Тангуты

[Musa]

Отрывок из анализа текста Рашид ад-Дина, где упоминается Тангут.

Тангут? Вот здесь интереснее. Тангуты – народ, который давно исчез. Считается, что к XVI веку тангуты были ассимилированы соседними народами. Жили тангуты в Северном Китае, в непосредственной близости от китайской Внутренней Монголии. У них было свое государство. Однако оно известно как государство Си Ся, но не Тангут.
После тангутов остались рукописи и ксилографы, на основании которых их отнесли к народам тибето-бирманской группы. На сегодняшний день в мире насчитывается около 50 миллионов людей, говорящих на тибето-бирманских языках. Языков этих – 350 и распространены они в основном на севере Индии, в Непале, Бутане и прилегающим к ним районах Бирмы и Китая. На землях, относимых к государству Си Ся, их нет. Даже поблизости. Может быть и не было? Не знаю.
Давайте еще раз прочтем текст Рашид ад-Дина, но уже внимательно присмотримся к Тангуту. «Те две области на китайском языке называют Дай-лиу, то есть Великие царства, на языке хинди ..., а на языке этих мест – Кандахар. Те области граничат с Тибетом, Тангутом, с некоторыми областями и городами Индустана, с областями Хитая и Золотозубых». А ведь как точно персидский автор передал географию современного расселения тибето-бирманских народов! И Северный Китай здесь совсем не просматривается. Лишний он. А упоминаемый Тангут вполне можно локализовать, скажем, в районе китайского Кашгара, крайней западной китайской точки, расположенной на границе с Киргизией и севером Таджикистана. Вариант именно этого района мы и противопоставим традиционному (Си Ся).
А как же Си Ся? Си Ся оставим на его месте, наконец-то отделив его от Тангута. Рукописи на тангутском языке могли попасть на землю Си Ся различными путями. Скажем, были вывезены в качестве военного трофея. Причем вместе с тангутскими учеными мужами. Си Ся, как считается, был крепким государством в военном отношении. Его правитель назывался императором. А государство так и называлось – Си Ся, а не Тангут, название которого применительно к данной территории никто не упоминал. Рукописи мог купить местный любитель манускриптов, а возможно, они попали вместе с беженцами после нашествия какого-то врага на исконную тангутскую землю (а это по АВ район Кашгара). Вариантов много.
Си Ся пало от рук монголов в 1227 году, основательно запустело, а эти земли стали называться областью Тангут. Такова версия традиционной истории. Надо же было как-то пристроить название «Тангут» к какой-нибудь территории поблизости от современной Монголии. Монголии, которая в действительности не имела никакого отношения к Чингизхану и точно также была «пристроена» к историческим хроникам.
Происхождение этнонима «тангут» ученые безуспешно пытаются объяснить. Естественно, во главу принимается традиционная географическая привязка к китайскому региону. По мнению большинства ученых, слово «тангут» происходит от китайского названия тангутов – «дансян». Они считают, что китайское «дан» перешло в «тан», а «ут» - это суффикс в монгольском языке.
Однако другая группа ученых, менее многочисленная, думает иначе: этноним «тангут» имеет самое непосредственное отношение к упоминанию в согдийских (Согдиана – область в Средней Азии) документах народа tanywt. В хотанских же текстах (Хотан – город к югу от Кашгара) этот этноним встречается уже в форме Tta- gutta. Есть и другие гипотезы.
Согдийские и хотанские документы вступают в явное противоречие с китайской версией. А жить в разных географических зонах тангуты не могли. Да и время появления упоминаний о тангутах в этих хрониках никак не стыкуется со временем выхода на историческую арену государства Си Ся.
Тюркский ученый XI века Махмуд ал-Кашгари, родом из Кашгара, писал, что хотя тюрки и возобладали среди населения Кашгарии и Семиречья, вместе с ними там жили согдаки и кенжеки, аргу и хотанцы, тибетцы и тангуты. Здесь отметим, что тангуты не тюрки. Вряд ли упомянутые тангуты были пришельцами из далекого от Кашгара и Семиречья государства Си Ся. Думается, что это одни из коренных жителей упомянутого региона. Вот и получается, что тангуты и Си Ся вряд ли имеют отношение друг к другу.
А как же Си Ся? Кто там жил, если не тангуты? Еще до революции большой научный интерес вызвала находка П. К. Козловым большой библиотеки тангутских текстов в раскопанном мертвом городе Хара-Хото, располагавшемся на севере Китая непосредственно на монгольских землях. Город представлял собой крепость размером 380 на 450 метров.
За крепостными стенами был найден субурган (у монголов это мемориальное сооружение, хранилище реликвий). В субургане был захоронен кто-то из духовных лиц. И там же Козлов нашел целую библиотеку книг – более 2000 рукописей, написанных на неизвестном языке, а также несколько сот на китайском. И среди них рукописный словарь перевода неизвестного языка на китайский язык.
Этот неизвестный язык оказался языком народов тибето-бирманской группы. Его и посчитали за язык местных жителей. Но насколько это верно? И вообще, могло ли государство Си Ся в традиционной версии истории быть могущественным и развитым? Для могущества нужно иметь сильную экономику и людской ресурс. Но Си Ся располагалось там, где сейчас (вряд ли были большие климатические изменения) простираются песчаные пустыни. Нам же историки сообщают об армии в 150000 всадников, о наличии университета и т.д. Не выдают ли они желаемое за действительное?
Но как же библиотека в Хара-Хото? Откуда-то она взялась. А почему эти рукописи не могут быть привезенными извне? Недаром среди находок в субургане был словарь для перевода текста рукописей на китайский язык. И сами рукописи хранились не в самой крепости (для повседневного, скажем так, чтения), а в гробнице важного духовного лица, который, возможно, один и понимал значимость этих текстов.
