Тангуты

[Эр-Суге]

4 минуты назад, zet сказал:

Откуда известно что харачин кипчаки и в их составе есть асуд?

пс. хорчин - стрелки.

С какого корня хорчин (у РАД-күрчи) стал стрелком? Вы же знаток, растолкуйте нам)

[Ермолаев]

4 минуты назад, zet сказал:

Откуда известно что харачин кипчаки и в их составе есть асуд?

пс. хорчин - стрелки.

Если честно, то инвормация из англ. Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Kharchin_Mongols

На что автор статьи ссылается - не указано, но мне лично доверие внушает то что написано.

Вот перевод статьи через Google-переводчик:

https://translate.google.ru/translate?sl=en&tl=ru&js=y&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FKharchin_Mongols&edit-text=&act=url

[Туран]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Но вот о расположении страны тангутов не согласен, друг. Кашгари перечисляет племена с запада на восток (у него даже карта там есть, но мне лично в ней трудно ориентироваться): тангуты между уйгур и Хитай, под которым следует понимать Киданьское государство, то есть тангуты у Кашагари жили примерно в границах провинции Ганьсу, где как раз ранее жили уйгуры, которых завоевали тангуты (собственно). 

Ермолаев, так будь другом;) будь внимательнее при чтении Кашгари! С запада на восток он перечисляет: Тангут, потом Чин и, в 4-х месяцах пути от них (чин) - Мачин, а далее на восток - море, за которым ... не помню их название, предки корейцев либо японцев).

4 месяца пути от Мачин - это примерно западная окраина современного Китая

[zet]

25 минут назад, Эр-Суге сказал:

С какого корня хорчин (у РАД-күрчи) стал стрелком? Вы же знаток, растолкуйте нам)

Так переводится Тайная история монголов. Чингис создал гвардию - кешиг, и там были хорчин (стрелки), тургауд и кебтеул.

[Туран]

Посмотрел на топокартах топонимику западной, северной окраины Таримской впадины (районы Кашгара, Аксу) - я балдею, там почти все или все названия тюркские! (постараюсь составить список всех топонимов подряд что есть) Скорее всего здесь не было никаких чинов, а были тюрки (тангуты?)

[zet]

Только что Руст расписал что тангуты не тюрки

[Ермолаев]

27 минут назад, Туран сказал:

Ермолаев, так будь другом;) будь внимательнее при чтении Кашгари! С запада на восток он перечисляет: Тангут, потом Чин и, в 4-х месяцах пути от них (чин) - Мачин, а далее на восток - море, за которым ... не помню их название, предки корейцев либо японцев).

4 месяца пути от Мачин - это примерно западная окраина современного Китая

Так ведь 4 месяца пути на восток от Чин друг. А западная окраина Китая (Кашгария) - это как бы запад) 

То есть по Кашгари: к востоку от Уйгур (Кашгария) живут Танут; к востоку от Танут живут Хитай-Кидани (это Син); еще на восток - Тавгаж (это Масин); дальше на востоке море (видать, Желтое); за морем (на Японский островах?) живут Жабарка (Ябарка-Ябон-Ниппон?).

[Эр-Суге]

49 минут назад, zet сказал:

Так переводится Тайная история монголов. Чингис создал гвардию - кешиг, и там были хорчин (стрелки), тургауд и кебтеул.

Да так переведено, но на монгольском и на тюркском нету корня такого чтобы вывести стрелок. Трудности перевода) Но есть корень күр, көр-смотри, с чи-смотрящий)

[Туран]

Баобань и Дунсяне - скорее всего современные Чины.

Баоань (кит. упр. 保安族, пиньинь: Bǎoān Zú), самоназвание — боунаң куң; старое название — баоаньхуэй, название баоань с 1950 г.), народ в Китае, входит в 56 официально признанных народов Китая. Живут преимущественно в провинции Ганьсу (90,6 %):

 

5 % — Цинхай:

 

3,9 % — в Синьцзян-Уйгурском автономном районе:

Численность населения по данным переписи 2000 г. составляет 16 505 человек.

Народ баоань говорят на баоаньском языке, относящемся к монгольской ветви алтайской языковой семьи, который близок к дунсянскому.

 

 

Дунс́ян или Дунсяне (самоназвание: сарта (кит. 撒尔塔) или санта; 东乡族, пиньинь Dōngxiāngzú) — монгольский народ, проживающий в северо-западном Китае. По языку и культуре сродни монголам, но придерживаются ислама

По Пятой Всекитайской переписи населения 2000 г., в КНР насчитывалось 513 805 дунсян.

Около половины всех дунсян проживает в Линься-Хуэйском автономном округе на юго-западе провинции Ганьсу (250 тыс. дунсян)^[2], в котором для них созданы Дунсянский автономный уезд и Цзишишань-Баоань-Дунсян-Саларский автономный уезд. Дунсяне живут также в соседних уездах и округах.

