Джунгарские анги (новый список)

[Markus]

В 26.09.2016 в 03:11, reicheOnkel сказал:

20. икэ-минган Баир

21. икэ-минган Церенбанджур

22. икэ-минган Деджит

23. икэ-минган Чахун

Это что "усиленные тысячи" ? 

Значит ли это что численность всей армии составляла 40 тыс.чел. ? Что часто соответствовало практике...

[reicheOnkel]

4 hours ago, Markus said:

Это что "усиленные тысячи" ? 

Значит ли это что численность всей армии составляла 40 тыс.чел. ? Что часто соответствовало практике...

нет это их "родовое" название внутри хойтов. Великая тысяча названа, предполагают, что они подчинялись прямым наследникам титула или поста Хутука беки. а боковые например заха минган назывались.

[Tynych]

В 26.09.2016 в 16:13, reicheOnkel сказал:

Т.е. тяньшанские кыргызы составляли два соединения в джунгарской армии.

А почему в списkе не уkазаны енисейсkие kыргызы?

[reicheOnkel]

23 hours ago, Tynych said:

А почему в списkе не уkазаны енисейсkие kыргызы?

они были включены в другую паралельно существующую систему отоков. у джунгар был один оток из енисейских кыргызов.

[zet]

А список отоков есть где-нибудь?

[reicheOnkel]

9 hours ago, zet said:

А список отоков есть где-нибудь?

Текст на маньчжурском.

Имена отоков Галданцэрэна
Уруд оток
Харчин оток
Кэрээд оток
Бүкүс оток
Зоторуг оток
Бардамуд оток
Шарас махус оток
Эркэтэн оток
Абугас хадан оток
Галзад оток
Дохолуд оток
Обид оток
Бүкүнүд тодод оток
Холбос оток
Цоохор оток
Олодой оток
Семь жиса оток
Пять көтөчинэр оток
Три захчин оток
Три буучин оток
Киргис, тэлэнгүд, мингад, урган жиран, орчуг вместе один оток
Урад, алтачин, үйлчин вместе один оток
Итого свыше 21 отоков

Они управлялись своими зайсанами и в свою очередь подчинялись прямо правителю Джунгарии.

[reicheOnkel]

а здесь другой список.

 

А это транскрипция предыдущего списка на маньчжурском.

 

[Peacemaker]

Среди монгольских дербетов хиргисы есть.Не понятно,что эти хиргисы не выявляются среди нынешних калмыко-джунгаров.Может они позже ушли от них?

[zet]

А что это за документы? И каких годов они?

[reicheOnkel]

2 hours ago, zet said:

А что это за документы? И каких годов они?

думаю допросы джунгаров. сразу после завоевании. эти отрывки из статьи Кичэнгэ о джунгарских отоках. она на китайском вот здесь https://www.academia.edu/15593389/The_Oirad_sixteen_great_otoqs_in_the_18th_century-Study_on_Urut_otoq_the_first_Sequel_

[Peacemaker]

Я всегда думал,что дербетские хиргисы это пленные кыргызы  от халха-монголов джунгарами.

Оказывается,что они захватчики-джунгары ,которые вырезали своих сородич халха-монгольских кыргызов и кыргызов Кыргызстана.

[zet]

Т.е. это хакасы (точнее их предки), которые стали ойратами.

Халха-монгольские киргизы это видимо гораздо более раннего периода остатки, а тяншанские это вообще другая группа.

[Peacemaker]

17 hours ago, zet said:

Т.е. это хакасы (точнее их предки), которые стали ойратами.

Халха-монгольские киргизы это видимо гораздо более раннего периода остатки, а тяншанские это вообще другая группа.

Кем считаете людей из рода гэрүүд,гэрэгүүд?

[zet]

reicheOnkel пишет что это не киргизы

[Peacemaker]

16 hours ago, zet said:

reicheOnkel пишет что это не киргизы

Кто они тогда?  Татары?

[zet]

Спроси у него

[Peacemaker]

On 10/20/2016 at 6:12 PM, reicheOnkel said:

Галзад оток
 

Они управлялись своими зайсанами и в свою очередь подчинялись прямо правителю Джунгарии.

 

мальчик Уудам из баркуй-татаров?

Этноним татар возник в глубокой древности. Согласно китайским хроникам, племена татар (по-китайски - дада , датан ) обитали в Х-ХI веках по верхнему и среднему течению Амура (11, с. 10). В древнетюркских надписях татары ( отуз-татар “тридцать татар”) впервые упомянуты в 732 году на памятнике в честь Кюль-Тегина (12, с. 31). Возможно, что в более древние времена этнониму датан(или тантан ) “татар” в китайских источниках соответствует этноним жуаньжуань( жуйжуй , жужу ) (Монголия, III - V века) (13, с. 47).