Когда же появилась эта библиотека в Хара-Хото? Рукописи датированы XII-XIII веками. Т. е. концом существования государства Си Ся. Как выяснили эту дату? Не успел Козлов привезти рукописи в Россию, как получил научный вердикт: книги датируются XII-XIII веками и написаны «на языке неведомом, по крайней мере, прочесть их никто не может». Но дату назвали. И с тех пор пошла она гулять по научным кабинетам.
Однако приведу мнение академика В. Котвича, писавшего о рукописях из Хара-Хото. «После разгрома, учиненного Чингисханом в 1226-1227 годах, тангуты, или "си-ся", вошли в состав образованной монголами державы. Но, несмотря на бедствия, национальная и культурная жизнь страны не угасла, о чем свидетельствует обширная тангутская литература с ее своеобразной письменностью. Документы, найденные в Хара-Хото, не имеют точных дат, но палеографические их особенности и тот факт, что они были найдены с ассигнациями, выпускавшимися монголами в Китае, дают основание отнести указанные памятники ко времени мирового господства монголов, то есть до 1368 года».
Итак, оказывается, что найденные рукописи все-таки «не имеют точных дат», а само время их появления продлено еще на столетие. А один из фрагментов рукописей оказался отрывком из поучений Чингизхана. Данную информацию можно трактовать как наличие на территории Си Ся беженцев из Тангута (Кашгара), которые оказались более развитыми в культурном отношении по сравнению с местным населением.
Откуда беженцы и сами рукописи? Не могли они туда попасть, будучи вывезенными далеко на восток людьми, спасавшимися от монгольского (правильнее – монгальского) нашествия? Нашествие же, напомню, если принять альтернативную монгальскую версию, шло вовсе не с севера, с территории современной Монголии, а с запада, из района юго-востока Казахстана. Действительно, если монгалы пошли войной на Кашгар, то местным жителям оставался лишь путь на восток, в сторону Си Ся, как единственный путь бегства. Ведь к югу от Кашгара был Тибет, чья северная граница тянется далеко на восток. Пройдя вдоль нее, беглецы должны были выйти именно к землям Си Ся.
Наличие беглецов из Тангута (Кашгара) могло оказаться возможным фактором появления названия Тангут на первых русских картах Сибири и Северного Китая, составленных во второй половине XVII века («земля тангутская»). Однако не стоит забывать, что русские и западноевропейские авторы опирались на некие монгольские источники, оперирующие именем Тангут.
С одной стороны, нам говорят, что тангуты были поголовно истреблены (возможно, частично ассимилированы) в результате нескольких монгольских походов. Но с другой стороны «через 30-50 лет после гибели Си Ся европейские путешественники пишут об области Тангут как о процветающем районе монгольской империи» (http://tanguty.ru). Кому доверять? Рашид ад-Дину, Рубруку или Марко Поло?
Под «европейскими путешественниками», насколько я понял, имелся в виду Марко Поло, чья книга не может быть принята на веру, так как вряд ли Поло был в Китае, как нас хотят заставить в это поверить. Остается Рубрук, на которого на этом же сайте идет ссылка сразу же после приведенной выше фразы.
Что же, обратимся к Рубруку. «Упомянутые югуры… жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу… За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут тангуты… За этим народом живут тибетцы».
С точки зрения традиционной истории, если не вникать в детали, Рубрук подтверждает традиционную историческую географию. Но взглянем критическим взглядом, столь недоступным для традиционных историков, на приведенные слова путешественника.
Югуры – уйгуры жили не к югу от монголов, а к западу. Это раз. Государство Си Ся (тангутское по ТВ) размещалось не к востоку, а к юго-востоку от уйгуров. Это два. А тибетцы жили опять же не к югу от Си Ся, а резко по диагонали на юго-запад от них. Это три. Три несовпадающих параметра.
А теперь взглянем на информацию Рубрука с альтернативной позиции. Район к югу от озера Балхаш, где мы и помещаем настоящих монголов (монгалов) сравним с регионом проживания уйгуров. Уйгуры оказываются к юго-востоку от монгалов. Что же, это лучше, чем по версии ТВ. Тем более что крайняя зона проживания уйгуров расположена как раз к востоку от монгалов. Тангуты (район Кашгара) располагаются строго к югу от уйгуров, однако и их ближайшая к уйгурам точка проживания смещается в восточном направлении. Тибетцы располагаются к югу от тангутов. Число несовпадающих параметров явно меньше.
Для дальнейшего сравнения двух версий обратимся к тексту Рашид ад-Дина, благо он неоднократно упоминал тангутов, часть этой информации не носит неопределенный характер, а дает какие-либо, пусть и небольшие, географические привязки.
«Тангуты много [раз] сражались с Чингиз-ханом и его родом». Это говорит, что нужно искать географическое место, расположенное не очень далеко от кочевий монголов. Для ТВ район государства Си Ся, пожалуй, главный претендент на это. Не потому ли историки и выбрали его?
Для АВ таким местом, удовлетворяющим рассказу Рашид ад-Дина, наиболее вероятным может быть район крайней западной точки Китая – район Кашгара.
Когда персидский историк писал о некой местности Лиу-пан-шан, то он отметил, что она «находится между границами областей Джурджэ, Нангяс и Тангут». По ТВ речь идет о Манчжурии, Южном Китае и Си Ся. По АВ это Уйгурия (Джунгария), Нангяс может быть районом Тибета, западно-центральной части Китая или даже районом юга Киргизии. Наконец, Тангут – район Кашгара. Обе версии, ТВ и АВ, в комментариях на приведенную фразу историка равноправны.