Меньшее число (55 841 по переписи 2000 г.) проживает в Синьцзян-Уйгурском автономном районе, в уездах Инин и Хочэн Или-Казахского автономного округа:

.

[Ермолаев]

6 минут назад, Эр-Суге сказал:

Да так переведено, но на монгольском и на тюркском нету корня такого чтобы вывести стрелок. Трудности перевода)

Возможно следует перевести как "колчаноносец":

Proto-Mongolian: *kor, *korum-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: quiver

Russian meaning: колчан

Written Mongolian: qor (L 965), qorumsaɣa (L 969)

Middle Mongolian: qor (SH), qor (MA), qur, qǝrǝmṣā (IM)

Khalkha: xor, xoromsogo

Buriat: xormogo 'quiver', xormongo 'налучник'

Kalmuck: xormsxǝ; xor 'small bag'

Ordos: xur

Comments: KW 186, 188, TMN 1, 427-428. Mong. > Kirgh. qoramsa etc. (see ЭСТЯ 6, 78).

[Эр-Суге]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Возможно следует перевести как "колчаноносец":

Proto-Mongolian: *kor, *korum-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: quiver

Russian meaning: колчан

Written Mongolian: qor (L 965), qorumsaɣa (L 969)

Middle Mongolian: qor (SH), qor (MA), qur, qǝrǝmṣā (IM)

Khalkha: xor, xoromsogo

Buriat: xormogo 'quiver', xormongo 'налучник'

Kalmuck: xormsxǝ; xor 'small bag'

Ordos: xur

Comments: KW 186, 188, TMN 1, 427-428. Mong. > Kirgh. qoramsa etc. (see ЭСТЯ 6, 78).

Если корень как колчан кор, с чи будет смысл слова будет изготовитель колчанов. Никакого стрелка.  Но есть корень күр, көр-смотри, с чи-смотрящий) Этот корень на стеле Монге Кагана написано күртеле-"если увидит", на печати гуюка написано "күрбесу"-если не увидят. Нюансы Тувинского языка) Эти окончания вряд ли кто нибудь поймет, кроме Тувинца)

[Ермолаев]

1 минуту назад, Эр-Суге сказал:

Если корень как колчан кор, с чи будет смысл слова будет изготовитель колчанов. Никакого стрелка.  Но есть корень күр, көр-смотри, с чи-смотрящий) Этот корень на стеле Монге Кагана написано күртеле-"если увидит", на печати гуюка написано "күрбесу"-если не увидят. Нюансы Тувинского языка) Эти окончания вряд ли кто нибудь поймет, кроме Тувинца)

Еще точнее будет "оруженосец, телохранитель", если верить Дыбо:

" Предполагаемое чтение: ПДК γō lhāk ćín. Источник: Вэй Лю. Принято считать первую часть переводящейся как тюрк. kurgak ‘пояс’, см. разбор выше. Если это действительно так, здесь — тюркизм в табгачском. Возможно также, что следует видеть здесь монгольскую основу qor ‘колчан’ (п.-монг. qor (Less. 965), ср.-монг. qor (SH), qor (MA), qur (ИМ), халха "xor", калм. xor ‘small bag’, ордос. xur — KWb 186, 188; TMN I 427–428; заимствуется в тюрк., см. ЭСТЯ 2000, 78). Со среднемонгольского зафиксировано отыменное производное qor-čin ‘оруженосец, телохранитель’ SH, п.- монг.; халха "хорчи", см. TMN I 429–432. Табгачское слово может представлять собой имя от производного глагола по *qor: *qor-a- ‘носить колчан’, *qor-a-γači ‘оруженосец’ (?).

[Эр-Суге]

7 минут назад, Ермолаев сказал:

Еще точнее будет "оруженосец, телохранитель", если верить Дыбо:

" Предполагаемое чтение: ПДК γō lhāk ćín. Источник: Вэй Лю. Принято считать первую часть переводящейся как тюрк. kurgak ‘пояс’, см. разбор выше. Если это действительно так, здесь — тюркизм в табгачском. Возможно также, что следует видеть здесь монгольскую основу qor ‘колчан’ (п.-монг. qor (Less. 965), ср.-монг. qor (SH), qor (MA), qur (ИМ), халха "xor", калм. xor ‘small bag’, ордос. xur — KWb 186, 188; TMN I 427–428; заимствуется в тюрк., см. ЭСТЯ 2000, 78). Со среднемонгольского зафиксировано отыменное производное qor-čin ‘оруженосец, телохранитель’ SH, п.- монг.; халха "хорчи", см. TMN I 429–432. Табгачское слово может представлять собой имя от производного глагола по *qor: *qor-a- ‘носить колчан’, *qor-a-γači ‘оруженосец’ (?).

