Кыргызы-2

[Ермолаев]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

А вы вспомните, что ССМ записан китайскими иероглифами Значит Qaŋqas может передавать и Каркас какой-нибудь. В юаньское время для отображения -р нужно было еще и вставить слог -эр, и не похоже, что китайцы всегда этим заботились. 

Почему же? Может же быть, например, первый слог там "kāng"?

Кстати, почитал эту часть в "Алтан-Тобчи". И знаете? Там пропущены кангасы! Причем это единственное племя, которое пропущено. Почему? Не потому ли, что там они уже упомянуты, но под другим названием - кыргыз? То бишь, автор "Алтан-Тобчи" понимал, что "хангас" и "кыргыз" - одно и то же, и зачем повторяться.

Цитата

В год зайца (В 1207 г.) было такжевелено Джочи отправиться в поход вместе с его воинами в западную сторону на лесные народы. Буха ушел вперед разведывать дороги. Ойратский Худуга-бэки в сопровождении тӱмэн-ойратов (В печ. тексте AT пропущено tümen, имеющееся в рук.) прибыл раньше, желая мира (ilsen «желая мира» имеет глоссу ey-e-tün в том же значении.) и [желая] быть под властью [Чингиса]. Прибыв к Джочи, он стал указывать ему дороги к тӱмэн-ойратам и провел его в Шингшинг. Джочи вошел в земли ойратов, бурийатов, баргутов, убсусов , хабсагов, тубасов, и когда он дошел до земель тӱмэн-киргизов, то киргизские нойаны Идэй-инал, Алтай-эрэ, Öрöбэк-дигит, изъявляя покорность и желая мира, прибыли представиться Джочи, принесли с собой белых кречетов, белых коней и черных соболей.

Джочи привел под власть [монголов] лесные народы, такие, как шибер, кэсдэм, баид, тухас, тэлэнг, тöгӱлэс, тан-бичигэт. Взяв с собой нойанов лесных народов, нойанов киргизских, туматских и мингатских, Джочи прибыл к августейшему Чингис-хагану и представил их вместе с их белыми кречетами, белыми конями и черными соболями. Ойратский Худуга-бэки прибыл с изъявлением покорности раньше других, предводительствуя своими тӱмэн-ойратами. Он был пожалован тем, что сыну его Иналчи была отдана в жены Сэчэйгэн. Торолчи, старшему брату Иналчи, была дана в жены дочь Джочи Холуйхан.

Этот же эпизод в ССМ:

Цитата

В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Тубасов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи, Чингис-хан соизволил сказать: "Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство", и повелел так.

 

[Ермолаев]

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Доказывается конечно. Но надо смотреть, в каком именно источнике фиксирована форма. Потому что «онгуты» до Цзинь толком неизвестны. Как и неизвестно звучание китайского языка в период после Тан и до Юань. Знаем лишь то, что уже к юаньскому времени -т там не было:

Это да, надо будет поискать. 

А до Цзинь они же были известны Ляо:

Цитата

"Племя Вангу 汪古 было одним из 15 племен Белых Татар. Изначально оно [звалось] Бу'эргутэ 布而古特 или также Бэй'эрхутэ 貝而忽特; Ляо звали их У'эргу 烏而古 [...]. После эры Дадин [династии Цзинь, 1161-1189], северная раса (т.е. Монголы) постепенно усилились; Цзинь укрепила горы на границах, чтобы отделить Юг от Севера. Четыре тысячи У'эргу жили на границе [...]. Монголы звали Великую Стену Ангу 盎古 и оно [имя] по ошибке произносилось Вангу".

Цитата

1) 汪古 - среднекит. "ʔwâŋ-kó" или совр. кит. "wāng-gǔ";

2) 布而古特 - среднекит. "pò-ńɨ-kó-dʌk" или совр. кит. "bù-ér-gǔ-tè";

3) 貝而忽特 - среднекит. "pwâj̀-ńɨ-xot-dʌk" или совр. кит. "bèi-ér-hū-tè";

3) 烏而古 - среднекит. "ʔo-ńɨ-kó" или совр. кит. "wū-ér-gǔ".

4) 盎古 - среднекит. "ʔầŋ-kó" или совр. кит. "àng-gǔ"

 

[Ашина Шэни]

43 minutes ago, Ермолаев said:

Это да, надо будет поискать. 

А до Цзинь они же были известны Ляо:

Хе, переведенная мной цитата из Борбоне Ну допустим Ляо их знали. Тут все равно непонятно, когда именно "знали"

[Бакыт]

В 13.11.2017 в 20:07, Rust сказал:

Ув.  Аркук, самое первое тюркское слово, зафиксированное источниками - это кыргызское слово ай - луна.