Еще говоря про тангутов, Рашид пишет: «Это племя большей частью обитало в городах и селениях». Иначе говоря, тангуты в основном были оседлым народом, кочевники среди них составляли меньшинство. Оседлый народ, значит – земледельцы. Есть города – есть и цивилизация, знания, письменность.
Современный Кашгар является большим городом, есть и другие города в том районе. Земля отличается хорошим плодородием, местные жители выращивают различные злаки, хлопок, фрукты. Точной информации по Си Ся нет.
Далее, Тангут «имеет много гор, [идущих] в разных направлениях».
Район Кашгара расположен у подножия Памира и Тянь-Шаня, а к югу лежат отроги Куньлуня. Главной вершиной Тянь-Шаня является пик Коммунизма, по-местному Хан-Тенгри, а по-уйгурски Томур. К западу от вершины расходятся три горных цепи, а к востоку идут две параллельные горные цепи. Район Си Ся таким горным разнообразием похвастаться не может.
Тянь-Шань имеет китайское название, по-тюркски же горы звучат как Тенри, Тенгри, Тенир, Тангры, Тангыр. Сравните: Тангут (Тангкут, как один из вариантов рукописей Рашид ад-Дина) и Тангры, Тангыр. И еще не забывайте, что Рашид ад-Дин тюрком не был, а в его книге не всегда точно (даже частенько) даны звучания тех или иных названий. Возможно, и по вине переписчиков. Это бросается в глаза, сравнивая различные варианты дошедших до наших дней рукописей.
«Вся [эта страна] расположена у большой горы, которая находится перед ней; ее называют – Алсай». Однако в разных рукописях этот топоним читался по-разному. Да и переводился тоже. И. Н. Березин, тюрколог, иранист и путешественник перевел с персидского труд Рашид ад-Дина (опубликован в 1858 г.). В его варианте эта гора носила название – Анкшай. Читал же он как Инь-шань. А теперь сравните: Инь-Шань и Тянь-Шань.
Традиционная история называет горную цепь Алашань в провинциях Нинся и Ганьсу.
«У окраин этой страны расположен Хитай». В отношении Кара-Китая это справедливо. Точно также и в отношении Китая традиционной версии.
Но вот еще про Тангут. «Ранее этого монголы называли эту область Кашин». У китайцев город Кашгар до сих пор называется Каши. Традиционная Си Ся никак не связана с названием Кашин.
В рассказах об Угедей-каане у Рашид ад-Дина есть такая фраза «Один мусульманин привез ему из окрестностей Тангута, из местности, называемой Кара-Баш». Кара-Баш имеет тюркское происхождение, переводится как «черная голова», «черная вершина». Тюрки в Си Ся? Странно. Зато в районе Кашгара преобладали именно тюрки.
К юго-востоку от Кашгара есть город Каракаш. А в другую сторону есть перевал Караташ и село Кара-Баш. У В. В. Бартольда можно прочесть: «Прибыв в Аулие-Ата, мы получили некоторые сведения от уездного начальника В. А. Каллаура и на основании их решили осмотреть долину Таласа… Туземцы говорят, что в этом городе жил какой-то царь Кара-баш».
Рашид ад-Дин называет несколько городов в районе Тангута. Эти города «являются столицами их государей». Итак, названы: Кинчжанфу, Камджифу, Арзуй, Халджан и Ак-Балык. Первые четыре идентифицировать не удалось. Зато название последнего стольного города знакомо. Акбалык (переводится с тюркского как «Белый город») – есть такая станция на восточном побережье озера Балхаш. Тюркских городов в Си Ся не было, как и самих тюрок.
Я уже отмечал называемую персидским историком область Кандахар. Рашид ад-Дин ее упоминает еще в одном месте. «После того он покорил государства Тибета и Тангута, бывших так же в сфере его областей, и думал вторично отправиться в Хитай, чтобы сразу завоевать его владения, а также покорить область Кара-джан, смежную с Хитаем и близкую к Монголии. Индусы и [само] население Караджана называют ее Кандар, а тазики – Кандахар».
Здесь еще раз напомню, что Хитай по АВ это государство каракитаев, а названная переводчиками текста Монголия была расположена в районе к югу от озера Балхаш. Кандахар – район Кашгара. Но для традиционной истории география иная, всем нам привычная со школы. Теперь рассмотрим приведенный текст.
Из него для ТВ однозначно вытекает, что Караджан или Кандахар у таджиков (кстати, а при чем здесь далекие от Монголии таджики?), близок к Монголии и граничит с Северным Китаем. Так? Но в примечаниях к тексту книги Рашид ад-Дина неожиданно читаем, что «Караджан – современная китайская провинция Юньнань». Ой-ей-ей! Это же самый крайний ЮГ КИТАЯ. Провинция граничит с Бирмой, Лаосом и Вьетнамом. И где здесь Монголия?
Я понимаю, что примечания составляли разные историки. Каждый притягивал тексты персидского историка к своему куску текста. Вот и получился такой ляпсус. А вот для альтернативной версии приведенный текст очень хорошо укладывается в довольно компактный регион современного запада Китая.
Чуть выше я писал о походе Кубилай-каана на Нангяс (Южный Китай по ТВ). Монгольский хан «послал к Менгу-каану гонца и, изложив положение, просил разрешения завоевать раньше области Караджан и Чаганджан, чтобы добыть для войска провиант и тогда [уже] пойти к Нангясу». Далековато он зашел в поисках продовольствия, ох, далековато, если судить по традиционной исторической географии.
«В год дракона, начинающийся [с месяца] раджаба 604 г. х. [январь – февраль 1208 г. н.э.], когда Чингиз-хан вернулся после завоевания областей Тангут и киргизов и эмиры этих областей [ему] подчинились».
В этой фразе согласно ТВ Тангут находится к югу от Монголии, киргизы по ТВ живут на Енисее, а это далеко к северу от Монголии. Чингиз просто поскакунчик какой-то, туда-сюда, не находите? А вот по альтернативной версии Тангут как раз граничил с областью киргизов. Здесь все прекрасно стыкуется.
Как видите, анализ текста Рашид ад-Дина в связи с упоминанием Тангута и тангутов частью не дает преимуществ ни ТВ, ни АВ, но частью свидетельствует в пользу альтернативной версии локализации тангутов в районе Кашгара.
Однако есть фрагмент, который должен однозначно говорить за правоту ТВ. Упоминая реку Кара-мурэн, персидский историк писал: «истоки же ее – в областях тангутов и Тибета». Хуанхэ (Желтая река) действительно берет начало в Тибете, а ее верховья проходят через район Си Ся.
Но может быть следует поискать похожую реку в окрестностях Кашгара? Вот одно место из книги Рашид ад-Дина: «В тех местах из Кара-мурэна [Желтой реки] выступили многочисленные озера [науур] и все [были] скованы льдом». Вначале отметим неверный перевод, ведь Кара-мурэн дословно переводится с тюркского и монгольского как Черная река. Точнее, Черная большая река.
Есть ли поблизости от Кашгара какая-нибудь Черная большая река? А вы знаете, есть. Это Карадарья, название которой так и переводится: Черная большая река. Карадарья течет по киргизской земле, истоки ее находятся на самой границе Киргизии с Китаем, всего в сотне километров от Кашгара.
Завершая тему Тангута, приведу еще небольшой отрывок текста книги. «Ранее этогомонголы называли эту область Кашин. Когда Кашин, сын Угедей-каана и отец Кайду, скончался, имя Кашин стало запретным [курик]. С этого времени снова называют эту страну Тангут и ныне ее также именуют этим названием»

