Великие полководцы Центральной Азии

[Гость Rust]

Кстати, мы со Стасом были на реке АНА или Она в районе Абазы в Хакасии. Красивые места.

Насколько мне помниться возглавлял знаменитый поход на кыргызов полководец Тон-Юкук, глава рода Ашидэ, стоявший у истоков Второго тюркского каганата. Он был тестем Могиляна (через дочь По-фу или Мо-бег), будущего Бильге-кагана. В том походе братья Могилян и Кюль-тегин сопровождали Тон-Юкука.

Действительно Тон-Юкук и его родичи Ашидэ после смерти Капаган-кагана (Бегчур или Мочжо) поддержали его сына - "малого кагана" Бёгу. Кончилось это тем, что дружина Кюль-тегина изрубила соратников Бёгу-кагана. В живых был оставлен только Тон-Юкук, как тесть нового Бильге кагана - старца отправили в ссылку.

[Хак-Назар б. Касым]

Ночные атаки кстати были излюбленным тактическим прёмом казахов и киргизов впоследствие.

Именно так хан Хакназар с войском из казахов и киргизов разгромил могольского султана Абдулатифа.

Вот интересно пишут про "деревянные шесты" кто-то ведь(Малов кажется) высказал версию о том,что это лыжи. Как вы считаете?

[Яглакар]

Насчет лыж Гумилев толково высказался. Общий смысл такой: на кой им были лыжи, если главное было не просто пройти, а провести боевых коней? Для них и надо было, опираясь на шесты, в снегу тропу протаптывать. А то пришли бы пешие на лыжах, ну и много бы они там навоевали?

[Яглакар]

Интересно, а насколько надежно отождествление того, о ком эпитафия, с "кыргызским сильным каганом", которого разгромил Кюль-Тегин?

Собственно, ответу на этот вопрос и посвящена работа Кляшторного.

Трудно считать Барсбека выдающимся полководцем, ведь он проиграл и погиб, а его кыргызы спали во сремя нападения тюрков. Привыкли, видимо, спокойно сидеть за Саянами.

А Кляшторный-то к какому выводу пришел? Можно верить отождествлению или нет?

[Барак]

Стас, не все так просто. Кюль-тегин победил Барсбека хитростью, подкравшись и застав в расплох кыргызов. Спасибо проводникам.

Ну , знаете , Эльтебер , Вы меня попросту удивляете .

Что значит " победил хитростью " ?

Стратегия , военный маневр , маршброски , фактор внезапности и т.д. и т.п. - это , извините , неизменные составляющие успешного ведения боевых действий .

[Гость Эльтебер]

Барак пишет:

Ну , знаете , Эльтебер , Вы меня попросту удивляете . 

Что значит " победил хитростью " ? 

Стратегия , военный маневр , маршброски , фактор внезапности и т.д. и т.п. - это , извините , неизменные составляющие успешного ведения боевых действий .

Кюль-тегин не стал идти на открытый бой. Образно говоря , он не решился выйти раз на раз. Он предпочел подкрасться, вставить нож в спину и только потом пошел в рукопашную с иссекающим кровью противником. Вот это называется хитростью.

Высокопарные слова:"стратегия , военный маневр , маршброски , фактор внезапности и т.д. и т.п." это всего лишь преукрашения подлости тюркского "брата" Кюль-тегина.

Очень напоминает историю аборигенов острова Кодияк на Аляске. Казаки подкравшись под покровом ночи с помощью проводников-предателей перебили всех неожидавшых гордых аборигенов, а потом заявили о доблесной победе над врагом. Перефразируя вас скажу что были там и фактор внезапности, военный маневр, маршбросок и стратегия!! Вот такие вот удивления!

[Барак]

Уважаемый Эльтебер , не стоит , пожалуй , так уж передергивать ..

Очень напоминает историю аборигенов острова Кодияк на Аляске.

Спешу напомнить Вам , уважаемый , что в данном случае речь идет о Барс-беге , " самом могущественном кыргызском кагане за три столетия их проживания на Енисее " (Ю.С. Худяков " Сабля Багыра " ), а не нанайцах или индейцах , противостоящих белым колонизаторам .

