Великие полководцы Центральной Азии

[Стас]

"У самих револьверы найдутся!"

Тема то про Центральную Азию. А все эти прусские вояки топтались в своих "картофельных" войнах по Центральной Европе. Клаузевиц, кажется, вообще "пролетел" в исторической перспективе с военной доктриной. Было две неплохих попытки в ХХ в., но не вышло. "Практика - критерий истины".

[кузнец]

А собственно что свидетельствует о том, что они именно "не решились"? Почему Саяны нельзя обойти? Это стандарт. Джучи проделал это дважды, правда проходил не так авантюристически, как тюрки, а по льду Енисея. Первый раз в 1206 г. начал заход с бурят и ойратов, с востока на запад. Вполне обогнул. Коли уж тюрки вышли в долину реки Аны (Она - по-русски, Аны - по-хакасски - приток Абакана в Таштыпском районе), а потом вышли в чернь Сонга (Сунга) - т.е. урочище реки Сон (Усть-Абаканский район), а по пути "умертвили" Барс-кагана, то есть определенные основания для вывода о том, что их кудагу (зять) сложил голову именно в Хакасии

Джучи не ходил в Хакасию. Он принял покорных кыргызов где-то в котловине Великих Озер. Что касется его переходов, то он "Прошел по льду через Селенгу и покорил кыргызов". По Енисею хода не было, пока не взорвали пороги. Он не замерзал. Если монголы и ходили по льду Енисея, это было на территории нынешней Тувы. Я думаю, что кыргызов переселили на территорию Среднего Енисея только в 13 веке.

Что касается Оны, то конечно, современная дорога от Кызыл-Мажалыка в Хакасию идет вдоль ее течения. Места очень живописные. Но не считаете же Вы в самом деле, что названия типа Аны или Сонга уникальные. Таких названий в каждом месте, населенном тюрками можно найти. Как Карасу или Сары-айры.

Огибать же Саяны с Севера, это все равно, что переезжать в Стамбуле с одного берега на другой, огибая Черное море с востока. Тоже возможно теоретически. Только усилия непропорциональные. Монголы при Соркуктани-беки сунулись на Ангару, так потом потом долго рассказывали сказки про то, что в тех землях совершенно невозможно жить нормальным людям.

[кузнец]

Самый крутой из полководцев Центральной Азии конечно Галдан Бошокту хан, который был просто великолепен. Он нем бы фильм снять. Он не был таким кровожадным маньяком как Тимур и он бегал как Иреняк с 3000 воинов от 100 русских казаков. Он буквально вздрючил 20000 китайский корпус, между прочим, вооруженный пушками. И это только один момент. А когда у него кочилось счастье, он еще 7 лет в Хангайских горах отказывался сдаться и вел свою войну. И это буддийский монах. Образованный. Спокойный. Бесстрашный и очень талантливый.

[Ар_]

Так что не нужно уничижать нашу историю, она заслужила того, чтобы изучать военное дело народов Ц.А. в Академиях Ген. штабов Ц.А. новых независимых государств. Пригодится при случае. Обстановка в мире об этом говорит нам ясно.

А ведь поезд похоже уже ушел. Ситуация не та. Один залп ядерным оружием хоронит всю жизнь на площадях, на которых тусовались все герои древности.

Тут впору другую тему открывать "Великие ПОЛИТИКИ". Те, кто смог бы задать такое направление развития, при котором пространство от Европы до Японии оставалось бы в политических и военных лидерах ВСЕГДА .

Что-то случилось не так, пошло не туда, если военные успехи древности не трансформировались в стратегические ядерные силы современности.

Стратегов не нашлось.

[Стас]

Джучи не ходил в Хакасию. Он принял покорных кыргызов где-то в котловине Великих Озер.

Но давайте вспомним "Сокр. сказание":

В год Зайца Джучи был послан с войском Правой руки... Подчинив ойратов, бурятов, бархунов, урсутов, хабханасов, ханхасов и тубасов, Джучи подступил к тумен-киргизам. Тогда к Джучи явились киргизские нойоны Еди-инал, Алдиер и Олебек-тегин".