[Туран]

Туран

Опубликовано Пятница в 00:53 · Жалоба

В 30.12.2016 в 17:33, Ермолаев сказал:

 

И важно также учитывать, что достопочтенный Рашид-ад-Дин под словом тюрки понимал и монголоязычные, и тюркоязычные племена, и даже один тибетоязычный народ - тангутов (минья). 

 

Извините, но это ваш измышлизм, а не то, о чем писал РАД.

Он неоднократно подчеркивал, что монголы - это выходцы из тюркских племен, а также пояснил, что языки тюркских племен имеют лишь некоторые отличия в зависимости от мест их проживания.

Ну а теперь цитата из Марко Поло, которая ставит под сомнение главный козырь монголистов о том, что РАД якобы всех подряд причислял к тюркам, даже тангутов:

ГЛАВА LVIII

Здесь описывается Тангут ¹⁴²

Как проедешь тридцать дней по той степи, о которой я говорил, тут город великого хана Сасион ¹⁴³. Страна зовется Тангутом; народ молится идолам, есть и христиане-несториане, и сарацины. У идолопоклонников свой собственный язык.

Упомянутые несториане и сарацины-мусульмане - это тоже тангутцы, и похоже на то, что именно их имел в виду РАД, когда писал о тюрках в стране Тангут.

[Туран]

Туран

 

Опубликовано Пятница в 02:53 · Жалоба

В 06.01.2017 в 02:26, Ермолаев сказал:

 "сарацины" - это желтые уйгуры, а христиане - может быть онгуты, ведь как раз и те, и другие были тюркоязычными).

вот именно!

