Кыргызы-2

[povodok]

С Приходом к власти «грифонов», прежний старший род, не был истреблен. По-прежнему обитая на родовых землях, он просто отошел на второй план. Более консервативная часть степной «империи» того времени, хорошо известна археологам под именем тагарской культуры. «Тагарцы расселялись на степной и лесостепной территории на юге современного Красноярского края — в Минусинской котловине — и в северо-восточной части нынешней Кемеровской области. Здесь они занимались пастушеским скотоводством и земледелием: разводили коров, породистых верховых коней, а также низкорослых лошадок, наподобие современных „монголок“, рыли каналы для орошения полей. Среди важнейших занятий было и горное дело. В добыче и обработке цветных металлов тагарцы достигли такого совершенства, что продолжали делать оружие из бронзы даже тогда, когда соседи стали переходить на более распространенное и доступное железо» [Соловьёв А. И.]. Их приверженность старым традициям подтверждает и хранящаяся в Эрмитаже бронзовая бляшка, изображающая свергнутый тотем (рис. 12).
 

[povodok]

Мирфатых Закиев20 в поисках корней Татарского народа, похоже, подошел вплотную к разгадке «одноглазых людей» Геродота21. Напомню, согласно «отцу истории», Аримаспы (Αριμασπος) — легендарные одноглазые люди, скифский народ, живший в постоянной войне с оберегающими золото в Рифейских горах грифами (грифонами). Так вот, Закиев переводит с тюркского название загадочного народа как «полуслепой, полуоткрытый, полузрячий» [Закиев М.]. При всей тщательно сберегаемой европеоидности старших родов, окружающее их население, как кочевое, так и таежное, живущее присваивающим хозяйством, имело ту или иную долю монголоидной крови. О том, что их сосуществование не всегда было мирным, свидетельствует, например, хранящаяся в Эрмитаже узда боевого коня из оледенелой гробницы пазырыкского вождя. Она украшена деревянными подвесками в виде уплощенных «моделей» отрубленных человеческих голов. Причем, «подвески из Пазырыка мастерски изображают лица людей с ярко выраженными монголоидными чертами», в то время как сам захороненный вождь явный европеоид [Гуннская держава на востоке]. Для полноты картины уточним, что «в эту именно эпоху золото с Алтая шло непрерывным потоком на запад и на юг» [Руденко С. И.]. Похоже, Аристей из Проконнеса22, в своей не дошедшей до нас поэме «Аримаспея», описывал вполне реальные события: Пазырыкские племена, чьим тотемом был грифон, действительно охраняли «царские» рудники и захоронения от окрестных монголоидных племен. Обидное прозвище «узкоглазых», в то не политкорректное время, вполне естественно для разбойников, а тем более грабителей родовых могил. А таковые были: «…грабители II Пазырыкского кургана отрубили им головы, чтобы снять гривны… голени женского тела были отрублены, чтобы снять браслеты…» [Руденко С. И.]. Очевидно, что грабители проникли в курган еще при жизни потомков покойника, задолго до того, как произошла скелетизация трупов, иначе им не пришлось бы отрубать части тела, чтобы снять золотые украшения. Вот так неточность перевода и свойственная поэтам иносказательность превратили банальных «узкоглазых гробокопателей» в циклопов воюющих с грифами за золото.
 

[povodok]

Кто же были эти Аримаспы — гробокопатели? Шайки разбойников или одинокие авантюристы, готовые рискнуть головой, ради несметных сокровищ?
Обратимся к археологам. «В целой серии случаев удалось установить, что нарушение древних погребений скифского времени было совершено вскоре после их сооружения, а мотивы проникновения в усыпальницы не были связаны только с поисками бронзовых, золотых и других ценностей. Так, некоторые курганы скифского времени в Центральной Туве (могильники Куйлуг-Хем I, Улуг-Оймак I, II) были нарушены явно не с целью простого грабежа, а по несколько иным мотивам; костяки погребённых были порублены и затем вновь завалены камнями, из погребений исчезли боевые кинжалы и многие другие предметы вооружения, но там были оставлены ценные золотые и бронзовые предметы… Проникновение в камеры Пазырыкских, Башадарских, Туэктинских курганов Алтая и курганов скифского времени Тувы велось большими коллективами людей, причём совершенно открыто» [Грач А. Д.]. Значит, не столько грабители, сколько мстители. Похоже, не все племена смирились с насильственной сменой правящего клана. Может быть, это куны-тагарцы послужили прообразом для «циклопов»? У археологов пока нет точного ответа.
 

[Ермолаев]

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Версия неплохая, но увы по текстам ее не обоснуешь. «Хаасы» в рунических надписях неизвестны. Да и не видно в фольклоре хакасов изобилия «хаасов». Там наоборот везде хонгорай.

