Происхождение названия города Казань - Казан Ва

[tatarbi]

 

А василиск по старо-татарски и будет "казан" или "казаң" (Кыпчакский словарь. А . Гаркавец. Словарь составлен на основе армянописьменных татарских источников).

tatarbi, не напишите слово "казаң" в латинской графике, как оно записано у Гаркавца, которое означает василиска?

 

если имеете в виду конечное -ң, то возможно я поспешил, вспоминаю сейчас, что за -ң я первоначально принял необычное для татарского языка сочетание -nk без конечной гласной, которое счел редуцированным -ng  соответствующим произносимому ң.

Кроме исторического туфанк-пушка, такое сочетание что-то не припоминается

[tatarbi]

 

 

 

Попутно замечу, что некоторые исследователи полагают, что древнейшая форма названия города - Казаң, при этом не объясняя его значения (Этимологический словарь чувашского языка. М. Федотов)

 

Нет. В словаре приведена версия из статьи X.Паасонена. Он считал исходной формой не *Казаң, а *Хазаң, Потому, что в марийском сохранилось название города Озан (марийский не передавал при заимствовании из булгарского начальное Х).

 

Думаю, что ваше "нет" не совсем по делу.

В приведенном случае для меня важным являлось конечное  "ң", а сответствие татарское "К" - чувашское "Х" в общем-то закономерно.

И если бы слово было чувашским по происхождению, то звучало бы как Хузан.

К тому же я не брался буквально цитировать автора, а  писал по памяти.

 

Если бы Козан означало "котел", то на булгарском оно звучало бы как Хоран-Хуран. "Тысяча лет Казани" предполагают булгаризм в названии, да ведь?   

 

P.S. Есть другие версии:

Вполне возможно, что Хазан было образовано просто от имени Хасан. Есть повод. Но тогда Казани не может быть 1000 лет... 

Или от арабского слова "хазине" - казна. Как известно, в период катаклизмов во второй половине 14 века , когда булгары бежали на север в Закамье.и за Волгу, в Старую Казань был перенесен монетный двор из Булгара где чеканил монеты с чеканом "Булгар аль джадид" (по памяти). Т.е. Казань - это "казна".

Или от арабского названия сосны (по памяти, звучит как нечто вроде "hasan"). Казань расположена на северном левом берегу Волги - а это сплошной песок. На песке может расти только сосна. Казань стоит на песке.... Чем и обусловлены сплошные сосновые леса вокруг Казани.

 

Если бы булгары говорили на языке с ярко выраженными  чувашскими чертами, то  мы бы вели речь не о булгарах, а о палхарах.

В булгарский союз племен предки чуваш на каком-то этапе входили и видимо под именем сувар-суваз-суас-чуаш.

 

ЗЫ Казан от хазине  невозможно, от Хасан маловероятно, от арабской сосны неправдоподобно ИМХО

[ZOOTECHNICIAN]

"Сосна" не только у арабов. В ИЕ есть похожая форма:

Proto-IE: *k'esn-, *g'esn- ?

Meaning: pine (сосна)

 

В ЭСИЯ есть  yazang = кладовка, кладовая.  Y=G-мягк.

 

Еще есть вот такой любопытный алтайский вариант:

 

Proto-Altaic: *ki̯osa

Meaning: to enclose, enclosure

Russian meaning: огораживать, огороженное место

Turkic: *Kasɨ

 Proto-Turkic: *Kasɨ

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: enclosure

Russian meaning: загон, огороженное место

Karakhanid: qasɨ (MK)

Turkish: qasu (dial.)

Chuvash: xožъ 'space, surroundings'

Tuva: qazanaq 'shed, kennel'  (САРАЙ)  < обратите внимание на тувинское название сарая. 

Comments: EDT 666, ЭСТЯ 5, 346-347.

Mongolian: *kasi-

Tungus-Manchu: *kosi-

Comments: A Western isogloss. - Скорее всего заимствование из Уральских языков, я пока не вдавался в подробности, ЭСТЯ позже гляну. 

 

Археологические следы Угорских культур идут от Сибири до Финляндии, так что вполне возможный вариант. 

А могут быть и "ираноязычные", есть ряд подозрений, связанных с ономастикой и археологией в Поволжье и окрестностях. Периода великого переселения и может быть и немного раньше 

[tatarbi]

 

Tuva: qazanaq 'shed, kennel'  (САРАЙ)

 

 

 

Да, я на это слово тоже обратил внимание, когда  смотрел Этимологический словарь тувинского языка Татаринцева, вчера кстати хотел написать и об этом, но сон меня одолел  пол-второго ночи .  