[Туран]

Эр-Суге

 

Опубликовано Пятница в 15:31 · Жалоба

В 06.01.2017 в 15:00, Туран сказал:

замечательное подтверждение моего предположения!

люблю читать интересные факты из первоисточников своими глазами, не скинете ссылку на страницу или номер

Раньше совр. Монголы упрекали Рашид Ад Дина, типа он мол всех причислял к Тюркам, и как факт приводили Тангутов. Но когда ув. Балкин привел Махмуда Кашгари, а он пишет что Тангуты Тюрки но часть Тангутов пришлые иноязычные. Тогда я понял Рашид Ад Дина, почему он причислял Тангутов к Тюркам) Честно первоисточники красота, особенно нам носителям тех языков.

Ув. Туран, скриншот с Махмуда Кашгари)

 

[Туран]

Balkin

 

Опубликовано Пятница в 19:11 · Жалоба

В 06.01.2017 в 15:00, Туран сказал:

замечательное подтверждение моего предположения!

люблю читать интересные факты из первоисточников своими глазами, не скинете ссылку на страницу или номер

уже писал про это, но для хорошего человека можно и продублировать

Танутов (тангут) М. Кашгари указал, что часть их являются пришлыми на тюркской земле, то есть часть из них не тюрки, но при этом он Танутов (тангут) включил в список тюркских племен, также в определении слова Танут (тангут), указано что это название одного из тюркских племен.

Также по Тавгаж, М. Кашгари указал, что это название тюркского племени, жившего на востоке Син.

из вышеуказанного можно предположить (не воспринимайте в штыки, это не утверждение), что правители этих народов (Масин, Син, Танут) были тюрками (тюркские племена), но сама основная масса народа не тюрки, у которых был свой язык, но при эта масса владела и тюркским языком, логично языком своих завоевателей (тюркских племен Танут и Тавгаж).

народы Хутан и Тубут по Кашгари не включены в список тюркских племен.

 

[Туран]

Balkin

 

Опубликовано Пятница в 19:30 · Жалоба

В 06.01.2017 в 19:19, АксКерБорж сказал:

 

Что еще удивительнее, что среди современных халха-монголов есть, кто бы вы подумали, тангуты! Пишется тангад. 

 

где-то читал версию, что тангуты изначально жили примерно к югу от уйгур, но после нашествия ЧХ и уничтожения их городов, они бежали на восток по горной цепи и оказались там где сегодня принято располагать тангутов, это юго-восточная часть нынешней Монголии. 

может поэтому у нынешних потомков тангутов так много тюркизма, ведь часть из них все таки были тюрками

[Туран]

АксКерБорж

 

Опубликовано Пятница в 19:59 · Жалоба

 

Может быть, но в моих разработках средневековый Тангут локализуется между Тибетом с запада и Каракытаем с востока. Получается Тангут стоял недалеко от равнинного маршрута кочевников скотоводов воинов, поэтому чтобы пойти войной на Китай из родного ему Могулистана Чингизхан просто вынужден были сперва мочить Тангут. Это все равно что идти через Босфоры и не заглянуть в гости в Стамбул. 

 

С локализацией Тангута у черта на куличках, где-то в южной Манчжурии не согласен, предполагаю, что все "великие научные ссылки средневековых тюрко-монгольских государств и народов" ровно на 1500-2000 км. прямо на восток вынужденной мерой тех, кто пытался связать татар Могулистана (Монголии) с современной Монголией.

Под раздачу попали:

- легендарный тюркский Отюкен как земля обетованная

- центр Тюркского, Уйгурского, Кыргызского каганатов Орда-Балык

- центр сперва керейтско-меркитского, а затем и татарского каганата Кара-Корум

- места обитания всех татарских и соседних с ними племен

- а вместе со всеми с ними ученые повязали Каракытай с Тангутом закинув их далеко в Маньчжурию.

Ну, чтоб на карте все клеилось более или менее. 

[Туран]

Туран

 

Опубликовано Пятница в 22:18 · Жалоба

В 06.01.2017 в 21:57, Rust сказал:

Как обычно это бывает, новоявленные "историки-несовки" типа Балкина не удосужатся найти статьи специалистов, раз за разом повторяя свою мантру "Кашгари написал, что тангуты были тюрками, а все кто с этим не согласен являются совками"!

Для него специально, в который уже раз, примеры тангутских слов, записанных настоящими учеными, пусть переведет с казахского:

Ув. Руст, извините за прямоту, но Вы удивительно упрямы в своем неведении!

Во-первых, о том, что тангуты - тюрки кроме Кашгари писал и РАД тоже.
2) Кашгари писал, что часть тангутов не тюрки, и они пришлые
3) Марко Поло писал, что язык тангутов-идолопоклоников свой особенный, в отличие от языка тангутов-сарацин и тангутов-несториан

Очевидно, что Вы приводите образцы речи тангутов, но тех, которые пришлые идолопоклонники (буддисты)

Ученый обязан учитывать все свидетельства! Чем Вам так не угодили упомянутые сведения Кашгари, Марко Поло и Рашид ад-дина?