Хаас, наверное, название только правящей этногруппы, отдельного сеока. Китайцы, видимо, называли людей, известных тюркам как "кыргыз", по имени их правящего сеока.

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Excuse me? Второй знак в туцзюэ это 厥. Для ханьской эпохи формы для кыргызов лишь две: гэкунь 鬲昆 и цзянькунь 堅昆. Уж не знаю, как это 厥 является «таким же знаком», как и 昆.

Sorry, обознался. Впрочем, я не про ханьскую эпоху, а про танскую - "kiet-kot" (結骨)

Там просто звучание очень похоже по Бакстер-Сагарту для среднекит. - "kwot" (骨) и "kjwot" (厥). Извините.

ОДНАКО! Только что вспомнил где я этот знак еще видел В китайской записи этнонима "ongud" как среднекит. "ʔwâŋ-kot" (汪骨). Собственно, видим пример использования именно этого знака для передачи именно конечной "-d/-t", а не "-r". 

Вообще, заметил, что конечная "-r" как "-t" редко где передается, а предпочтение отдают китайцы все таки "-n". Собственно, ниже вы увидите, что именно n-вариант самый-самый.

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Да и нет конечной -т в туцзюэ. Точнее не доказано, что она там была. Знак жушэн - значит конечная согласная может быть просто «пустышкой». Тур-ка вполне себе неплохо передает тюрк.

Лаконично отвечу по-спартански: "может"

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Увы ничего «логичного» в такой версии нет. Давно известно, что китайцы иностранные слова и названия могли передавать разными сочетаниями иероглифов. Вот потому и написано, какие именно сочетания используются конкретно для этого народа. Вот и все. Пихать здесь монгольский -т я считаю неуместным и ненужным.

Ув. Даир-аха, и все таки не в этом случае. У нас здесь речь идет именно о трех разлчиных названиях, применявшихся, видимо, в одно время к этому народу. А вот другие вариации последнего r-типного этнонима там же представлены с указанием источника:

Цитата

«Исторические записки» называют их "kien-kon" (堅昆), ханьская история называет гэгунь.

Собственно, описанный вами вариант абсолютно точно аналогичен этому, с указанием источника.

Однако, также имеем три записи трех разных этнонимов, иначе зачем при показании двух разных записей одного и того же термина между ними вставлять "кё-мют"? Что мы имеем вообще:

1. Первоначальное название - kiet-kot
2. Другое название - kö-müt - очень, кстати, интересно как вы его объясните
3. Еще одно название - kien-kon

Даже если 1 и 2 - разные варианты написания одного и того же слова, то зачем здесь привели "kö-müt"? Он явно вообще из другой плеяды. 

И, кстати, почему все таки "-t"? Имеются три записи как n-конечные для передачи "-r". Они были хорошо известны китайцам. Зачем было изобретать велосипед? Китайцы же, как вы сами говорили, не любят с этим елозить.

Цитата

"ɣạ-kạ-sje" (黠戛斯) - есть государство в северо-западной степи. Первоначальное название - "kiet-kot" (結骨), другое - "kö-müt" (居勿), еще называют их "kien-kon" (堅昆). 

Также читаем (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/frametext73.htm):

Цитата

Хакас есть древнее государство Гяньгунь...Иные называют сие государство "kö-müt" (居勿) и "kiet-kot" (結骨).

То есть, "kiet-kot" (結骨) - не первоначальное в смысле исконное "самоназвание" народа, а, видимо, первоначальное в смысле первое известное китайцам в наше (танское) время название сего народа, тогда как изначально они назывались по-тюркски "kɨrg-ur".

А иные (монголоязычные), от которых китайцы впервые узнали имя кыргызов как "kiet-kot" (結骨), т.е. "kirgud" (монг. множ. от тюрк. "kɨrg-ur"), называют на своем языке также "kö-müt" (居勿), что явно есть множ. число от:

Proto-Mongolian: *küɣün, *-m-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: person

Russian meaning: человек

Written Mongolian: kümün (L 501)

Middle Mongolian: gu'un (HY 27, SH), komon, kumnɛt (IM), kuw(u)n (MA)

Khalkha: xün (pl. xümǖs), xömǖn ( < WMong.)

Buriat: xün

Kalmuck: kǖn, kümṇ

Ordos: kün, kümǖn (<lit.)

Dongxian: kun

Baoan: kuŋ

Dagur: xuar (Тод. Даг. 178), huare (MD 165)

Shary-Yoghur: kūn

Monguor: kun (SM 211)

Mogol: ZM ku (10-7a), kut ibid.