 

В 13.11.2017 в 22:55, Samtat сказал:

Хотелось бы уточнить. На какой период упоминается это сообщение? Я что-то запутался.

 

В 13.11.2017 в 23:01, Ермолаев сказал:

841 г. -  по указу императора династии Тан У-цзуна чиновники ритуального приказа опросили кыргызских послов и составили следующее описание их страны.

Только в 841 году зафиксировали первое тюркское слово "ай"?? Есть же стеллы на тюркском языке 8 века, например Кюлтегина. 

[Samtat]

14 минут назад, Бакыт сказал:

Только в 841 году зафиксировали первое тюркское слово "ай"??

Речь шла именно об этом сообщении. К какому периоду оно относилось.

[Бакыт]

Только что, Samtat сказал:

Речь шла именно об этом сообщении. К какому периоду оно относилось.

Но почему то никто не хочет конкретно сказать откуда она и в каком году было зафиксировано это слово. 

[Samtat]

31 минуту назад, Бакыт сказал:

Но почему то никто не хочет конкретно сказать откуда она и в каком году было зафиксировано это слово. 

Ну я так понимаю, что все склоняются к 9 веку нашей эры.

[Бакыт]

2 часа назад, Samtat сказал:

Ну я так понимаю, что все склоняются к 9 веку нашей эры.

Если 9 век, то почему  Rust говорить, что первое зафиксированное тюркское слово - это "ай". Ведь есть стеллы честь Кюл тегина на тюркском языке 8 века

[Samtat]

В 15.11.2017 в 13:56, Rust сказал:

Если это сообщение 841 года как пишет ув. Ермолаев, значит это не первое зафиксированное тюркское слово 

 

[Rust]

8 часов назад, Бакыт сказал:

Если 9 век, то почему  Rust говорить, что первое зафиксированное тюркское слово - это "ай". Ведь есть стеллы честь Кюл тегина на тюркском языке 8 века

Ув. Бакыт, тот текст, который идет в "Тан шу" описывает времена хунну и Ли Лина. Кыргызы описываются как светловолосые люди с татуировками, упоминается их слово "маоши ай". 

[Ашина Шэни]

Потенциально первое фиксированное тюркское слово это точно не "ай"

1 minute ago, Ашина Шэни said:

КИНРАК - ПЕРВОЕ ТЮРКСКОЕ СЛОВО, ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАННОЕ В ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКАХ?

Слово, соответствующее китайской транскрипции цзинлу 徑路  (дрeвнекит. kēŋh-rāh) можно легко распознать как слово, имеющееся в современных тюркских языках и диалектах; а именно кинрак, “обоюдоострый нож, меч”. Я, не колеблясь, использую это отождествление и по отношению к слову, обозначавшему кинжал У-вана, цинлюй 輕呂 (древнекит. kʰeŋ-rhá), которое может оказаться лишь еще одним вариантом транскрипции тюркского кинрак. Если моя дедукция верна, то получится, что тюркское слово был использовано для обозначения того самого оружия, которое имел при себе первый император династии Чжоу в 12 веке до нашей эры, и что это самое древнее записанное тюркское слово.

Немецкий синолог Фридрих Хирт

[Hirth, Friedrich. Ancient history of China, to the end of the Chou dynasty - New York, 1908 - p.67]

 

[Ашина Шэни]

2 minutes ago, Ашина Шэни said:

МИФ ОБ ОБЩЕМ ПРОИСХОЖДЕНИИ ДИНАСТИИ ТАН И КЫРГЫЗСКИХ КАГАНОВ 

Несмотря на то, что в истории не зафиксированы случаи, когда тюрко-монгольские правители запрашивали бы имперские фамилии, фиктивное родство с Тан явно имело политическую ценность для некоторых из них. Я уже упоминал случаи правящих семей киданей и каев, которые продолжали пользоваться имперской фамилией Тан на протяжении столетия. Даже более ярким примером являются танско-кыргызские отношения. Обе стороны заявляли об общем происхождении от ханьского генерала Ли Гуана (ум. в 119 г. до н.э.). Танская генеалогия, часто воспринимаемая как сфальсифицированная, восходила к Ли Бину, основателю династии Западная Лян (400-422), который в свою очередь заявлял о своем происхождении от Ли Гуана. Кыргызские каганы настаивали, что их предок был внук Ли Гуана, Ли Лин, который сдался хуннам в 99 году до н.э. и провел остаток своей жизни в качестве губернатора кыргызов.

Чжунцзун признавал восприятие кыргызов как родственников, когда он сказал наносившему визит кыргызскому послу: «Ваша страна и наша происходят от одного и того же предка. Вы не такие, как другие иностранцы». Хотя в источниках Тан не упоминаются какие-либо существенные проблемы, связанные с подшучиванием над таким родством, более глубокие стратегические цели, связанные с союзом против Второго Тюркского каганата, кажется, легли в основу визита ко двору.