Слишком усложнили пытаясь объяснить это слово. Обратились бы Тувинскому языку, и увидели бы прямой перевод) 

[zet]

с тувинского - смотрящий?

[Rust]

13 часов назад, Туран сказал:

Ермолаев, так будь другом;) будь внимательнее при чтении Кашгари! С запада на восток он перечисляет: Тангут, потом Чин и, в 4-х месяцах пути от них (чин) - Мачин, а далее на восток - море, за которым ... не помню их название, предки корейцев либо японцев).

4 месяца пути от Мачин - это примерно западная окраина современного Китая

Ув. Туран, Вы в каком издании увидели 4 месяца пути? Вот академическое издание:

 Махмуд ал-Кашгари (Свод тюркских слов): в 3 т. — М.: Вост. лит., 2010. - Т. 1.

[enhd]

12 hours ago, Эр-Суге said:

Если корень как колчан кор, с чи будет смысл слова будет изготовитель колчанов. Никакого стрелка.  Но есть корень күр, көр-смотри, с чи-смотрящий) Этот корень на стеле Монге Кагана написано күртеле-"если увидит", на печати гуюка написано "күрбесу"-если не увидят. Нюансы Тувинского языка) Эти окончания вряд ли кто нибудь поймет, кроме Тувинца)

Ээх, фантазер и фольклорист.

күртэлэ - хүртэл

күрбэсү - хүрвээс

никакой твой там "көр-".

[Туран]

В 09.01.2017 в 04:43, Igor сказал:

Уйгуры всяко пришли в Восточный Туркестан пораньше китайцев. Впрочем, китайцы и на слово Туркестан реагируют вполне нервно.

Население ВТ вряд ли поголовно ощущало себя татарами. Во-первых, вот эти ощущения, "идентичности", они же сложные, их много может быть. Возьмем, к примеру, Тангутскую державу. Вот, там жили тангуты, они книжки писали на тангутском и все такое. Хорошие люди. Они называли себя минягами, говорили на своем тибето-бимаснком языке. Начальники у них были табгачи, родственники киданей. Они называли себя Тоба. А большинство населения, грубо две трети, там было как раз уйгурами. А всех вместе называли Тангут. Почему? А потому что местность так называлась. Вот у кого какая тут идентичность? Поэтому простых ответов тут нет. Есть какие-то указания, что ВТ (или какая-то его значимая часть) назывался в 9-11 вв. Дешт-и Татар, во всяком случае на Западе, но подробностей я не знаю. Просто не владею источниками.

Как сами себя называли онгуты мы в общем-то точно не знаем, но правители их назывались татары. А происходили они из уйгуров, они сами так считали, во всяком случае.

Арамейское письмо взялось от сирийских проповедников т.н. восточного христианства. Его обычно называют несторианством, но это неправильно. Уйгурские начальники довольно легко меняли религии, потому что они же кроме прочего покровительствовали торговле. А общая религия означает, что можно поклясться общим божеством. Например, когда деньги доверяешь для караванной торговли. Поэтому когда были буддисты, они быи буддистами, когда манихейцы - манихеями. Когда в Западной Азии появились христиане - стали христианми. А потом онгуты привыкли как-то, потому что им уже не с кем было торговать, а в ВТ победил ислам, именно по этой причине.

цитата из темы Хунну - Сюнну - Гунны

[Туран]

2 часа назад, Rust сказал:

Ув. Туран, Вы в каком издании увидели 4 месяца пути? Вот академическое издание:

 

 Махмуд ал-Кашгари (Свод тюркских слов): в 3 т. — М.: Вост. лит., 2010. - Т. 1.

Махмуд ал-Кашгари. Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии З.-А. М. Ауэзовой. Индексы составлены Р. Эрмерсом. — Алматы: Дайк-Пресс, 2005. — 1288 с. + 2 с. вкл.

стр. 424:  

[Эр-Суге]

3 часа назад, enhd сказал:

Ээх, фантазер и фольклорист.

күртэлэ - хүртэл

күрбэсү - хүрвээс

никакой твой там "көр-".

хүртэл и хүрвээс Амыр-ла Энхд ака! Нашли похожие слова и обрадовались аш язык высунули, но ваши слова с предложениями не согласуется никак. Лучше поздравлю вас НОВЫМ ГОДОМ!

[Rust]

2 часа назад, Туран сказал:

цитата из темы Хунну - Сюнну - Гунны

Об этом и речь. Собственно тангуты тюрками не были, говорили на тибето-бирманском языке. В стране Тангут также жили уйгуры, две/трети. Или Вы считаете этих уйгуров тангутами? В державе Чингиса жило много народов, их всех можно называть монголами?