Кюль-тегин не стал идти на открытый бой. Образно говоря ,он не решился выйти раз на раз. Он предпочел подкрасться, вставить нож в спину и только потом пошел в рукопашную с иссекающим кровью противником. Вот это называется хитростью.

Это назвается бредом воспаленного воображения , дорогой Эльтебер .

Попробовали бы Вы таким образом " подкрасться " - посмотрел бы я на Вас !

Худяков " Сабля Багыра " :

По словам Тоньюкука :

" Когда испытывались лишения , каган говорил : " Попытайся быстро отправиться ! Да отправимся мы по реке Аны ! " Мы шли вниз по течению этой реки . Чтобы пересчитать свое войско , мы приказали остановиться , а лошадей привязали к деревьям . И ночью и днем мы быстро скакали ."

То , что казалось невозможным , свершилось .

Отборное тюркское войско смогло преодолеть Саянские горы , " непроходимую Кегменскую чернь " , зимой , по долине реки Аны , пробившись сквозь глубокие снежные завалы и лесные заросли , несмотря на предательство проводников .

это всего лишь преукрашения подлости "тюркского брата" Кюль-тегина

Не забывайте , что Барс-бега , женатого на племяннице тюркского Капаган-кагана , сестре Кюль-тегина и Могиляна , тюрки , после одержанной победы , позволили похоронить со всеми почестями и в память о нем была воздвигнута стелла с описанием его подвигов .

На мой взгляд , явное свидетельство подлинного благородства " тюркского брата " , которого Вы пытаетесь тут обвинить в какой-то подлости .

Хотя в данном случае речь идет о беспрецедентном военном переходе в сравнении с которым слегка тускнеет суворовский переход через Альпы , кстати , не хотите ли Суворова также наградить эпитетом " подлый " ?

Если бы не " подлые " тюркские братья Вы бы могли никогда не узнать о существовании кыргызского Барс-бега .

И смею заметить , что о " подлости " тюрок в этом походе я слышал только от Вас , но вполне возможно . что Вы стоите на пороге важного исторического открытия , которое , быть может , полностью перевернет историю как науку , а тюрки , в дальнейшем , всегда и повсеместно будут отождествляться с подлостью ..

А вот так пишет о " подлых " тюрках Ю.С. Худяков :

Во главе войска стояли выдающиеся полководцы , среди которых были знаменитый Кюль-тегин , опытнейший Тоньюкук и мудрый Могилян , ставший впоследствии каганом .

Ударной мощи панцирной кавалерии восточных тюрок воины Барс-бега противостоять не смогли .

[Гость Qasqyr]

История сослагательности не терпит, но все же если представить неудачу Кюль-Тегина в том походе... И остались бы тогда кыргызы в Минусинске и мерзли бы по сей день. А так на Иссык-Куль переселились, карлуков оттуда вытеснили

[Гость Эльтебер]

Барак пишет:

Спешу напомнить Вам , уважаемый , что в данном случае речь идет о Барс-беге , " самом могущественном кыргызском кагане за три столетия их проживания на Енисее " (Ю.С. Худяков " Сабля Багыра " ), а не нанайцах или индейцах , противостоящих белым колонизаторам . 

Пример был дан для сравнения вашых удивлений с действительностью. Кстате, чувствуется ваш сарказм в описании Барсбека.

Это назвается бредом воспаленного воображения , дорогой Эльтебер .

Попробовали бы Вы таким образом " подкрасться " - посмотрел бы я на Вас

Факт остается фактом. Это был подготовленный подлый маневр.

Не забывайте , что Барс-бега , женатого на племяннице тюркского Капаган-кагана , сестре Кюль-тегина и Могиляна , тюрки , после одержанной победы , позволили похоронить со всеми почестями и в память о нем была воздвигнута стелла с описанием его подвигов . На мой взгляд , явное свидетельство подлинного благородства " тюркского брата " , которого Вы пытаетесь тут обвинить в какой-то подлости.