Такое ощущение, что как только Вы видите слово "совок" Вы становитесь ... очень субъективны и встаете в позу упрямца

[Туран]

Эр-Суге

 

Опубликовано Пятница в 22:29 · Жалоба

  В 06.01.2017 в 21:57, Rust сказал:
...
А про тангутов ясно написано наверху в скриншотах что часть Тюрки, а вы привели другую нетюркскую часть)))

 

[Туран]

Rust

 

Опубликовано Пятница в 23:19 · Жалоба

Ув. Туран, Вы опираетесь лишь на реплики Кашгари и РАДа, по которым лишь можно гадать об языке тангутов-буддистов, тангутов-мусульман и тангутов-несториан. Причем нет оснований предполагать что "иной" язык был тюркским, он мог быть монгольским или иным из тибето-бирманских.

Я привел данные по языку тангутов, их письменности, тюркским языком там не пахнет. Уж если какая-то группа тангутов могла быть отюречена, из-за этого говорить о том, что тангуты были тюрками - несерьезно. При этом все это подается с таким апломбом - все мол совки-историки, исказили историю. При этом часто даже эти работы историков прочитать не желают - зачем?

Кашгари:
 

Цитата

 

Вторая группа — такие как хотанцы (xotan), тибетцы (tubut) и некоторые из тангутов (tanut), это слой пришельцев в тюркские страны...

И в Тибете (есть) свой особый язык, точно также и в Хотане свои особые письмо и язык, а тюркским языком хорошо не владеют. 

 

Где здесь написано, что тангуты тюрки?

И кто упрям в своем неведении?

[Туран]

Rust

•  
•  
•  

 

Опубликовано Пятница в 23:29 · Жалоба

Историк, "совок" по классификации Балкина, настоящий профессионал, Е.И. Кычанов изучил множество источников, связанных с тангутами, он пишет:

Цитата

Предки тангутов - цянские племена, известны с глубоких времен...

Непосредственными предками тангутов были дансянские племена (ссылки на Сумико Ямамото, Тодай ни окэру токо но идзю ни цуйтэ, — "Сикан", т.26-27, стр. 70-90; Окудзаки Сэйро, Тодай ни окэру токо но хаттэн, Тохоси ронсо, т.1., 1947. и т.д.).

В 7 веке складывается группа старшинских семей: Сифын, Фэйтин, ванли, Почао, Еци, Фандан, Мицинь и Тоба. Самым могущественным было объединение дансянских племен, возглавдяемое семье Тоба. 

Кстати, именно Кычанов попытался установить связи между дансянскими Тоба и сяньбийскими Тоба в своей статье К проблеме этногенеза тангутов // Москва, 1964 г.

Кому я должен верить? Балкину, который на основании непрямого утверждения Кашгари об языке тангутов делает аксиоматичные выводы или специалисту, который изучал тангутов долгие годы и проштудировал кучу литературы и источников?

В этом всем проблема новоявленных гениев от исторической науки — найти какую нибудь зацепку, объявить что это открытие, что оно замалчивалось совковыми учеными и с пеной у рта доказывать свою якобы гипотезу.

Как это называется? Чистое лингвофричество.

[Туран]

Balkin

• Старожил форума
•  
•  

 

Опубликовано вчера в 01:27 · Жалоба

В 06.01.2017 в 21:57, Rust сказал:

Как обычно это бывает, новоявленные "историки-несовки" типа Балкина не удосужатся найти статьи специалистов, раз за разом повторяя свою мантру "Кашгари написал, что тангуты были тюрками, а все кто с этим не согласен являются совками"!

Для него специально, в который уже раз, примеры тангутских слов, записанных настоящими учеными, пусть переведет с казахского:

Уважаемый админ, 

вот скажите тогда, почему Кашгари И РАД записали тангут в тюрки?

вы же более-менее объективный человек, давайте порассуждаем по этому вопросу

в этом вопросе, надо сперва определиться, что имели ввиду под "тангут" РАД и Кашгари, и что имеют ввиду современные историки

современные историки под тангутами подразумевают, народ и государство, оставившее большое письменное наследие, самоназвание народа было "ми"-"минья".

РАД и Кашгари в обоих случаях указывают "племя тангут".

Почему бы не допустить, что в самом государстве именуемое племенами ЧХ тангутским, жили вперемешку как тюркское племя тангут, так и основной оседлый народ "ми"-"минья".

ведь именно это и указал Марко Поло, что там вперемешку живут как несоторияне, сарацины, и идолопоклонники, более того Марко Поло указал, отличие не только по вере, но и по языку.

Эта версия выглядит правдоподобнее, чем существующая версия, о том что эти двое не особо умных РАД и Кашгари по глупости записали каких-то левых народов в тюрки.

[Туран]

Balkin

 

Опубликовано вчера в 01:36 · Жалоба

На многих зарубежных картах XVII-XVIII веков северная часть Азии обозначена как Великая Татария (Grande Tartarie, Great Tartarie, Tartaria Magna). 

Французская карта Азии. XVIII век.

 

вот европейцы видели Россию татарской, но на самом деле она была славянской, но при этом, само племя татар ведь тюркская.

С Государством Тангут, думаю та же история, само большинство населения и государство не тюркское, но при этом она известна для племен ЧХ под название тюркского племени "тангут", которые также в составе этого государства.

