — ми. Древние авторы отмечали отвагу и воинственность этого народа. Империя тангутов, которую китайцы называли Си Ся (Западное Ся), в 1006 году превратилась из данника Китая в соседа, взимавшего с китайцев дань. Ударную силу тангутского войска на поле боя составляли закованные в броню кавалеристы — «железные коршуны» — и камнеметчики с катапультами. В 1038 году император царства Си Ся провозгласил государственной религией буддизм. Священные книги буддистов перевели на тангутский язык, для чего была создана тангутская иероглифическая письменность. Распространение в Си Ся книгопечатания привело к возникновению большого слоя образованных людей самых разных профессий: по всей Центральной Азии ценились тангутские врачи, коневоды, инженеры и переводчики. За время существования Си Ся на тангутском троне сменилось 12 императоров. В 1227 году войско Чингисхана захватило столицу империи город Чжунсин (современный Иньчуань), и царство тангутов стало частью Китая, находившегося под властью монгольских императоров. Политика монголов привела к ассимиляции тангутского народа. Скотоводы, у которых завоеватели отобрали лучшие пастбища, бежали в Тибет и стали кочевниками, говорящими по-тибетски. Оседлое население обратили в ислам, чтобы тангуты перестали читать священные книги на собственном языке. В результате к XVI веку тангутский язык был забыт. Лишь после раскопок Хара-Хото удалось расшифровать тангутские иероглифы и воссоздать звучание языка народа ми.

 

[Rust]

Там же:

Цитата

Северное приграничье Тангутского царства
При тангутах город Хара-Хото назывался Эдзина, что в переводе значит «город Черной реки» (монгольское название реки Эдзин-Гол сохранило тангутский корень «эдзин» — «Черная река»). Старший чиновник местной администрации носил звание цыши — ранг, соответствующий префекту. В Эдзине располагались буддийский монастырь Пяти Знаний, казенные винные склады и тюрьма для особо опасных преступников. Тангуты отбили этот город у уйгуров в 1023 году. Эдзина стала для них важной приграничной крепостью на кратчайшем пути из столицы в Центральную Монголию. Здесь была расквартирована одна из 17 армий империи Си Ся. Перед самым монгольским вторжением командующий этой армией Мбэнин Ндживува докладывал своему императору, что располагает 56 большими и малыми камнеметами. Козлов обнаружил на стенах крепости «остатки зубцов и большой запас острых камней», которые осажденные метали в неприятеля. На Эдзину пришелся первый удар армии Чингисхана, взявшего город штурмом весной 1226 года. В боях за город тангуты потеряли десятки тысяч воинов, но и монголам эта победа стоила дорого.

С тангутского эдзин - "черная река".

[Эр-Суге]

26 минут назад, Rust сказал:

С тангутского эдзин - "черная река".

Одно слово эдзин, все Тангуты не Тюрки) все что вы привели, из них только одно ясно, они Буддисты (ярые), и они положили в ступу буддийские мантры, и это язык миньи, и это не показатель языка Тангутов Тюрков.

[Туран]

1 час назад, Rust сказал:

Ув. Туран — мы с Вами  пошли на очередной круг?

1. Может повторите тогда, где конкретно РАД тангутов называет 100% тюрками?

2. У Вас с восприятием информации как вообще? Если честно, я уже как то опасаюсь что-то писать сюда, все мимо. " те тюрки, образцы речи которых приводил в своем Своде выдающийся тюрколог-языковед своего времени Махмуд Кашгари" — и стихотворение, приводимое Вами в качестве доказательства — это уйгурский стих, про уйгурского правителя, потерпевшего поражение от тангутского царя, мы же это уже обсуждали. Вот еще стих:

Катун сини огласился криком,

Он сражался с беком тангутов.

Их кровь журчала, струясь,

Он выжал (выдоил) воду из их шеи…

3. Про Марко Поло. Вот его текст:

"Народ молится идолам", и далее он описывает как они хоронят своих людей и т.д. Мусульмане и христиане упомянуты вскользь. Речь здесь идет о государстве Тангут, мусульманами и христианами могли быть не собственно тангуты, а те же уйгуры, которых там было много. Какие проблемы?

не хотелось бы без толку в круге вращаться то....

1. кто вам написал, что у РАД написано о 100% тюрках-тангутах? я не писал. РАД относит их к тюркским племенам, разве это мало?