Одни исследователи полагают, что древние татары были тюрками (14, с. 115-116), Другие считают их монголами (I). Махмуд Кашгари (X в.) писал в своем знаменитом труде “Дивану лугат-ит тюрк”, что у народов чумул, кай, ябаку, татар и басмыл свой язык, но вместе с тем они хорошо говорят по-тюркски, косвенно подтверждая этим замечанием монголоязычность древних татар (15).

В “Сокровенном сказании”, излагающем историю Чингис-хана, упоминаются следующие татарские племена: айриуд-буйрууд , обое татар и дорбен-татар(“четверо татар”); последнее делилось на поколения чааан-татар , алчи-татар ,дудаут-татар и алухай-татар (16, § 53, 58, 141, 153). Интересные сведения о татарских племенах привел персидский историк Рашид ад-Дин (1247-1318): "Места кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Китая. Их же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-Наур (...). Говорят, [что] когда племена татар, дурбан, салджиут и катакан объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. По слиянии образуется река Анкара-мурэн (...). Из-за их чрезвычайного величия и почтенного положения, другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и званий, стали известны под их именем и все назывались татарами (...). Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар был такой же случай, и по этой причине еще [и поныне] в областях Китая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и-Кипчаке, в северных [от него] районах, - у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко (Магрибе) все тюркские племена называют татарами. Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, - шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут, татары-алчи, татары-чаган, татары-куин, татары-терат, татары-баркуй. Племя тутукулйут - самое уважаемое из [всех] татарских племен” (17, с. 101-103). Буир-Наур - это озеро на востоке современной Монголии, которое по халха-монгольски называется Буйрнуур ; Анкара - мурэн - это река Ангара ; келары - поляки, абашкиры у Рашида ад-Дина - венгры.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Article/bush_etntat.php

[Tynych]

14 часов назад, zet сказал:

reicheOnkel пишет что это не киргизы

Если Аkсkл пишет,что Чингисхан - не монгол, а kазах, вы тоже поверите и будете в kачестве авторитета ссылаться на него?

[Tynych]

7 часов назад, Peacemaker сказал:

Одни исследователи полагают, что древние татары были тюрками (14, с. 115-116), Другие считают их монголами (I).

А почему монгольсkую версию подчерkнули, а тюрkсkую оставили kаk есть?

Это своебразный PR ход, выдать желаемое за действительное?

А kаk вы считаете: евери тоже были монголами? Или все таkи семитами?

[zet]

8 часов назад, Tynych сказал:

Если Аkсkл пишет,что Чингисхан - не монгол, а kазах, вы тоже поверите и будете в kачестве авторитета ссылаться на него?

Акскл просто фигляр и дилетант, без знания языка и источников, он просто годами постит простыни перевирая тексты как хочет, в отличие от реального историка, который может читать и понимать источники.

[Peacemaker]

Quote

Уцелевшими потомками населения Зюнгарского ханства являются также ойраты Средней Азии, в настоящее время, по всей видимости, полностью ассимилированные в среде оседлых мусульманских групп. В Бухарском эмирате в нач. XX в. существовало племя калмок, численностью около 9000 чел., населявшее Бухарский оазис, частью бас. Аму-Дарьи и Шахрисябз (Материалы по районированию Средней Азии, 1926). Согласно переписям, в нач. XX в. в Ферганской области проживали от 200 до 600 калмыков (Обзор Ферганской области за 1888 год; Статистический обзор Ферганской области за 1909 год, 1910; Статистический обзор Ферганской области за 1910 год, 1912; Материалы Всероссийских переписей. Перепись населения в Туркестанской Республике, 1924). Данных по численности и языковой принадлежности этих ойратских групп на кон. XX в. нет.

Другим осколком населения Зюнгарского ханства являются ойраты современного Кыргызстана, известные под именем сарт-калмаков. На кон. XX в. их численность составляла более 10 000 чел. (Илишкин, 1996). Современные сарт-калмаки, потомки зюнгарских öлöт (Бурдуков, 1935), включившие в свой состав ряд кыргызских родов (Абрамзон, 1960). В языковом отношении они билингвы (калмыцкий-кыргызский), употребляют также русский язык (Тенишев, 1976), однако молодое поколение переходит на кыргызский язык.