Перефразирую вас:"это называется бредом воспаленного воображения". Сделал честь подло напав и убив и потом похоронив со всеми почестями.

Вы сами понимаете что вы написали?

Каскыр пишет:

История сослагательности не терпит, но все же если представить неудачу Кюль-Тегина в том походе... И остались бы тогда кыргызы в Минусинске и мерзли бы по сей день. А так на Иссык-Куль переселились, карлуков оттуда вытеснили 

Каскыр, вашы "если бы" можно применить ко всем с подковыркой. Если бы то, если бы се , то они были здесь или там. Хорошый подход.

[Барак]

Перефразирую вас:"это называется бредом воспаленного воображения". Сделал честь подло напав и убив и потом похоронив со всеми почестями.

Вы сами понимаете что вы написали?

Ну если , Эльтебер , вы хотите продолжать дискуссию в стиле своего земляка Бори с " Навигатора " , упорно нежелавшего признавать очевидные факты , то я умываю руки ..

Пожалуйста , можете считать Барс-бега - величайшим азиатским полководцем , а киргизов - отцами казахского народа .

[Гость Эльтебер]

Барак пишет:

Ну если , Эльтебер , вы хотите продолжать дискуссию в стиле своего земляка Бори с " Навигатора " , упорно нежелавшего признавать очевидные факты , то я умываю руки .. 

Пожалуйста , можете считать Барс-бега - величайшим азиатским полководцем  , а киргизов - отцами казахского народа . 

Где ж тут речь идет о казахах?

А Барсбек был предложен для включения в длинный список полководцев Центральной Азии, и ни где не было заявлено о том что Барсбек был "величайшим азиатским полководцем"

Так что не надо выдавать желаемое за действительное. Получается вы сами сделали ложное заявление и потом базируясь на нем пришли к ложным выводам. Только зачем меня в это втягивать?

Каскыр пишет:

История сослагательности не терпит, но все же если представить неудачу Кюль-Тегина в том походе... И остались бы тогда кыргызы в Минусинске и мерзли бы по сей день. А так на Иссык-Куль переселились, карлуков оттуда вытеснили 

А какое отношение имеет победа Кюль-тегина к "переезду" кыргызов в Среднюю Азию??

Насколько мне известно это из-за монголов мы вынуждены были покинуть Сибирь аж после 500 летнего периода после Куль-тегина.

[Хак-Назар б. Касым]

Стоп.

При чём здесь подлость Кюль-Тегина?

Весь поход был спланирован и организован Тоньюкуком, который видимо не зря носил "погонялу" Бильге.

[Гость Эльтебер]

Хакназар пишет:

Стоп.

При чём здесь подлость Кюль-Тегина?

Весь поход был спланирован и организован Тоньюкуком, который видимо не зря носил "погонялу" Бильге.

Насколько я понял полководцем там был все таки Кюль-тегин. А нем и написано на памятнике.

[Хак-Назар б. Касым]

Надпись Бильге Тоньюкука:

"Тогда я задумал...

будем воевать (против киргизов?)... сказал я. Когда я услышал, что дорога на Кёгмэн (только) одна и она завалена (снегом), я сказал: не годится, если итти этим путем... Я искал знатока той местности и нашел человека из степных азов.

- "Моя родная земля - Аз ее зна... (Там) есть одна остановка, если отправиться по (реке) Аны, то до ночлега там (останется) ход одной лошади" - сказал (он). Я сказал: если ехать той дорогой, то (это) возможно. Я задумался, и моего кагана

я просил. Я приказал двинуться войску; я сказал: садись ан коней! Переправясь через реку Ак-Тэрмель, я приказал остановиться (тыловым) лагерем. Приказав сесть на лошадей, я пробил дорогу сквозь снег, я взошел (с другими) вверх (горы), ведя лошадь на поводу, пешком, удерживаясь деревянными шестами (на лыжах?). Передние люди

протоптали (снег), и мы перевалили через вершину с растениями. С большим трудом мы спустились, и в десять ночей мы прошли до склона (горы), обойдя (горный, снежный) завал. Местный путеводитель, сбившись с пути, был заколот. Когда испытывались лишения, каган говорил: "Попытайся быстро отправиться!

