Тангуты

[Rust]

Это я ему и пытался объяснить, что тибетские имена связаны с буддизмом. А в случае с Джагамбой речь идет о тангутском языке, как родственному тибетскому.

[Эр-Суге]

36 минут назад, Ермолаев сказал:

Так ведь Джакамбу - это же кереитский Керайдай, равно как и Джа-лама - астрахансикй калмык, емнип. Оба просто приняли тибетские имена.

если приняли такое звание или имя, они же не стали тибетоязычными, это говорю, если джа гамба, это тоже не показатель языка, а всего лишь титул))) А ув. Руст пытается этими двумя словами показать как показатель языка. а если взять все эти документы с буддийской ступы, вам я напомню, когда строят субурган, туда вложится очень большом количестве буддийские мантры, вот эту и считают библиотекой и языком. Но это не так, а всего лишь вложение в ступу, и это не показатель языка!

[Rust]

1 минуту назад, Эр-Суге сказал:

если приняли такое звание или имя, они же не стали тибетоязычными, это говорю, если джа гамба, это тоже не показатель языка, а всего лишь титул))) А ув. Руст пытается этими словами показать как показатель языка. а если взять все эти документы с буддийской ступы, вам я напомню, когда строят субурган, туда вложится очень большом количестве буддийские мантры, вот эту и считают библиотекой и языком. Но это не так, а всего лишь вложение в ступу, и это не показатель языка!

Там русскими буквами черным по белому написано - "по тангутски", как Вам еще объяснять?

[Эр-Суге]

2 минуты назад, Rust сказал:

Там русскими буквами черным по белому написано - "по тангутски", как Вам еще объяснять?

У Кашгари черным по белому написано Тангуты это Тюрки, и у РАД-а, как Вам еще объяснять?

[Туран]

2 минуты назад, Rust сказал:

Там русскими буквами черным по белому написано - "по тангутски", как Вам еще объяснять?

не понял, если человека зовут Джагамба, то он тангутоязычен (тибетобирманоязычен)?

[Rust]

2 часа назад, Эр-Суге сказал:

Керайдай, сын кереитского Курджакуз Буюрука, брат Он-хана и Эхе-Кара, в детстве попал в плен к тангутам. Там он стал могущественным и уважаемым, за это его прозвали: Джакамбу - от тангутских слов "джа" - область, "камбу" - эмир, т.е. великий эмир области.

Теперь надеюсь понятно?

[Эр-Суге]

РАД отлично понимал что писал! судя из его работы из Тангутов было много эмиров, если они были не Тюрками, это он отметил бы.

Из племени тангут было множество эмиров. Из их числа Чингиз-хан привел Учаган ⁷¹⁶-нойона; когда ему было пятнадцать лет, Чингиз-хан воспитал его в качестве сына, так что называл его пятым сыном. Он начальствовал главною тысячей Чингиз-хана. В тот век было так обусловлено и принято за обыкновение, что тысяча, несмотря на то, что она будет главной [или старшей], не была бы более, чем в тысячу [воинов]. Всю эту тысячу составляли люди, которые принадлежали [145] ордам и особе Чингиз-хана. Всякого [рода подати и повинности, как то:] калан, улаг, шусун, ингерджак, аргамчи ⁷¹⁷ и прочие, которые предоставляют войскам, всем этим удовлетворяли по справедливости тысячу Чингиз-хана и тех, кто принадлежал лично его особе. И это [всё] давали по слову Учаган-нойона. Во время Угедей-каана последний поставил |S 56| этого Учаган-нойона во главе всех войск, находившихся на границе Хитая; к этому [каан] присоединил управление Хитаем в такой мере, что царевичи и эмиры, которые сидели в тех пределах, все находились под его властью. Был [и] другой эмир, по имени Бурэ-нойон, которого также привел Чингиз-хан из Тангута. Он ведал личной сотней [Чингиз-хана]. Когда Учаган-нойон был назначен к великому делу, этот Бурэ-нойон стал начальствовать его тысячью. Он был старшим эмиром большой орды [жены Чингиз-хана] – Бортэ-фуджин и ведал также тремя другими ордами. Из этого племени в этой стране [т.е. в Иране] были Аджу ⁷¹⁸-сугурчи ⁷¹⁹ и его сын Тогрулджа ⁷²⁰.