 

Так что, не такими и тупицами были РАД и Кашгари указавшие что племя Тангут тюркское, это мы недалекие, смотрящие на события 800 летней давности глазами 21 века.

[Туран]

перенес посты из 

• Главная 
•  
• Этнокультурные реалии 
•  
• Видео по народам Евразии 
•  
• Монголы

 

 

чтоб они не затерялись, тема то интересная

[Balkin]

1 час назад, Туран сказал:

перенес посты из 

• Главная 
•  
• Этнокультурные реалии 
•  
• Видео по народам Евразии 
•  
• Монголы

 

 

чтоб они не затерялись, тема то интересная

Спасибо,

Нынеший Китай в те времена состоял из двуx частей, Син это Хитай, и Мачин далеко на востоке за Син 4 месяца пути как указал Кашгари, получается упоминаемый РАД Хитай был где-то в районе Турфана.

[Туран]

22 минуты назад, Balkin сказал:

Спасибо,

Нынеший Китай в те времена состоял из двуx частей, Син это Хитай, и Мачин далеко на востоке за Син 4 месяца пути как указал Кашгари, получается упоминаемый РАД Хитай был где-то в районе Турфана.

Диакритический знак под "с" в "Син" (по-Кашгари) показывает, что это название читается как "Щин" или мягкое "Чин".

Видимо, от этого названия пошло современное China (Чина), также как от средневекового "Хитай" современное "Китай"

Интересно также, что по-Кашгари Табгач - это Мачин

упоминаемая Кашгари "нижняя Син, бархан" - это Кашгар, а не Турфан, т.е. упоминаемый РАД Хитай был наверное в районе Кашгара

[Balkin]

1 час назад, Туран сказал:

Диакритический знак под "с" в "Син" (по-Кашгари) показывает, что это название читается как "Щин" или мягкое "Чин".

Видимо, от этого названия пошло современное China (Чина), также как от средневекового "Хитай" современное "Китай"

Интересно также, что по-Кашгари Табгач - это Мачин

упоминаемая Кашгари "нижняя Син, бархан" - это Кашгар, а не Турфан, т.е. упоминаемый РАД Хитай был наверное в районе Кашгара

С самой темой Мусы про расположение страны тангутов ознакомились? Что думаете по указанным им версиям. 

[Туран]

11 часов назад, Balkin сказал:

С самой темой Мусы про расположение страны тангутов ознакомились? Что думаете по указанным им версиям. 

Так эта статья написана Мусой? Пытался найти ее первоисточник, не нашел, видимо она еще не публиковалась.

У меня складывается убеждение, что 1) тангуты действительно были тюркским племенем, хотя уже в 11 веке часть из них была инородной, пришлой, иноязычной (народ Х),

и впечатление, что:

2) Страна Тангутов - это не страна Си Ся. Тюркоязычные тангуты жили между Памиром и Тянь-Шанем и контролировали Великий шелковый путь. Народ Си Ся представлял собой тот самый народ Х, язык которого отражен в книгах из найденной Козловым усыпательницы в Хара-Хото.

3) Когда ЧХ разгромил страну тангутов, то остатки последних бежали в Си Ся

[Rust]

В стране тангутов жили собственно тибетоязычные тангуты, одним из самых влиятельных был тангутизированный род Тоба (Тоба в Китае были как тюркоязычны, так и монголязычны) и уйгуры, которых, как пишет ув. Игорь, быдл две/трети. Поэтому измышления про тюрков-тангутов остаются лишь желанием видеть всех тюрками.

[Ермолаев]

17 часов назад, Туран сказал:

Во ВМ - Южной Маньчжурии 3 этнонима на "...чин":

хорчин, узумчин, харачин

+хучит

наверное потомки Мачин

Нет, друг, это никак не связано с Чин (Син) или Мачин. Окончание "чин" означает ремесло человека, то, что он делает, с чем работает (в тюрк. языках это окончание "чи/ши" и т.п.):

Так, например, "загас" (рыба) + "чин" = "загасчин" (рыбак).

А вот эти этнонимы, возможно, вот так изъясняются:

1) Хорчины - возможно, от "хороо" (полк) или "хор" (зло, вред). Тогда можно перевести либо как "образующие полк" или как "вредоносные/злодельные".

2) Харачин - кажется, связано с их умением изготовления "черного кумыса" (хара айраг). И вроде они - ассимилированные пленные кипчаки. В их составе кстати есть некий род Асуд, который связывают с пленными аланами (асами). 

3) Узумчин - скорее всего, от "узэм" (изюм), то есть они "делающие изюм". 

4) Также на западе Монголии есть "захчины" - либо от "зах" ("край, окраина"; или же "рынок/базар"), либо от "захиа" (письмо), то есть они могут быть "образующими окраину/границу (живущие на окраине)" или "базарщики" или "пишущие письма".

 

 

[Rust]

3 часа назад, Туран сказал:

Так эта статья написана Мусой? Пытался найти ее первоисточник, не нашел, видимо она еще не публиковалась.