[tatarbi]

Не бесспорные, но интересные наблюдения выкладывает пользователь Хазар-мишар в аналогичном обсуждении на форуме  http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=7906#entry89018

Особенно интересным показалось мне символическое изображение василиска в виде треугольника и открывающиеся с неожиданной стороны  "треугольные" элементы в культуре татар: эчпомак (в кулинарии), треугольные мешочки для молитв (бөти)

[ZOOTECHNICIAN]

1. У ФУ с геометрическим орнаментом тоже все нормально. Особенно с треугольниками. 

2. Треугольные мешочки у многих мусульман есть. 

 

 

[ZOOTECHNICIAN]

Хазар-мишар надергал всего и отовсюду, и ему просто кажется, что это "стройные факты". 

Салтово-маяцкая культура - это вообще отдельная песня, причем крайне интересная. Там очень много открытых и дискуссионных вопросов, вплоть до спорности отождествления ее с Хазарами

[Peacemaker]

Вообше то кесек это монгольское слово хэсэг, хэсэглэх  поделить по частям

кара кесек  на монгольском хар хэсэг т.е. мясо без жира..

 

[ZOOTECHNICIAN]

Не бесспорные, но интересные наблюдения выкладывает пользователь Хазар-мишар в аналогичном обсуждении на форуме  http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=7906#entry89018

Особенно интересным показалось мне символическое изображение василиска в виде треугольника и открывающиеся с неожиданной стороны  "треугольные" элементы в культуре татар: эчпомак (в кулинарии), треугольные мешочки для молитв (бөти)

 

Почитал я его еще раз...  

Гунны = он ок (десять стрел). 

 Это уже патология на фоне ярко выраженной безграмотности. 

У сюнну (xiongnu) такая этимология вообще прослеживаться никак не может. 

[ZOOTECHNICIAN]

Вообше то кесек это монгольское слово хэсэг, хэсэглэх  поделить по частям

кара кесек  на монгольском хар хэсэг т.е. мясо без жира..

 

В Этимологическом словаре тюркских  языков есть kesek/kasak = кусок, кусочек. 

[ZOOTECHNICIAN]

Между делом вот что хотелось бы добавить, или же внести ясность:

Существуют ДВА метода исчисления возраста города/населенного пункта. 

1. По первому упоминанию в летописи. Для ныне действующих населенных пунктов с известным названием- самое ТО, что нужно. 

2. По самому древнему археологическому слою, и датировке по находкам из него. Этот метод вполне хорош для "мертвых" городищ. Ибо мы не всегда даже знаем, как этот город назывался во времена его существования. 

Примеры для сравнения:

1. Ташкент. За последние 25 лет резко "постарел-удревнился" с 2000 лет до 3500, ЕМНИП. Это все связано не с находками летописных упоминаний, а с датировкой артефактов. Но это не совсем правильно. 

2. Владимир (на Клязьме который). Известно по летописям, когда был основан. Но есть на его территории находки весьма и весьма серьезные, а именно Сунгирская стоянка. Но никто по сунгирской стоянке возраст Владимира не датирует. 

3. Ярославль. На месте раннего городища/селища был создан город Ярославль. Расширено и перестроено старое городище, выдано новое имя, существует запись. Однако есть археологические находки гораздо древнее, чем "время основания". 

 

С Казанью то-же самое было. Место 100% было жилое. Но, насколько мне известно, раньше 9 века находок нет. Однако это Волга, серьезнейший транспортный путь, причем круглогодичный. Зимой по льду на санях тоже грузы возили. 

И этот аспект в поисках надо тоже учитывать. И еще много чего. 

[Ындыр]

...

 

Очень крутыми людьми были те, кто распоряжался казной, походной кассой, припасами = т.е. столовой или КАЗАНОМ. Посмотрите -- английское слово "лорд" происходит от слова типа "хлеборез", ну и всякие "мажор-домы" западных королей.

Со временем "казан" (и владение им) стал символом власти. (По-моему, у гуннов маленькие символические котлы говорили именно об этом.)

В современном татарском/булгарском языке есть выражение "ат-казан-ган" (= "заслуженная награда"), буквально означающее [человек] с лошадью ("ат") и с казаном ("казан").

У ибн-Фадлана читаем (про булгарского царя):

"Он велел подать стол (с яствами). Его подали, и на нем было только жареное мясо. И вот начал он, – взял нож, и отрезал кусочек, и съел его, и второй, и третий, потом вырезал кусок и вручил его Сусану послу, и когда он (Сусан) его получил, то ему был принесен маленький стол и поставлен перед ним. И таково правило, что никто не протягивает своей руки к еде, пока не вручит ему царь кусочек."

Т.е. распоряжение явствами ("казном") -- это власть.

Поэтому, город "Казан" и означал -- "Ставка местного булгарского барона" (со всеми его символами власти типа котла-казана).