Не видно Великих озер, а видно движение из Прибайкалья к Енисею, ведь последними называются тубасы, т.е. туба, которые жили на правом берегу Енисея, а к приходу русских, во всяком случае, и на левом его берегу. Далее, после челобитья кыргызов Чингисхану

"Джучи принял под власть монгольскую все лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: шибир, кесдиин, байт, тухан, тенлек, тоелес, тас и бачжиги".

Поскольку здесь названы кыштымы, баяты и, вероятно, алтайские народы, то очевидно, что "по направлению к нам" это с севера на юг или юго-запад. Как при таком движении умудриться обогнуть Хакасию? Тогда уж можно действительно не форсировать Босфор, а прогуляться вокруг.

Что касется его переходов, то он "Прошел по льду через Селенгу и покорил кыргызов". По Енисею хода не было, пока не взорвали пороги. Он не замерзал.

Здесь все наоборот. В 1218 г. Джучи пошел на туматов. Первым выдвигался Буха.

"Он обратил в бегство киргизов и вернулся назад от восьмой реки. Когда подоспел Джучи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад".

Или у Палладия Кафарова про то, как Джучи прошел "реку Кянь и вниз по ней. Покорил киргисы, ханьхасы, теляньу, кэшдими, хоин и ирган роды".

Но не считаете же Вы в самом деле, что названия типа Аны или Сонга уникальные. Таких названий в каждом месте, населенном тюрками можно найти. Как Карасу или Сары-айры.

Здесь могут быть разные резоны. У меня есть сомнение в том, что Аны и Сон - это тюркские гидронимы. Надо уточнить, может это какие-то более древние пласты. Кроме того, уж если они встречаются в связке в тюркских памятниках и енисейских, применительно к некоему деятелю из кыргызских Барсов, совпадают с географией и временем возможного похода, то это уникальный случай. Плюс - общий контекст - проводник из числа народа "аз", совпадения в современной топонимике, необходимость пробиваться сквозь снег, чтобы выйти в долину реки Аны.

Монголы при Соркуктани-беки сунулись на Ангару, так потом потом долго рассказывали сказки про то, что в тех землях совершенно невозможно жить нормальным людям.

Монголы - обитатели высокогорного плато (1500 м. над уровнем моря). +45 летом и -55 с ветерком зимой там в порядке вещей. Насколько я помню, монголы пошли дальше впадения Ангары в Енисей (?), вроде считается, что ограбили там угорское святилище, где накапливались легендарные серебрянные сокровища.

Да вашего Евгения Савойского пусти сюда с тримястами кирасиров, продулся бы в пух и прах в первой же битве... 

...или тот же, вызывающий столдько споров, Барс-бег, получивший титул кагана, то бишь императора, не за красивые зеленые глаза: "глазомер, быстрота, натиск".

Кстати, мне нравится известное высказывание французского медика Бернье (придворного врача Аурангзеба), отметившего военную слабость моголов: “Созерцая эти армии, двигающиеся без надлежащего порядка, подобно стаду баранов, я часто думаю, что если бы в этих странах появилось всего лишь 25 тыс. чел. из старых войск Фландрии под начальством принца Конде, они несомненно опрокинули бы все эти армии, несмотря на их многочисленность”.

Кстати, Барс стал из простого бека каганом после удачной женитьбы. Т.е. как раз за "красивые глаза". Может быть даже зеленые или синие из под белокурой челки.

[Стас]

Ага, киринды он, Барс-бег, киринды.

У нас в деревне так называют невест все же. Может он все же - кюзё (кудагу - др.-тюркск.)?

Примеры, которые Вы привели, свидетельствуют ровно в пользу сказанного мною выше. Приобретение нового статуса всеми этими мужланами было возможным после женитьбы на цивилизованных женщинах.

У Атиллы принцесса точно римская, а не бургундка там какая-то, Брюнхильда, скажем? Где историзм?

[Ар_]

Каким ядерным оружием? Чьим ядерным оружием? Казахстанским, монгольским или кырзызстанским? Не смешите меня! Единственный, кто может стереть одним залпом ядерным оружием, так это наш братский Китай.

Вы уверены, что вы правильно меня поняли ? Если нет, то как раз вам не стоит смешить людей. Прочитайте еще раз и внимательно.