Кыргызы, жившие в степях южной Сибири, находились к северу от коктюрок, а империя Тан была к югу. За кыргызским посольством в империю Тан, имевшим место где-то между 707 и 710 годами, последовало нападение коктюрок на кыргызов в 711 году в отместку за необъясненное «предательство» Барс Бег Кагана, вероятно, связанное с союзом с империей Тан. 

Куда позже в 843 году танский Уцзун отправил письмо кыргызскому кагану, напоминая ему об их общем происхождении, чтобы поощрить нападения кыргызов на уйгуров. В то время кыргызы были официально включены в записи танской родословной. Очевидно, что обе стороны стремились оправдать стратегическое сотрудничество, опираясь на фиктивное общее происхождение.

Американский синолог Джонатан Карам Скафф

[Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.235, 352]

 

[Peacemaker]

В Кыргызстане возрождают древнекыргызскую стрельбу из лука на лыжах

 

Древние кыргызы прочно ассоциируются с кочевниками, которые искусно ездили верхом на лошади. Тем временем, историк Элери Битикчи считает, что кыргызы еще с древних времен умели кататься еще и на лыжах. Этому свидетельствую древние рисунки на камнях, а также китайские летописи.

По мнению историка, многие ошибочно считают, что кыргызы не пользовались лыжами, однако это не так.

«Например в китайских источниках говорится, что енисейские кыргызы использовали лыжи. В китайской летописи «ТАЙПИНХУАНЬЮЙЦЗИ» («ОПИСАНИЕ МИРА ГОДОВ ПРАВЛЕНИЯ ТАЙПИН») 976-983 гг., Сунская династия, в главе о кыргызах пишут так:

«(Эти) люди любят охотиться на животных. Все пользуются деревянными конями (лыжами). Когда поднимаются и опускаются по северному склону гор, (так) стремительно несутся, точно летят». [Перевод Н. В. Кюнер. Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока. М., 1961]», — рассказывает Битикчи.

Собственно лыжами или, по крайней мере снегоходами (на кыргызском чаңгы), люди пользовались еще с каменного века. Что касается кыргызов, на лыжах наши предки начали кататься еще с Тагарской эпохи (VIII—III века до н. э.). Этому служит подтверждением петроглиф на священном для древних кыргызов и современных хакасов месте, называемом сегодня «Сундуки» на Енисее (Четвертый Сундук на р. Белый Июс – приток Енисея). 

Кстати в том регионе до сих пор традиционно пользуются лыжами, которые у наших братских народов хакасов называются – сана, у алтайцев – чана.

«Уже в феврале мы, общественное объединение «Кыргыз Эл» и федерация Салбурун, планируем провести соревнования по этому виду спорта. Мы надеемся, что развитие этого традиционного для кыргызов спорта поможет становлению кыргызов как лыжной нации и поможет брендированию нашей страны как страны горных лыж», — поделился планами Элери Битикчи.

[attachment:124467] [attachment:124468]

http://knews.kg/2016/01/v-kyirgyizstane-vozrojdayut-drevnekyirgyizskuyu-strelbu-iz-luka-na-lyijah/

[Peacemaker]

 

[MEN]

В 26.11.2017 в 18:45, Peacemaker сказал:

В Кыргызстане возрождают древнекыргызскую стрельбу из лука на лыжах

 

Древние кыргызы прочно ассоциируются с кочевниками, которые искусно ездили верхом на лошади. Тем временем, историк Элери Битикчи считает, что кыргызы еще с древних времен умели кататься еще и на лыжах. Этому свидетельствую древние рисунки на камнях, а также китайские летописи.

По мнению историка, многие ошибочно считают, что кыргызы не пользовались лыжами, однако это не так.

«Например в китайских источниках говорится, что енисейские кыргызы использовали лыжи. В китайской летописи «ТАЙПИНХУАНЬЮЙЦЗИ» («ОПИСАНИЕ МИРА ГОДОВ ПРАВЛЕНИЯ ТАЙПИН») 976-983 гг., Сунская династия, в главе о кыргызах пишут так:

«(Эти) люди любят охотиться на животных. Все пользуются деревянными конями (лыжами). Когда поднимаются и опускаются по северному склону гор, (так) стремительно несутся, точно летят». [Перевод Н. В. Кюнер. Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока. М., 1961]», — рассказывает Битикчи.

Собственно лыжами или, по крайней мере снегоходами (на кыргызском чаңгы), люди пользовались еще с каменного века. Что касается кыргызов, на лыжах наши предки начали кататься еще с Тагарской эпохи (VIII—III века до н. э.). Этому служит подтверждением петроглиф на священном для древних кыргызов и современных хакасов месте, называемом сегодня «Сундуки» на Енисее (Четвертый Сундук на р. Белый Июс – приток Енисея). 