Да отправимся мы по реке Аны!" Мы шли вниз по течению этой реки. Чтобы пересчитать (свое войско), мы приказали остановиться, а лошадей мы привязали к деревьям. И ночью, и днем мы быстро скакали. На киргизов мы напали во время (их) сна.

... проложили (путь) копьями. Хан их и войско их собирались. Мы сразились и победили. Хана их мы умертвили. Киргизский народ вошел в подчинение кагану и повиновался (ему). Мы вернулись, мы пришли обратно, обойдя Кёгмэнскую чернь."

Надпись в честь Бильге-кагана

Когда Кюль-Тегину было (двадцать шесть?)

лет, мы предприняли поход на киргизов. Проложив дорогу через снег глубиною с копье и поднявшись на Кёгмэнскую чернь, мы разбили киргизский народ, когда он спал; с их каганом мы сразились в черни Сунга. Кюль-Тегин сел на белого жеребца из Байырку,

Бросился в атаку, одного мужа (т.е. воина) он поразил стрелою, двух мужей заколо (копьем) одного после другого. При этой атаке он погубил белого жеребца из Байырку, сломал ему бедро. Киргизского кагана мы убили и племенной союз его взяли

Имхо, Тоньюкук был организатором и руководителем похода, а Кюль-Тегин просто проявил(как всегда) геройство и отвагу в бою.

Всё таки я думаю нельзя назвать внезапную атаку подлостью. Это элемент оперативного искусства.

[Гость niki]

Салам Барак

Пожалуйста , можете считать Барс-бега - величайшим азиатским полководцем, а киргизов - отцами казахского народа

Мне так приятно читать такие постинги как ваш Барак. Я решил прекратить работу над статьей о джекании и опубликовать ее в первой более менее нормальной конференции в которой будут участвовать и наши казахские коллеги, такой какая она сейчас есть. Со всеми пунктами причем. Статья эта будет самой цитируемой в этом году в КАЗАХСТАНЕ.

[Барак]

Салам , niki !

Я решил прекратить работу над статьей о джекании и опубликовать ее в первой более менее нормальной конференции в которой будут участвовать и наши казахские коллеги, такой какая она сейчас есть. Со всеми пунктами причем. Статья эта будет самой цитируемой в этом году в КАЗАХСТАНЕ.

Надеюсь , что возможное цитирование Вашей будущей статьи в Казахстане не будет связанно с упоминанием в ней моральных качеств казахских женщин . ( шутка )

Может выскажете свою точку зрения в отношении тюркского похода против Барс-бега ?

Считаете ли Вы , niki , что там имела место " подлость " ?

[Гость niki]

Салам Барак.

Не обязательно Барак писать, что это шутка - я пониманию, что это шутка.

Надеюсь , что возможное цитирование Вашей будущей статьи в Казахстане не будет связанно с упоминанием в ней моральных качеств казахских женщин

Теперь оказывается мое высказывание о том что некоторые казахские девушки бросаются в огонь из-за киргизских стариков приравнивается к высказываниям Бори.

Когда я говорю, что не надо меня путать с Бори, это не значит, что я сдаю его вам. Он наш братишка и мы не можем смотреть на то, что его будут обижать. Я надеюсь что и вы не допускали таких действий по отношению к своим братишкам. Поэтому не надо добиваться осуждений с киргизской стороны действий Бори, так и осуждений навигаторщиков со стороны казахов. Действительно предлагаю развести братишек по домам и сказать им, что в их возврасте не карты надо чертить и по чужим форумам лазить, а жить нормально.

Может выскажете свою точку зрения в отношении тюркского похода против Барс-бега ? 

Считаете ли Вы , niki , что там имела место " подлость " ?

Я любую войну считаю подлостью.