[Туран]

5 минут назад, Rust сказал:

Об этом и речь. Собственно тангуты тюрками не были, говорили на тибето-бирманском языке. В стране Тангут также жили уйгуры, две/трети. Или Вы считаете этих уйгуров тангутами? В державе Чингиса жило много народов, их всех можно называть монголами?

раз Кашгари пишет, что тангуты - одно из тюркских племен, то вполне подходит уйгуры = тангуты = тюрки

 

при этом "тангутские уйгуры" могут являться тюркизированными арабами, которые были автохтонами ... Кашгара?

тибето-бирманский язык наверное был языком не простонародья, а духовенства, находки Козлова в Хара-Хото - это ведь буддийская литература?

Igor сообщает, что тангуты были под верховенством табгачей, а о табгачах Кашгари пишет что они - тюрки - жили в этих землях и что сейчас табгачи известны как Мачин:

похоже на то, что тюркоязычные табгачи стали двуязычными (+киданьский) и стали называться Мачин:

[enhd]

2 hours ago, Эр-Суге said:

хүртэл и хүрвээс Амыр-ла Энхд ака! Нашли похожие слова и обрадовались аш язык высунули, но ваши слова с предложениями не согласуется никак. Лучше поздравлю вас НОВЫМ ГОДОМ!

Дорогой фольк, это не похожие слова, а конкретные слова на монгольском написанный на классик монгольском и на современном кириллик монгольском.

А не ваши выдуманные "көр" .

[Эр-Суге]

26 минут назад, enhd сказал:

Дорогой фольк, это не похожие слова, а конкретные слова на монгольском написанный на классик монгольском и на современном кириллик монгольском.

А не ваши выдуманные "көр" .

Вы больше походить стали на Русскую мафию, напугать хотите сказав слово "Конкретные", Көөр бе? азы ылап Көрзеле, кандыг ирги, Көрбезе хоржок)))) Кыдыындан база Көржү херек Видите все слова на одном корне. А вы куда дели с слова күртел(е) аффикс (е), и слово стал хүртэл. Или на слове күрбес(у), аффикс (ү) куда делся, и слово стал хүрбээс Ау где аффиксы потеряли, почему К превратился на Х Хүртел и хүрбээс Конечно эти слова совсем другие, не имеют никакого отношения к старомонгольскому.

[Balkin]

2 часа назад, Rust сказал:

Об этом и речь. Собственно тангуты тюрками не были, говорили на тибето-бирманском языке. В стране Тангут также жили уйгуры, две/трети. Или Вы считаете этих уйгуров тангутами? В державе Чингиса жило много народов, их всех можно называть монголами?

не плохо было бы если для начала вы немножко прислушивались бы к ответам других участников форума.

так вы спрашиваете 

Цитата

Давайте разбираться. Что имел под "тангут" Кашгари? Я уже устал спрашивать у вас — где он пишет про тангутов как 100% тюрков?

я тоже устал уже повторять, что Кашгари указал что "часть именуемых тангутами пришлые и не тюрки".

но какая-то часть именуемых под Тангутами, Кашгари записал в тюрки

 

при этом сами тангуты, утверждают что корни их связаны с арабами, то есть, возможно происхождение не тюркское, но однозначно к тому моменту какая-то часть были отюрченными, раз Кашгари записал их как тюркское племя.

Цитата

В словаре нигде не упоминается язык танутов — почему? Да потому что нет тюркских тангутских слов.

В итоге мы не имеем данных, что Кашгари считает тангуский язык тюркским языком.

Что удивительно, в словаре не особо-то упоминаются и язык Киргизов, только в одном месте указано что у них тюркский язык и все, но от того что он не расписал их язык основательно, они не становятся нетюркоязычными.

также с Тангутами, если бы какая-то часть из них не владела бы тюркским как своим родным языком, то смысл Кашгари записывать их в тюркское племя?

Кашгари указал, что Тубут, Хутан и часть Тангут являющимися пришлыми, не владеют тюркским свободно, у них есть свое письмо и язык. Из этого значит, что другая часть Тангут (местные), свободно владеют тюркским (раз Кашгари записал их в тюрки).

Цитата

Что мы имеем в итоге. Есть образцы речи, письма, самоназвание — понятно, что к тюркам не имеющие отношения. И есть свидетельство Кашгари, которое может трактоваться двояко.

до наших дней дошла именно письменность той части тангут, которые были не тюрками, еще к тому же в найденных письменностях народ-то именует себя не тангутами, а ми-минья.

[Balkin]

6 часов назад, Rust сказал:

Ув. Туран, Вы в каком издании увидели 4 месяца пути? Вот академическое издание:

Туран уже не раз выкладывал этот текст.

смотрите описания слова Тавгаж

Тавгаж - так называют Масин, он находиться на расстоянии четырех месяцев езды за Син. 

В вопросе Тангут, в первую очередь надо определиться с местонахождением самого государства именуемого Тангут, вы как считаете где оно располагалось?