[Стас]

Так то у вас в деревне. А у нас в городе так называют приймаков, если вы понимаете о чем речь.

Нда, ну, и оторвались вы там от корней... Где традиции? Манеры? А Вы говорите - историзм.

А римская принцесса - так это Гонория, сестра римского императора

Да, помню я эту то ли Иордановскую, то ли Марцеллиновскую Гонорию. Помню и какую-то бургундку. И в "Нибелунгах" носились какие-то валькирии. В этом ряду и библейские патриотки. И тангутская (найманская) красавица последней ночи Чингисхана. Все они то душили своими волосами, то манипулировали (отрезали) волосы и гениталии жестоких правителей.

И Барс-бек абсолютно в этой парадигме. Жена из тюрков успокоила его честолюие, а ее братовья в это время под покровом ночи торили дорожку к его золотой юрте.

И вспомните 840 год - уйгуры сокрушены, а кыргызы и Угийе носятся за китайской принцессой. Удалой уйгур отбил ее у кыргызов, а потом его китайцы признали каганом.

[кузнец]

Какие 3000 воинов? Где бы он взял эти 3000 воинов, если собственно енисейских кыргызов насчитывалось 1000 человек в начале 17 в., включая женщин, детей и стариков. 300 воинов, говорю я вам, 300 воинов.

Математика, это такая наука есть. Если кыргызов 1000 всех вместе, то мужчин подходящего возраста и здоровья около 200-250 человек. Иренячко никогда не был главным из князцов, так что он большую часть кыргызов не мог поставить в строй, если не выходили союзники. Так что по Вашей математике получается, что у Иреняка было даже не 300 человек, а 50-70. Ну просто герой.

А как Вы прокомментируете, что джунгары увели "полутысячи с три дымов" от кыргызов? У них на каждого человека было 1,5 юрты?.

Ну, а вообще-то дискуссия ни о чем. Я вообще думаю, что Иреняка можно сравнивать с каким-нибудь удальцом типа Бачмана или Джелаль-ад Дина, но он не полководец. Так, полевой командир.

[кузнец]

Я так думаю, что Иреняк Ишеевич, если Вам угодно, хотя это звучит нелепо, мне вовсе не враг. Мне с ним делить нечего. А вот население на могло вырасти с 1000 до 15000 за сто лет. Математика это наука такая.

[кузнец]

Alchy, расейте мои подозрения, Вы сагаец?

[кузнец]

Каждый человек имеет право на свое мнение.

[Стас]

Что-то мне подсказывает, что Алчи (кстати, это "по-неправильному" - "гость"?) бельтыр.

Все же разберемся. Кажется, окончание ИшееВИЧ как раз указывает на "недворянство". А вот ИшееВ - окончание "дворянское". Как Владимр ИльиН Ульянов. Его папа заработал наследственное дворянство, а вот по-простому Ленин - Владимир ИльиЧ. Так что кузнец, наверное, прав. А интересно другое, что русские источники упоминают Иренека в "дворянском" контексте.

Иренячко, конечно, уничижение, но русские всегда так царю писали: "Я - твой холоп, Ивашка Петлин", боярин мог написать так же.

Иренеку некоторые приписывают получение образования в ставке хунтайджи, где он якобы вырос. Сохранились три его письма царю по-ойратски. Но боюсь, что этот парень, не слезая с коня продиктовал какому-нибудь грамотею текст. Впрочем, письма написаны очень безграмотно. Так что мог и сам приложиться.

[кузнец]

Можно быть патриотом, но при этом не нужно считать, что центр вселенной находится только под Вами.

[кузнец]

А как насчет очень даже служилого человека Звероула, который лихо командовал казаками. И никого из них не смущало его кыргызское происхождение? А если вспомнить начало отношений, то все начиналось как раз, как нужно. Но жадность фраеров сгубила.

А Братские люди - это вовсе не от слова "брат".

Насчет стриженых Вы не правы. Вспомните тактику монголов. Они оставляли в живых только тех, кого можно стричь. Так что волков они в Сибири не оставили. Аони потом все равно появились.