Современные тюркоязычные ойраты, также как и часть монголоязычных, являются потомками населения Зюнгарского ханства. Существует мнение, согласно которому, предки этих тюркоязычных групп носили название ойрат еще с XIII в., входя в состав раннего ойратского союза. Этот вопрос требует дальнейшего внимательного изучения. В наши дни тюркоязычными ойратами являются группы группы северных (в дореволюционной литературе - черневые татары) и южных алтайцев (в дореволюционной литературе именовались калмыками белыми, алтайскими, горными, порубежными, бийскими). В российской этнографической литературе считается, что северные алтайцы включают тубаларов (левобережье р. Бия и северо-западное побережье Телецкого оз.), челканцев, или лебединцев (бас. р. Лебедь), кумандинцев (среднее течение р. Бия); южные алтайцы (бассейн р. Катунь и ее притоки) - алтай-кижи, теленгитов, телесов, телеутов. Все эти объединения сложились на современной территории их расселения в течение ХVII-ХIХ вв. В них оказалась включенными разнородные по своему происхождению родоплеменные группы (самодийские, кетские, монгольские), усвоившие тюркский язык, и собственно тюркоязычные. В XX в. все названные группы объединены под общим самоназванием алтай-кижи (человек Алтая) (http://www.ethnos.nw.ru/cgi-bin/el.exe?etnoscod=125). Однако алтайский исследователь Самаев (1991) уточняет, что коренное население Алтая в XVII - середине XIX в. состояло из теленгитов и близких к ним по языку и происхождению трех малочисленных этнических групп: кумандинцев, тубаларов и чалканцев. В отношении южных алтайцев он пишет, что выделение этнических групп телесов, телеутов и алтай-кижи является необоснованным. Телеуты появились в источниках в результате искажения этнонима теленгит (теленгут). Телесцами в источниках именовались жители одного из теленгитских стоков, которыми правила династия зайсанов из теленгитского рода тёлёс. Появление же этнонима алтай-кижи не связано с образованием во второй половине XVIII-XIX в. нового этноса. Алтай-кижи представляет собой усеченный вариант наименования алтай-теленгит кижи. Алтай-теленгиты не являются новым этническим образованием, сложившимся после падения Зюнгарского ханства, они существовали как часть теленгитского этноса еще в XVII - первой половине XVIII в. Кроме того, помимо этнонимов «калмык», «зюнгар», «теленгит» в XVII-XVIII вв. по отношению к предкам современных алтайцев употреблялся этноним «урянхай», использовавшийся также в отношении предков тувинцев и ряда других этнических объединений (Самаев, 1991).

Алтайский язык относится к кипчакской ветви тюркской группы алтайской языковой семьи (близок к киргизскому языку). Подразделяется на собственно алтайский диалект, теленгитский (ныне считается говором), телеутский (самостоятельный язык в Кемеровской области), тубаларский (говор в Чойском районе), кумандинский (самостоятельный язык в Алтайском крае). Литературный язык сформировался на основе собственно алтайского диалекта. По данным на 1989 г. алтайский язык считают родным 85,1% алтайцев.

 

[Peacemaker]

Вполне вероятно,что админ Руст  не имеет отношения к средневековым кипчакам-половцам, а является ойратам,потомком воина Джунгарской армии.

Quote

Уцелевшими потомками населения Зюнгарского ханства являются также ойраты Средней Азии, в настоящее время, по всей видимости, полностью ассимилированные в среде оседлых мусульманских групп. В Бухарском эмирате в нач. XX в. существовало племя калмок, численностью около 9000 чел., населявшее Бухарский оазис, частью бас. Аму-Дарьи и Шахрисябз (Материалы по районированию Средней Азии, 1926). Согласно переписям, в нач. XX в. в Ферганской области проживали от 200 до 600 калмыков (Обзор Ферганской области за 1888 год; Статистический обзор Ферганской области за 1909 год, 1910; Статистический обзор Ферганской области за 1910 год, 1912; Материалы Всероссийских переписей. Перепись населения в Туркестанской Республике, 1924). Данных по численности и языковой принадлежности этих ойратских групп на кон. XX в. нет.

 

[Rust]

3 часа назад, Peacemaker сказал:

Вполне вероятно,что админ Руст  не имеет отношения к средневековым кипчакам-половцам, а является ойратам,потомком воина Джунгарской армии.

Писмейкер — логика у Вас мне непонятна, я что отношусь к оседлым мусульманским группам Средней Азии? Написали так, чтобы просто ляпнуть глупость?

[Rust]

Может мне тоже "накамлать" ему бан?

[Peacemaker]

On 11/6/2016 at 1:37 AM, Rust said:

Писмейкер — логика у Вас мне непонятна, я что отношусь к оседлым мусульманским группам Средней Азии? Написали так, чтобы просто ляпнуть глупость? 

Может мне тоже "накамлать" бан?

Я писал свою гипотезу. За это бан?

  On 11/5/2016 at 10:18 PM, Peacemaker said:

Вполне вероятно,что