[Rust]

Учаган-нойон, Аджу-сугурчи, Бурэ-нойон конечно же тюрки, нойоны. Или тюрки которые монголы?

[Эр-Суге]

48 минут назад, Rust сказал:

Учаган-нойон, Аджу-сугурчи, Бурэ-нойон конечно же тюрки, нойоны. Или тюрки которые монголы?

Из племени тангут было множество эмиров Значит они были тангутами, а имена конечно Тюркского происхождения, значит они и были Тюрками.

[Туран]

Imperial China 900-1800
Frederick W. Mote
Harvard University Press, 1999
https://books.google.ru/books?id=SQWW7QgUH4gC&pg=PA170&dq=Tanguts+Turkic&hl=ru&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Turkic&f=false

8. Origins of the Xi Xia State 168
I. The Tangut People: Names and Ethnic Identities 168 (страницы 168-169 недоступны)
II. Early History of the Tangut Tribal People 170
III. The Tanguts Come into the Song Orbit 171
IV. Yuanhao Proclaims the Xia Dynasty 179
V. The Xi Xia as an Imperial Dynasty 182

II. EARLY HISTORY OF THE TANGUT TRIBAL PEOPLE
If the problem of what to call the Tanguts is complicated, the remnants of information about their tribal history within the borders of China are even more so. In brief, the eight main tribal divisions of the Dangxiang Qiang in the sixth and seventh centuries were dominated by the Tuoba clan, written in Chinese the same as the name of the Turkic Tuoba nation which had founded the Northern Wei dynasty (386-535 C.E.).5 Whatever that implied, the word Tuoba as used by the Tanguts may also link them to Tibet, for it is based on the Turkic word tubbat. The Tangut elite regularly intermarried with leading families of certain Turkic Tuyuhun tribes, and there must have been considerable absorption of people and language and of cultural features both sides. The Tanguts thus came to bridge the Tibetan, Chinese, and Inner Asian cultural space, and competed in all three political orbits. Yet their Tibetan-related language and their long Qiang tribal heritage remained dominant in their culture, and thus even as they eventually became “people of the steppe,” they did not fully share in the sense of community recognized by all the Altaic-speaking peoples who were their steppe neighbors, whether the Turkic-speaking Uighurs, the proto-Mongol Khitans, or the other groups with whom they interacted.

II. РАННЯЯ ИСТОРИЯ ТАНГУТСКИХ ПЛЕМЕН
Если проблема того, кого называть Тангутами сложна, то остатки информации об их племенной истории в пределах границ Китая еще более сложны. Короче говоря, восемь главных племенных подразделений Дансян Цяна в шестых и седьмых веках были во власти клана Туоба, написанного на китайском языке так же как название тюркского народа Туоба, которая основала династию Северная Вэй (386-535 C.E.). 5 Безотносительно подразумеваемого, слово Туоба, как используемое по отношению к Тангутам, может также связать их с Тибетом, поскольку это основано на тюркском слове tubbat. Элита Тангут, регулярно вступавшая в брак с ведущими семьями определенных тюркских племен Tuyuhun, должна была быть значительным поглощением людей, языка и культурных особенностей обеих сторон. Тангуты, таким образом, являются мостом, соединяющим тибетцев, китайцев и Внутри-Азиатское культурное пространство, и они конкурировали во всех трех политических орбитах. Все же их связанный с тибетцами язык и их длинное Цяновское племенное наследие осталось доминирующим в их культуре, и таким образом как раз когда они в конечном счете стали “народом степи”, они не полностью разделили сообщество, признанное всеми говорящими на алтайских языках народами, которые были их соседями в степи - говорящие на тюркских языках уйгуры, первично-монгольские Khitans или другие группы, с которыми они взаимодействовали.

[mechenosec]

1 час назад, Rust сказал:

Учаган-нойон, Аджу-сугурчи, Бурэ-нойон конечно же тюрки, нойоны. Или тюрки которые монголы?

Ув.Руст,ваше мнение,они на самом деле в это верят?или издеваются?почитаешь вроде не дураки.но в любом случае пробивать лбом стену думаю не имеет смысла.если люди в это верят их не переубедить.