2. ваш вопрос адресую вам самим, как раз у меня с восприятием информации всё нормально - МК приводит образцы речи самих тюрков к которым он отнес и тангутов. 

в приведенном мной примере речь ведется от имени тангута: "мой правитель спрятался от войска..."

Где вы увидели в приведенном мной примере стих уйгура про уйгурского правителя? МК про уйгуров в этом стихе вообще не упоминает!

а в том примере стиха, который вы приводите, из его контекста не ясно, представитель какого тюркского племени это говорит.

3. Марко Поло пишет, что в стране Тангут есть идолопоклонники, христиане и мусульмане, отдельно указывает на то, что "У идолопоклонников свой собственный язык"

тогда как из контекста ясно, что у других представителей тангутов - христиан и мусульман - язык тюркский.

вы что, не считаете их тангутами?

и при чем здесь "Мусульмане и христиане упомянуты вскользь"? не стоит опираться на вырванную из контекста всей книги Поло цитату. К вашему сведению, эта троица - идолопоклонники, христиане и мусульмане - в тех или иных соотношениях, описываются по всему тексту его путешествия от Сасиона на западе (см.выше мою схему) до Ордоса на востоке, что составляет порядка 1500 км с запада на восток!

[Эр-Суге]

Представим Туву,  мы говорим на Тувинском языке, но буддисты читают мантры на тибетском языке, и все мантры написаны на тибетском. Пр строительстве ступ ложат сотнитысячами мантры на тибетском языке (чем больше, тем лучше). Через тысячи лет откопают эти мантры, оо Тувинцы тибетоязычные были. И все это каша заварено в таком духе. Хотя какой нибудь два современника написали бы что тувинцы тюрки, а нет мантры написаны в тибетском, а эти современники ошибаются, ОНИ тибетоязычные, вот же библиотека со ступыыы на Тибетском языке))))

[Rust]

6 минут назад, Эр-Суге сказал:

Одно слово эдзин, все Тангуты не Тюрки) все что вы привели, из них только одно ясно, они Буддисты (ярые), и они положили в ступу буддийские мантры, и это язык миньи, и это не показатель языка Тангутов Тюрков.

Какое одно слово? Эр-Суге вы тему то читаете?

Джа-гамбу, эдзин и другие слова.

Вот еще:

А теперь приведите хоть ОДНО(!) тюркское слово.

[Rust]

3 минуты назад, Эр-Суге сказал:

Представим Туву,  мы говорим на Тувинском языке, но буддисты читают мантры на тибетском языке, и все мантры написаны на тибетском. Пр строительстве ступ ложат сотнитысячами мантры на тибетском языке (чем больше, тем лучше). Через тысячи лет откопают эти мантры, оо Тувинцы тибетоязычные были. И все это каша заварено в таком духе. Хотя какой нибудь два современника написали бы что тувинцы тюрки, а нет мантры написаны в тибетском, а эти современники ошибаются, ОНИ тибетоязычные, вот же библиотека со ступыыы на Тибетском языке))))

Эр-Сугэ - а что нет данных по языку предков тувинцев? Вообще нелюбимые вами советские историки вдоль и поперек изучили предков тувинцев, есть множество данных по их языку. И вот почему нет данных по тюркскому языку тангутов по вашему? Потому что такого не было. Были в государстве тангутов уйгуры, вот они говорили на тюркском.

[Туран]

8 минут назад, Rust сказал:

Какое одно слово? Эр-Суге вы тему то читаете?

Джа-гамбу, эдзин и другие слова.

Вот еще:

 

А теперь приведите хоть ОДНО(!) тюркское слово.

у РАД-на есть тюркские имена тангутов и тюркские названия тангутских городов, и эти имена и названия не имеют отношения к тибето-бирманскому языку.

[Туран]

8 минут назад, Rust сказал:

Были в государстве тангутов уйгуры, вот они говорили на тюркском.

по-вашему, уйгуры, проживавшие в Тангуте, не являются тангутцами?

[Rust]

10 минут назад, Туран сказал:

не хотелось бы без толку в круге вращаться то....

1. кто вам написал, что у РАД написано о 100% тюрках-тангутах? я не писал. РАД относит их к тюркским племенам, разве это мало?