[Гость Эльтебер]

Хакназар пишет:

Всё таки я думаю нельзя назвать внезапную атаку подлостью. Это элемент оперативного искусства.

Ну это мы уже вроде как обсудили.

Хорошо было бы если специалисты дали свое мнение о нашей дискуссии о Барсбеке и Кюль-тегине. Мы как-никак всего лишь любители истории, по крайней мере я.

[Гость ELBURI]

Мда...Самые великие полководцы Центральной Азии.

1. Тохтоо Боко - сын Тудур Бильгечигина - Хренов меркит чтоли??.

2. Сечен-Джамуха - приемный сын Тохтоо - это вообще командир отряда, Гайдар блин!!

3. Тумэлдьин - внебрачный сын Еке-Чиледу - Ну тут вообще атас, кого приплели??

4. Тамерлан - так его звали только персы и это прозвище "темир" - железо, "ленг" - хромец. Представьте Кутузова звали бы "Одноглазый"!! Пишите Амир Темир.

6. Маодунь-шаньюй - Нафига эти китаизмы?? Предлагаю Модэ хан или Мади хан

7. Аттила - бич божий - ну да ладно, можно оставить...

8. Тамерлан - страшный узбек - Гоним-с??.

9. Кюль-Тегин - не путать с Культуканом - сыном Тохтоо - Ну полководец, да...

10. Таньшихуай - победитель хуннов, динлин, усуней, слава Монголии - Мдя, был такой Сянбиец Таньшихай ...

По реэтингу предлагаю следующих полководцев:

Из монголов

1 - Субудэй

2 - Мукали

3 - Джамуха

4 - Чингизхан

можно приписать из древних Таньшихая

Из тюрков

1. Ханы-основатели Тюркского каганата (Бумын, Истеми)

2. Ханы последнего каганата (Капаган, триумвират - Тоньюкук, Куль-Тегин, Бильге)

3. Султан Санжар - победитель франков (европейцы)

4. Джелал-ад-дин - победитель монголов

5. Султаны Бейбарс и Кутуз - победители монголов и франков

6. Кипчакские ханы Котян - победитель печенегов и франков, Сарыхан (Шарукан), Бошман

Из казахов (ханы)

1. Касымхан

3.Хакназархан

2. Таукельхан

3. Есимхан

4. Аблайхан

5. Абулхайрхан

6. Кенесарыхан

(батыры)

1. Раймбек

2. Наурызбай

3. Богембай

4. Кабанбай

5. Тайлак

6. Суранши

7. Карасай

8. Иман (дед Амангельды)

9. Исатай

10. Махамбет

11. Амангельды

12. Момыш-улы

плюс из древних Урусхан, Темир-Кутлуг, Едиге и т.д.

[Гость ELBURI]

Хмм. Эльтебер.

Насчет подлости... С каких пор воинское искусство - это "подлость"?

Все полководцы мира в "гробу перевернулись" от таких слов.

...Под голубым небом, под лучами золотого солнца, на всей земле, омываемой океанами, не было воинов сравнимыми с тюркскими всадниками!

О Барсхане Кыргызском - знаю, что правящий род Енисейских кыргызов произошел от бежавшего в степь к хуннам китайского вельможи. Не потому ли кыргызы, объединившись с китайцами, басмылами, тюргешами и уйгурами напали со всех сторон на Тюркутов?? Неужели История повторяется? Не задумали ли вы вновь бросить в траву и топтать голубое знамя с волчьей головой вместе с заклятыми врагами Великой степи??

Ники. Война - это не подлость, война - последний весомый аргумент, война - это сущность мироздания. Путь воина - это путь смерти, к ней надо быть готовым всегда. Мир рождается из войны. Воин несет мир на кончике своего копья!

...Тоньюкук - начальник генштаба

...Кюль-Тегин - генерал армии ... Оба великие полководцы, только первый - бильге, второй - бахадур.

[Хак-Назар б. Касым]

ELBURI

Хм, а куда ты хана Турсына дел?