[Эр-Суге]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Ув.Руст,ваше мнение,они на самом деле в это верят?или издеваются?почитаешь вроде не дураки.но в любом случае пробивать лбом стену думаю не имеет смысла.если люди в это верят их не переубедить.

))) а что есть в пользу тибето-бирманства, ничего)ноль. Есть конечно библиотека (считают библиотекой мантры) найденная в буддийской ступе, но вы как буддист знаете строительство ступы субургана, или не знаете. Если не знаете, выше я описал, наверно знал, что таким как вам понадобится))) А в сторону Тюркизма много фактов, начиная современников того времени с китайскими источниками, кончая именами нойонов тангутов, что мы видим чистые Тюркские имена

[Rust]

33 минуты назад, Туран сказал:

Все же их связанный с тибетцами язык и их длинное Цяновское племенное наследие осталось доминирующим в их культуре, и таким образом как раз когда они в конечном счете стали “народом степи”, они не полностью разделили сообщество, признанное всеми говорящими на алтайских языках народами, которые были их соседями в степи - говорящие на тюркских языках уйгуры, первично-монгольские Khitans или другие группы, с которыми они взаимодействовали.

Что и требовалось доказать.

[Rust]

11 минут назад, mechenosec сказал:

Ув.Руст,ваше мнение,они на самом деле в это верят?или издеваются?почитаешь вроде не дураки.но в любом случае пробивать лбом стену думаю не имеет смысла.если люди в это верят их не переубедить.

Ув. меченосец, я начинаю склоняться к мысли, что не пробьем стену... увы.

[Эр-Суге]

10 минут назад, Rust сказал:

Ув. меченосец, я начинаю склоняться к мысли, что не пробьем стену... увы.

 Конечно если стена состоит из Кашгари и РАД-а

[mechenosec]

Только что, Rust сказал:

Ув. меченосец, я начинаю склоняться к мысли, что не пробьем стену... увы.

Думаю да,это бесполезно.слава богу, можно общаться и с другими 

[Туран]

3 минуты назад, Rust сказал:

Что и требовалось доказать.

типичный пример избирательного цитирования

а то, что тюркский клан Тоба в 6-7 вв. был во главе тангутцев ничего не доказывает?

Frederick W. Mote сразу написал про большую проблему кого называть тангутами

100%-ными тюрками тангуты не были уже во времена Махмуда Кашгари, что он и отмечал - часть тангутов являются пришлыми для тюркских земель

очевидно, что преобладавший в начале тюркский язык со временем исчез в стране тангутов.

[Rust]

у кого кстати избирательное цитирование?

т.е. в 6-7 веке преобладал, а ко времени Кашгари исчез? Тюркский клан Тоба был и в Китае, окитаились быстро, то же самое и среди цянов, не думаю, что сохраняли свой язык много веков.

[mechenosec]

Только что, Rust сказал:

у кого кстати избирательное цитирование?

т.е. в 6-7 веке преобладал, а ко времени Кашгари исчез? Тюркский клан Тоба был и в Китае, окитаились быстро, то же самое и среди цянов, не думаю, что сохраняли свой язык много веков.

Разве Тоба не потомки Сянби(протомонголов)?Таншихай и т.д.

[Туран]

14 минут назад, Rust сказал:

у кого кстати избирательное цитирование?

т.е. в 6-7 веке преобладал, а ко времени Кашгари исчез? Тюркский клан Тоба был и в Китае, окитаились быстро, то же самое и среди цянов, не думаю, что сохраняли свой язык много веков.

избирательное цитирование у вас, у кого же еще? почему вы оставили без внимания ту часть, где говорилось о тюркских Тоба, об "Элита Тангут, регулярно вступавшая в брак с ведущими семьями определенных тюркских племен Tuyuhun". Надо же комплексе рассматривать вопрос, а не избирательно.

а почему ко времени Кашгари тюркский язык должен был исчезнуть, вовсе он не исчез, еще раз прочитайте МК:

тюркский язык полностью исчез видимо ко времени экспедиций Козлова и Пржевальского, иначе они бы наверное его зафиксировали.

 

43 минуты назад, Rust сказал:

я начинаю склоняться к мысли, что не пробьем стену... увы.