У меня складывается убеждение, что 1) тангуты действительно были тюркским племенем, хотя уже в 11 веке часть из них была инородной, пришлой, иноязычной (народ Х),

и впечатление, что:

2) Страна Тангутов - это не страна Си Ся. Тюркоязычные тангуты жили между Памиром и Тянь-Шанем и контролировали Великий шелковый путь. Народ Си Ся представлял собой тот самый народ Х, язык которого отражен в книгах из найденной Козловым усыпательницы в Хара-Хото.

3) Когда ЧХ разгромил страну тангутов, то остатки последних бежали в Си Ся

Между Памиром и Тянь-Шанем — это территория современного Кыргызстана? Думаю очень удивятся кыргызские историки тому, что здесь жили контролировавшие Шелковый путь тангуты :)))

[Ермолаев]

3 часа назад, Туран сказал:

Так эта статья написана Мусой? Пытался найти ее первоисточник, не нашел, видимо она еще не публиковалась.

У меня складывается убеждение, что 1) тангуты действительно были тюркским племенем, хотя уже в 11 веке часть из них была инородной, пришлой, иноязычной (народ Х),

и впечатление, что:

2) Страна Тангутов - это не страна Си Ся. Тюркоязычные тангуты жили между Памиром и Тянь-Шанем и контролировали Великий шелковый путь. Народ Си Ся представлял собой тот самый народ Х, язык которого отражен в книгах из найденной Козловым усыпательницы в Хара-Хото.

3) Когда ЧХ разгромил страну тангутов, то остатки последних бежали в Си Ся

А действительно, друг, вы правы: тангуты изначально жили в Ордосе (а до этого, видимо юго-западнее). Потом в период 1028-1036 г. они создают свое государство Си Ся  путем захвата западных земель, на которых жили уйгуры.

Похоже, это те самые сарацины, о которых писали путешественники (я-то думал, почему Рубрук пишет что к югу от Татар живут сарацины, а это вот оно что!). И, видимо, эти уйгуры, которые стали частью Си Ся приняли наименование своих завоевателей (а может даже просто современники той эпохи особо не замарачивались и написали, что тангуты - это и те, и те, но одни пришлые (собственно тангуты), а другие местные (видимо, уйгуры)) 

Но вот о расположении страны тангутов не согласен, друг. Кашгари перечисляет племена с запада на восток (у него даже карта там есть, но мне лично в ней трудно ориентироваться): тангуты между уйгур и Хитай, под которым следует понимать Киданьское государство, то есть тангуты у Кашагари жили примерно в границах провинции Ганьсу, где как раз ранее жили уйгуры, которых завоевали тангуты (собственно). 

 

[Туран]

24 минуты назад, Rust сказал:

Между Памиром и Тянь-Шанем — это территория современного Кыргызстана? Думаю очень удивятся кыргызские историки тому, что здесь жили контролировавшие Шелковый путь тангуты :)))

Ув. Руст, судя по этой реплике ваши познания в орографии родного региона не ахти) поскольку Кыргыстан расположен не столько между Памиром и Тянь-Шанем, сколько практически целиком расположен на Небесных горах (под ВШП имел в виду участок от Кашгара до Балха)

 

[Rust]

2 минуты назад, Туран сказал:

Ув. Руст, судя по этой реплике ваши познания в орографии родного региона не ахти) поскольку Кыргыстан расположен не столько между Памиром и Тянь-Шанем, сколько практически целиком расположен на Небесных горах (под ВШП имел в виду участок от Кашгара до Балха)

 

Ув. Туран, судя по Вашему сообщению, Вы не очень разбираетесь в правилах написания географических терминов — пишется и произносится Кыргызстан :). И здесь очень важно слово "практически", так как кыргызы проживают на юг вплоть до Ваханской долины в Афганистане. Посмотрите Памирский регион - много названий кыргызских, не таджикские — Сарыкуль, Каракул, Музкул и т.д.

И к Вашему сведению участок ВШП на участке Кашгар-Балх идет сквозь кыргызский Алай.

[zet]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Нет, друг, это никак не связано с Чин (Син) или Мачин. Окончание "чин" означает ремесло человека, то, что он делает, с чем работает (в тюрк. языках это окончание "чи/ши" и т.п.):

Так, например, "загас" (рыба) + "чин" = "загасчин" (рыбак).

А вот эти этнонимы, возможно, вот так изъясняются:

1) Хорчины - возможно, от "хороо" (полк) или "хор" (зло, вред). Тогда можно перевести либо как "образующие полк" или как "вредоносные/злодельные".

2) Харачин - кажется, связано с их умением изготовления "черного кумыса" (хара айраг). И вроде они - ассимилированные пленные кипчаки. В их составе кстати есть некий род Асуд, который связывают с пленными аланами (асами). 

3) Узумчин - скорее всего, от "узэм" (изюм), то есть они "делающие изюм". 

4) Также на западе Монголии есть "захчины" - либо от "зах" ("край, окраина"; или же "рынок/базар"), либо от "захиа" (письмо), то есть они могут быть "образующими окраину/границу (живущие на окраине)" или "базарщики" или "пишущие письма".

 

 

Откуда известно что харачин кипчаки и в их составе есть асуд?

пс. хорчин - стрелки.