2. ваш вопрос адресую вам самим, как раз у меня с восприятием информации всё нормально - МК приводит образцы речи самих тюрков к которым он отнес и тангутов. 

в приведенном мной примере речь ведется от имени тангута: "мой правитель спрятался от войска..."

Где вы увидели в приведенном мной примере стих уйгура про уйгурского правителя? МК про уйгуров в этом стихе вообще не упоминает!

а в том примере стиха, который вы приводите, из его контекста не ясно, представитель какого тюркского племени это говорит.

3. Марко Поло пишет, что в стране Тангут есть идолопоклонники, христиане и мусульмане, отдельно указывает на то, что "У идолопоклонников свой собственный язык"

тогда как из контекста ясно, что у других представителей тангутов - христиан и мусульман - язык тюркский.

вы что, не считаете их тангутами?

и при чем здесь "Мусульмане и христиане упомянуты вскользь"? не стоит опираться на вырванную из контекста всей книги Поло цитату. К вашему сведению, эта троица - идолопоклонники, христиане и мусульмане - в тех или иных соотношениях, описываются по всему тексту его путешествия от Сасиона (см.выше мою схему) на западе до Ордоса на востоке, что составляет порядка 1500 км с запада на восток!

1. А какого тогда вы постоянно твердите здесь мантру про РАДа? РАД не показатель, он всех относит к тюркам, в том числе и монголов.

2. Дайте ссылку на страницу словаря Кашгари

3. Марко Поло мог писать о нетангутах, которые живут в стране Тангут, выделяя при этом собственно язык минья.

Итог: вилами все писано про тюркоязычие, все какие то допуски, РАД, который писал о всех как о тюрках, Кашгари, который выделяет тангутов - пришельцев в землях тюрков, при это тюрками прописывает тангутов и тибетцев, Поло, который тоже не пишет прямо о тангутах тюрках.

Выше даны слова тангутов их их письменности. Множество слов не религиозного характера.

Так что закончим тему.

[Rust]

2 минуты назад, Туран сказал:

у РАД-на есть тюркские имена тангутов и тюркские названия тангутских городов, и эти имена и названия не имеют отношения к тибето-бирманскому языку.

В вашей интерпретации и индейские слова являются тюркскими, так что говорить о тангутских? Дать вам английские слова вы и их переведете с тувинского по типу аргыны/аргентина.

[Rust]

1 минуту назад, Туран сказал:

по-вашему, уйгуры, проживавшие в Тангуте, не являются тангутцами?

А по вашему тувинцы являются русскими/россичами?

[Эр-Суге]

15 минут назад, Rust сказал:

Эр-Сугэ - а что нет данных по языку предков тувинцев? Вообще нелюбимые вами советские историки вдоль и поперек изучили предков тувинцев, есть множество данных по их языку. И вот почему нет данных по тюркскому языку тангутов по вашему? Потому что такого не было. Были в государстве тангутов уйгуры, вот они говорили на тюркском.

были уйгуры, тогда красота. Вот они и представлялись Тангутами Тюрками. Так как я за рубежом представляться буду Россиянином но Тюрком, вот вам Россияне Тюрки) Но документы будут только на Русском языке. 

[Эр-Суге]

10 минут назад, Rust сказал:

1. А какого тогда вы постоянно твердите здесь мантру про РАДа? РАД не показатель, он всех относит к тюркам, в том числе и монголов.

2. Дайте ссылку на страницу словаря Кашгари

3. Марко Поло мог писать о нетангутах, которые живут в стране Тангут, выделяя при этом собственно язык минья.

Итог: вилами все писано про тюркоязычие, все какие то допуски, РАД, который писал о всех как о тюрках, Кашгари, который выделяет тангутов - пришельцев в землях тюрков, при это тюрками прописывает тангутов и тибетцев, Поло, который тоже не пишет прямо о тангутах тюрках.

Выше даны слова тангутов их их письменности. Множество слов не религиозного характера.

Так что закончим тему.

вау я читал белым по черному у Кашгари что Тубут это не тюрки и у них другой язык. Не надо приписывать) 

[Эр-Суге]

14 минут назад, Rust сказал:

Выше даны слова тангутов их их письменности. Множество слов не религиозного характера.

В религиозных текстах не только пишется будда, там и пишется все слова которые разговаривают, особенно когда хвалят, туда попадают и имена, и титулы, и всякое другое.