Что касается полководческого дара, то командование ротой и командование полком весьма сильно различается. А командир отделения и вообще сержант. Поэтому маленькая группа воинов исключает претендента на высокое звание. Вы просто возьмите и сравните Вашего героя с У-Цзы или Цезарем. Окажется, что уровень-то слишком разный. Давайте джунгар возьмем. Я восхищаюсь Гаданом Бошокту-ханом. Вот герой. Иреняка с ним никак нельзя сравнивать. Его можно сравнивать с Амурсаной. Но это же не герой. И нечего стулья ломать.

[Хак-Назар б. Касым]

Тут был прикол про японцев.

Неужели, вы считаете, что государевы люди в стругах смогли бы что-то сделать японцам у которых в указаны период времени огнестрельного оружия имелось больше чем во всей Европе

[Стас]

Окончание "-вич" - это признак благородного происхождения. Это сложилось исторически, а в к. 19 в., когда жил вышеупомянутый "Владимир Ильин Ульянов, все уже изменилось.

Собственно, я сказал "кажется". Т.е. не привел аргументации. А Вы уверены абсолютно, однако также не аргументируете. Придется, вероятно, Вам погрузить нас в дебри русской антропонимии. Объяснить про дворянско-мещанский ономастикон.

А Вы в курсе, что в цинской империи решали все национальные проблемы радикально - просто истреблением всего народа.

А какие-нибудь примеры существуют? Цины практиковали конфуцианскую пропаганду, мол, мы - отец родной всех жителей нашей чистейшей династии.

Неужели, вы считаете, что государевы люди в стругах смогли бы что-то сделать японцам у которых в указаны период времени огнестрельного оружия имелось больше чем во всей Европе

Я во многом согласен с Алчи в оценке роли кыргызов в задержке стремительного распространения русской колонизации Сибири. Однако 1603 г. - формальная дата основания сегуната Токугава. Известно, что казаки только через десяток лет вышли к Тихому океану. Север японцы вообще плоховато контролировали. Казаки то объясачивали "мохнатых курильцев", то самураи валили пограничные столбики. Главный фактор - централизация, проведенная Иэясу. Если бы не успел, то казаки вмешались бы в феодальную войну. Поставили бы остроги на японских реках, используя разветвленную систему водных аретрий быстренько везде бы распространились. И не факт, что 12-14 млн страна не попала бы сначала в формальную, а потом и фактическую зависимость от Русского государства. Японцы особой доблести с внешними врагами вообще не проявляли. Но кыргызы внесли свои 5 коп. Однако все же вновь предлагаю не рассматривать кандидатуры ен. кыргызов в "великие полководцы" ввиду искусственности ретроспективных и предположительных построений.

[Урянхаец]

Иренек Ишеев - сагаец? Предлагаю включить его в список 10 -ти

великих вожаков повстанческих групп, по современной российской

терминологии "бандформирований". Игорь Леонидович - тоже сагаец?

Пора созвать всемирный сьезд всех потомков античных саков!

Действительно, если бы не героическая борьба саха против колони-

заторов, они бы спокойно переплыли бы Берингов пролив и освоили

бы, истребив местные племена, Американский континент.

Тогда бы Америка в своем развитии сравнялась бы нынче с Курилами

и Камчаткой на вечные времена.

А так народ Саха, обливаясь кровью сдерживал яростный наплыв

жадных расхитителей пушных богатств Сибири. Потом будут писать

в будущих учебниках, что русские не хотели в тылу иметь тлеющий огонь

угрозы постоянного восстания, поэтому Монголия, Китай были спасены

навечно от "ясачного ига".

[Стас]

И.Л. Кызласов из каргинцев - осагаившихся бирюсинцев. Как и я?

Иренек Ишеев - конечно, хыргыс. Но тоже хотел быть сагайцем.

[Гость Qasqyr]

Главный фактор - централизация, проведенная Иэясу. Если бы не успел, то казаки вмешались бы в феодальную войну. Поставили бы остроги на японских реках, используя разветвленную систему водных аретрий быстренько везде бы распространились. И не факт, что 12-14 млн страна не попала бы сначала в формальную, а потом и фактическую зависимость от Русского государства.

При всем моем уважении к вам и вашим знаниям просто не могу никак согласиться. Если уж казаки смогли бы, то куда смотрели португальцы с голландцами???? У них и флот был поприличнее и оружия ну просо неприлично много (они им с джапами торговали).