Потом не забывай про султана Джангира(Янгир-царевича русских летописей),

что он сделал при Орбулаке можно смело записать в классику мировых сражений

[кузнец]

Позвольте добавить пару слов о Барс-беге. Если вы не в курсе, тюрки после перехода через Кегмен, не решились идти обратно тем же путем, поэтому легко Кегмен обошли (Что нельзя было сделать с Саянами) так что Барс-Бег был убит ну совершенно не в Хакасии. И второе на погребальной стеле, которая найдена в Хакасии и которую настойчиво приписывают Барс-бегу, текст просто не позволяет отождествлять абстрактного джигита из рода барса с более или менее крупным политическим деятелем. Поэтому не валите в кучу все сразу, изюм отдельно, тараканы отдельно.

[Байрам]

НЕчего тут смеяться, этот список составлен с учетом национальных

героев. Например, монголы могут предложить Субудая, Мухали, Сухэ-

Батора, маршала Чойбалсана, Тогрул Ван-хана, Хубилая и т.д.

Калмыки Амурсану, Цевен-Равдана, Галдана-Бошокту-хана, Дабачи,

Эсена, Аюка-хана, генерала О.Городовикова. Казахи султана Аблая.

Узбеки Шахруха, Джелаль-ад-дина, Бабура. Всех своих героев, общеизвестных народам Центральной Азии.

Джелалатдин не был узбеком, во-первых потому, что династия Хорезмшахов-Ануштегинидов, к которой принадлежал Джелалатдин Менкбурны была огуз-туркменской, племя бегдили (бабушка Джелатдина по отцу была кыпчачкой, но мать - туркменкой). Во-вторых, если я не ошибаюсь в 13 в. не было этноса под названием узбек.

Что касается великих туркменских полководцев Центральной Азии, то можно упомянуть основателей Сельджукской империи Торгул-бека и Чагры-бека, а также Махмуда Газневи, Надир-шаха.

[Стас]

Если вы не в курсе, тюрки после перехода через Кегмен, не решились идти обратно тем же путем, поэтому легко Кегмен обошли (Что нельзя было сделать с Саянами) так что Барс-Бег был убит ну совершенно не в Хакасии.

А собственно что свидетельствует о том, что они именно "не решились"? Почему Саяны нельзя обойти? Это стандарт. Джучи проделал это дважды, правда проходил не так авантюристически, как тюрки, а по льду Енисея. Первый раз в 1206 г. начал заход с бурят и ойратов, с востока на запад. Вполне обогнул. Коли уж тюрки вышли в долину реки Аны (Она - по-русски, Аны - по-хакасски - приток Абакана в Таштыпском районе), а потом вышли в чернь Сонга (Сунга) - т.е. урочище реки Сон (Усть-Абаканский район), а по пути "умертвили" Барс-кагана, то есть определенные основания для вывода о том, что их кудагу (зять) сложил голову именно в Хакасии.

Да, и кыргызы и огибали и проходили Саяны, тоже алтын-хановские монголы и джунгары, Арик-Буга и пр. В 20 в. партизанская красная аримя Щетинкина перевалила из Минусинского уезда в Туву, действовала в составе красных войск в Монголии.

И второе на погребальной стеле, которая найдена в Хакасии и которую настойчиво приписывают Барс-бегу, текст просто не позволяет отождествлять абстрактного джигита из рода барса с более или менее крупным политическим деятелем.

Этих стелл - две. Интерпретации Кормушина и Кляшторного очень убедительны. Это либо Барс-каган и его брат-близнец, либо сыновья Барса - жиены (чеены) Куль-тегина, которые были оставлены тюрками в живых, известно, что они посещали Китай с посольствами.

[Стас]

Предлагаю отклонить следующие предложения

Куль-тегин,

Барс-бек/каган,

Иренек.

Ввиду малозначительности и локальности проводимых ими военных действий. Т.к. критерием величия еще считается завоевание, а они практически действовали в обеспечение уже достигнутого к тому времени максимума. О Барс-беке мы знаем только то, что тюрки признавали его каганский титул и сделали главным балбалом.