Думаю, что аналогично было и с городом "Ошель - Ашлы". Тут явно слышится слово "аш" (="еда, суп"). Т.е. "Ашлы" это ставка, где находится местный барон-распорядитель еды и всей власти.

Т.е. "Казан" это не географическое подобие казана (типа низменность между холмов), а самый настоящий Котел для еды [символический атрибут]. Это властное место, и даже наверное "место общака".

По-моему.

(353)

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем Ындыр

[Ындыр]

Геродот пишет:

"В этой местности стоит медный сосуд величиной, пожалуй, в шесть раз больше сосуда для смешения вина, который Павсаний, сын Клеомброта,  велел посвятить богам и поставить у входа в Понт.  Кто не видел этого сосуда,  тому я его опишу:  он свободно вмещает   600   амфор,  а толщина этого скифского сосуда шесть пальцев.  По словам местных жителей,  сделан он из наконечников стрел.  Один скифский царь,  по имени Ариант,  пожелал узнать численность скифов.  Он приказал для этого всем скифам принести по одному наконечнику  стрелы  и каждому,  кто не послушается,  грозил смертью.  Тогда скифы принесли такое множество наконечников,  что царь решил воздвигнуть из них себе памятник:  он повелел изготовить из
наконечников этот медный сосуд и выставить в Эксампее.  Вот сведения,   которые я получил о численности скифов."

 

1) Не есть ли этот "медный сосуд для смешения вина" тот самый "казан-котел".

2) Очень странно, что царь для памятника выбрал себе не медный вариант "каменной бабы" или огромный меч для поклонения Аресу, а огромный "Казан". Не есть ли тут тот же самый сакральный смысл власти и еды?

[tatarbi]

Да, я встречал в одной из книг обоснование версии о Казане - котле и с упоминанием гуннских котлов - символов власти и порядка.

У каждого подразделения был свой котел.

Утрата котла в результате панического отступления с поля боя, каралась также как утрата боевого знамени.

 

Здесь также можно вспомнить и гигантский котел  Тамерлана.

 

Версия о "котле" является  общеизвестной, мне же хотелось предложить альтернативный подход.

 

За информацию о скифском котле рәхмәт.

[Ashraf]

Насколько я знаю, по мною прочитанному, казан это булгарский этноним.

До революции на Кавказе отмечено 24 топонима с компонентом Казан.

Только в Азербайджане- 10 сёл Казанчи.

Топонимы Казанчи, Казан отмечены - Северный Кавказ, Украина, Башкирия, Туркмения, Западная Сибирь, Иран, Турция.

Крепость в Армении - Казан упомянута в источнике 12 века.

Если рассуждать от этнонима, тогда возникает вопрос:

Какое отношение имеет котёл или василиск к булгарскому племени казан?

У башкир в 13-14 веке был этноним казанчи. А "чи" это имя деятеля. Поэтому котёл наиболее правдивая версия!)

[Samtat]

А где фигурирует этноним "казанчи" кроме этого? Я к тому, какие основания слово "казан" и "казанчи" считать именно булгарским этнонимом ?

 

 

Казанчи-это изготовитель котлов .  Так же как тимерче(кузнец), уракчы(жнец), сабанчы(пахарь) .

[Ashraf]

А где фигурирует этноним "казанчи" кроме этого? Я к тому, какие основания слово "казан" и "казанчи" считать именно булгарским этнонимом ?

 

 

Казанчи-это изготовитель котлов .  Так же как тимерче(кузнец), уракчы(жнец), сабанчы(пахарь) .

 

Этноним Казанчы (на мой взгляд!) происходит от булгарского этнонима Казан. Это нормальное явление в тюркской этнонимии.

Сравните этнонимы аран, оран, уран и араншы, аранжы (последние у каракалпаков и туркмен). 

Но, вот Татарби утверждает, что василиск у татар это "казанг".

Тогда оба слова сидят в одном и том же семантическом гнезде- и казан- котёл и казанг- василиск  убивают.

Просто в топониме Казань сидит архаичная и глухая форма kaz-.

Сравните с шумерским gaz [KILL]. Мы азербайджанские тюрки на котёл говорим qazan!)

 

ESTYA,5,55:

II Kes-, kəs-, kis-, ges-, çes-, kas-

II 1. резать/ разрезать/ отрезать, срезать; рубить, срубить, пилить (дерево, ветку и т.п.); косить, жать (хлеб, траву); резать, зарезать (овцу); убить (мечом); оперировать, ампутировать, вскрывать (рану); холостить; совершать обрезание; разгрызать, истачивать (о грызунах); 

[Samtat]

Если это только предположение, то вопрос снимается.