о какой стене вы говорите!? и зачем вообще что-либо пробивать? достаточно просто предъявить обоснованные аргументы, в частности, свидетельствующие об отсутствии тюркских корней у тангутов и заодно опровергающие свидетельства Кашгари, РАД-на о тангутах как о тюрках.

[Эр-Суге]

33 минуты назад, mechenosec сказал:

Разве Тоба не потомки Сянби(протомонголов)?Таншихай и т.д.

Конечно поколение Тоба потомки Сяньби (Тюрки) скорей всего вам помощь Эдуард Паркер. Тут я вижу ув. Руст не осмелился вам ответить) Хотя про это отлично знает Наверно вас огорчить не хотел

[Туран]

3 часа назад, Rust сказал:

Учаган-нойон, Аджу-сугурчи, Бурэ-нойон конечно же тюрки, нойоны. Или тюрки которые монголы?

 

3 часа назад, Эр-Суге сказал:

Из племени тангут было множество эмиров Значит они были тангутами, а имена конечно Тюркского происхождения, значит они и были Тюрками.

Ув. Эр-Суге, в данном случае ув. Руст делает упор на слове "нойон" - мол, это не тюркское слово.

ведь так, ув. Руст?

думаю, "нойон" - не аргумент в споре с тувинцем

[mechenosec]

Только что, Эр-Суге сказал:

Конечно поколение Тоба потомки Сяньби (Тюрки) скорей всего вам помощь Эдуард Паркер. Тут я вижу ув. Руст не осмелился вам ответить) Хотя про это отлично знает Наверно вас огорчить не хотел

Не надо смешить,кому здесь ув.Руст не осмелиться ответить, может быть вам? ,насчет Тоба-Табгачей,осмелюсь поспорить сув.Рустом,вроде большинство ученых склоняется к монголоязычию Сянби,а они ведь предки Табгачей и Таншихая.

[Ермолаев]

3 минуты назад, Эр-Суге сказал:

Конечно поколение Тоба потомки Сяньби (Тюрки) скорей всего вам помощь Эдуард Паркер. Тут я вижу ув. Руст не осмелился вам ответить) Хотя про это отлично знает Наверно вас огорчить не хотел

Достопочтенный провессор Дыбо и другие ученые люди классивицируют язык тоба (табгачи; возможно, даже "тэбэгчи(н)") как протомонгольский на основании имеющегося материала из кит. источников:

Например, "переводчик" на табгачском:

"Предполагаемое чтение: ПДК khit mwən ćín. Источник: Вэй Лю. По- видимому, совершенно верно читают как монг. kelmür-čin ‘переводчик’ (см.: Лигети 1969, 111–112; финаль -n регулярно употребляется в транс- крипциях для изображения конечнослогового -r; возможно, что финаль -t использовалась для изображения -r), п.-монг. kelemür-či (Kow. III 2473), халха хэлмэрч, бур. хэлмэршэ(н), калм. kelmrč i , ойрат. келемерчи ‘красно- речивый’, ордос. kelemerči id."

Или же старое доброе "облако":

"Предполагаемое чтение: ПДК wəw len. Встречено в Вэй шу. Очевидно, справедливо отождествляется с ПМонг. *eγüle < *eŋüle ‘облако’ (п.-монг. egüle(n) Less. 300, ср.-монг. e’ulen (HY; SH), ulät (IM), iulän (MA), халха ǖl(en), бур. ǖle(n), калм. ǖln, ордос. ǖle, üjle, дунс. olien, баоан. ōloŋ, uloŋ, дагур. eulen (Тод. Даг. 141; MD 146), монгор. ulin, uliŋ, uloŋ SM 470) KWb 461, MGCD 685; < ПАлт. *ēŋV ‘облако’ EDAL."

 

[Ермолаев]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Не надо смешить,кому здесь ув.Руст не осмелиться ответить, может быть вам? ,насчет Тоба-Табгачей,осмелюсь поспорить сув.Рустом,вроде большинство ученых склоняется к монголоязычию Сянби,а они ведь предки Табгачей и Таншихая.

Да и сяньби ведь одного происхождения с киданями (от дунху), которые, как мне помнится тут говорили, "самые монголистые из монголов"