Централизация была фактом уже при Ода Нобунага. ИМХО фактическое окончание Сенгоку Джидаи наступило со смертью Такэда Сингена.

Японцы особой доблести с внешними врагами вообще не проявляли.

Первый раз они ее не проявили, когда похоронили хубилаевских оккупантов. А второй раз во время корейской экспедиции Тоётоми Хидэёси.

[Стас]

Кхе, неудобно даже...

Уважаемый Каскыр тут вот тема приняла какой-то ернический характер, опосредованный ее названием, впрочем. Поэтому и решил - гулять, так гулять. Хотелось "помечать" о том, как по ТВ бы показывали обанкротившуюся рыболовецкую артель "Красная сакура" или про переход газеты "Токийский рабочий" на кириллицу.

Продолжаю в том же духе.

У японцев вроде был какой-то поход в Корею до Хубилая? Почему не оккупировали?

С Хубилаем помогли ками. Как тут с ними совладаешь?

Хидэёси даже до Китая не смог дойти. Позор джунглям, людоедство, отступление и эвакуация из Кореи.

Ну, китайско-японская война - это понятно. "Битва кривых со слепыми".

В русско-японской - вероломство против России, во 2 мировой - вероломство против США.

И, наконец, массовая сдача в плен 800-тыс. квантунской армии, мирно трудившейся впоследствии на строительстве объектов народного хозяйства в Сибири.

[Хак-Назар б. Касым]

Однако 1603 г. - формальная дата основания сегуната Токугава. Известно, что казаки только через десяток лет вышли к Тихому океану. Север японцы вообще плоховато контролировали. Казаки то объясачивали "мохнатых курильцев", то самураи валили пограничные столбики. Главный фактор - централизация, проведенная Иэясу. Если бы не успел, то казаки вмешались бы в феодальную войну. Поставили бы остроги на японских реках, используя разветвленную систему водных аретрий быстренько везде бы распространились. И не факт, что 12-14 млн страна не попала бы сначала в формальную, а потом и фактическую зависимость от Русского государства. Японцы особой доблести с внешними врагами вообще не проявляли. Но кыргызы внесли свои 5 коп. Однако все же вновь предлагаю не рассматривать кандидатуры ен. кыргызов в "великие полководцы" ввиду искусственности ретроспективных и предположительных построений.

Стас, при всём уважении к вам вынужден не согласится.

Сколько государевых людей могла выставить Россия? Сколько пищалей и пушек она могла им предоставить?? Я думаю никак не больше 2-3 тысяч человек. Такими силами никак не вмешаешься в междоусобицы, кроме того "вмешивание" подразумевает под собой какой-то политический вес, а какой такой вес имели казаки?

насчёт Кореи посмотрите Тернбулла на сайте милитера. Японцы захватили Корею практически без проблем, а проблемы начались когда корейцам на помощь прищёл традиционный "мильён" китайцев.

[Хак-Назар б. Касым]

Остаюсь при своём мнении:

казачков самурайчики вынесли бы в шесть секунд.

Ну а насчёт Квантунской армии...

После того как Япония была разгромлена американцами, деморализована ядерными бомбардировками, Сталин воткнул нож в спину. Этакое геройство. Кроме того армия была малобоеспособной т.к. отборные части отправлялись на американский фронт.

ПС Про поражение России от японцев забыли?

[Воевода Владимир]

Хакнназару:

С тем, что казачки бы не выдюжили - согласен полностью (Аляску-то тоже не удержали).

А насчет ножа в спину - мне кажеться вы несколько перепутали последовательность событий.

Уважаемый Бату как-то писал:

Интересно-интересно... Поздравляю форум Центральноазиатского исторического сервера с появлением собственного академика Фоменко. В самом деле, зачем отставать от других? Правда, тот, оригинальый академик больше типа по части математики, а здешние все на уровне эмоций и неких непроверенных, хотя и ярких заявлений. А так весьма-весьма много общего.

К слову и для информации: не все математики такие профаны в других областях, встречаются изрядно компетентные. Например Игорь Ростиславич Шафаревич.

[кузнец]

Иреняк и Александр Невский - политические деятели одной весовой категории. Их сравнивать вполне можно. Это корректно.