Кстати в том регионе до сих пор традиционно пользуются лыжами, которые у наших братских народов хакасов называются – сана, у алтайцев – чана.

«Уже в феврале мы, общественное объединение «Кыргыз Эл» и федерация Салбурун, планируем провести соревнования по этому виду спорта. Мы надеемся, что развитие этого традиционного для кыргызов спорта поможет становлению кыргызов как лыжной нации и поможет брендированию нашей страны как страны горных лыж», — поделился планами Элери Битикчи.

[attachment:124467] [attachment:124468]

http://knews.kg/2016/01/v-kyirgyizstane-vozrojdayut-drevnekyirgyizskuyu-strelbu-iz-luka-na-lyijah/

Ну был Элери (да еще и Битикчи оказывается) на этом форуме, это в его стиле про лыжи и т.п. Кыргызы и лыжи это конечно комично звучит сейчас. Может нам еще и татуироваться начать, причем и мужчинам и женщинам как в древние времена,  типа бренд кыргызских татуировок?

А если серьёзно, то это делается лишь ради привлечения туристов и инвестирования, а народ не тянется и даже в помине не знает про это. 

[Peacemaker]

4 minutes ago, MEN said:

Ну был Элери (да еще и Битикчи оказывается) на этом форуме, это в его стиле про лыжи и т.п. Кыргызы и лыжи это конечно комично звучит сейчас. Может нам еще и татуироваться начать, причем и мужчинам и женщинам как в древние времена,  типа бренд кыргызских татуировок?

А если серьёзно, то это делается лишь ради привлечения туристов и инвестирования, а народ не тянется и даже в помине не знает про это. 

Знают ли они ,что древние кыргызы среди халха-монголов как племя?

[MEN]

1 минуту назад, Peacemaker сказал:

Знают ли они ,что древние кыргызы среди халха-монголов как племя?

Для кыргызов это неизвестно. Вообще как народ халха-монголы далеки для нас, краем уха слышали возможно.

[MEN]

6 минут назад, Peacemaker сказал:

А вообще, что Вы имеете ввиду под термином "древние кыргызы" в настоящее время среди вас? Как это может быть? 

Сейчас возможны лишь их потомки. Большая часть находится среди современных кыргызов. 

[Peacemaker]

Халхасские кыргызы есть потомки енисейских кыргызов и наследники Кыргызского каганата.

А нынешные кыргызстанские кыргызы это набор разных народностей ,возникшие после Чингисхана и мало имеют отношения к кыргызям Кыргызского каганата.

Покажите доказательста того, что вы являетесь прямыми потомками Кыргызского каганата! Нет у вас доказательств и не найдутся.

[Peacemaker]

https://mn.wikipedia.org/wiki/Хиргис_үндэстэн

[MEN]

51 минуту назад, Peacemaker сказал:

Халхасские кыргызы есть потомки енисейских кыргызов и наследники Кыргызского каганата.

А нынешные кыргызстанские кыргызы это набор разных народностей ,возникшие после Чингисхана и мало имеют отношения к кыргызям Кыргызского каганата.

Покажите доказательста того, что вы являетесь прямыми потомками Кыргызского каганата! Нет у вас доказательств и не найдутся.

Вы правы, но только отчасти, это если брать весь народ, то действительно набор, соглашусь.

НО! Основной костяк народа это потомки тех самых древних кыргызов и по количеству они преобладают. Плюс днк. Не просто же сдуру так целый народ называется.

А там у вас в Халхе и в Сибири лишь меньшая часть осталась. С таким же успехом я могу считать современных монголов не теми монголами Чингизхана, но ведь это не так. 

[Peacemaker]

1 hour ago, MEN said:

 

НО! Основной костяк народа это потомки тех самых древних кыргызов и по количеству они преобладают. 

А где доказательства?  У древних кыргызов язык не кипчакский...

[bektemir2]

3 часа назад, Peacemaker сказал:

Халхасские кыргызы есть потомки енисейских кыргызов и наследники Кыргызского каганата.

А какая у них гаплогруппа? Что нибудь известно об этом?
 

[Peacemaker]

9 minutes ago, bektemir2 said:

А какая у них гаплогруппа? Что нибудь известно об этом?
 

Не известно. Думаю,что у них R1a , N1b  и N1c.

[bektemir2]

8 минут назад, Peacemaker сказал:

Не известно. Думаю,что у них R1a , N1b  и N1c.

Но если это верно, то  следует, что у  них общее происхождение , поскольку все эти гг. присутствуют у тяньшанских кыргызов.