 

[Samtat]

21 час назад, Rust сказал:

Упоминание Ли Лина, кольца в ушах и татуировки, думаю говорят о том, что в летописи были использованы данные более древних источников, по сути описывается время хунну. 

Можно ли отнести к тому же времени сообщение про "месяц-ай" ?  Чем можно это мотивировать ?

[Rust]

1 час назад, Samtat сказал:

Можно ли отнести к тому же времени сообщение про "месяц-ай" ?  Чем можно это мотивировать ?

Полагаю, что упоминание про "маоши ай" относится ко временам после Ли Лина, т.е. в сочинение просто вставили кусок более древнего сочинения, где описываются времена хунну.

Если это сообщение 841 года как пишет ув. Ермолаев, значит это не первое зафиксированное тюркское слово 

[povodok]

Захватив в 209 году до нашей эры власть в коренном юрте Модэ умело использует ослабление, а затем и падение жунского (династия Цинь) владычества в Китае. Пока главный внешний враг хуннов — Срединное царство переживает гражданскую войну за наследие Ин Чжэна, хакан Модэ стремительно объединяет вокруг себя соседние кочевые племена. К 205 году он покорил «восточных варваров», доведя численность своих войск до 30 тумэнов. С этими войсками он легко вернул себе сакральные для рода земли на севере плата Ордос. Немногие не покорившиеся племена нашли убежище в горах Сяньби и Ухуань на юге хребта Большой Хинган, у северо-восточных границ Срединного царства.
К тому моменту, когда в Поднебесной наконец установилась власть императора58 (202 год до нашей эры), хакан Модэ сумел объединить практически все восточное крыло древней кочевой империи. Он покорил земли от Енисея на севере, где обитало племя Белого Беркута — телеуты (динлины, хагасы, кыргызы), до Тибета на Юге — коренного юрта племени Ворона (У-сунь); и от Хинганских гор на востоке, где нашли убежище непокоренные восточные варвары — предки маньчжуров, до Саян и Алтая на западе — владений Грифона. «Дом Хуннов чрезвычайно усилился и возвысился; покорив все кочевые племена на севере, на юге он сделался равным Срединному Двору» [Бичурин Н. Я.]. Усилился настолько, что смог разбить войска ново провозглашенного Ханьского императора Лю Бана, а его самого захватить в плен. После чего Моде обложил данью Срединное государство и женился на ханьской «царевне».
 

[Rust]

2 минуты назад, povodok сказал:

Захватив в 209 году до нашей эры власть в коренном юрте Модэ умело использует ослабление, а затем и падение жунского (династия Цинь) владычества в Китае. Пока главный внешний враг хуннов — Срединное царство переживает гражданскую войну за наследие Ин Чжэна, хакан Модэ стремительно объединяет вокруг себя соседние кочевые племена. К 205 году он покорил «восточных варваров», доведя численность своих войск до 30 тумэнов. С этими войсками он легко вернул себе сакральные для рода земли на севере плата Ордос. Немногие не покорившиеся племена нашли убежище в горах Сяньби и Ухуань на юге хребта Большой Хинган, у северо-восточных границ Срединного царства.
К тому моменту, когда в Поднебесной наконец установилась власть императора58 (202 год до нашей эры), хакан Модэ сумел объединить практически все восточное крыло древней кочевой империи. Он покорил земли от Енисея на севере, где обитало племя Белого Беркута — телеуты (динлины, хагасы, кыргызы), до Тибета на Юге — коренного юрта племени Ворона (У-сунь); и от Хинганских гор на востоке, где нашли убежище непокоренные восточные варвары — предки маньчжуров, до Саян и Алтая на западе — владений Грифона. «Дом Хуннов чрезвычайно усилился и возвысился; покорив все кочевые племена на севере, на юге он сделался равным Срединному Двору» [Бичурин Н. Я.]. Усилился настолько, что смог разбить войска ново провозглашенного Ханьского императора Лю Бана, а его самого захватить в плен. После чего Моде обложил данью Срединное государство и женился на ханьской «царевне».

В источниках нет данных про телеутов и Енисей. Говорится:

Цитата

"Позднее, когда (Маодунь) покорил на севере владения хуньюев, цюйшэ, динлинов, гэгуней и синьли, все знатные люди и сановники сюнну подчинились (ему) и стали считать шаньюя Маодуня мудрым"

[Материалы по истории сюнну. Предисл., пер. и примеч. В. С. Таскина. М., 1968. С. 41.]

Это по Боровковой север пустыни Дзоосытун-Элисун, т.е. Джунгария.

[povodok]

26 минут назад, Rust сказал:

В источниках нет данных про телеутов и Енисей. Говорится:

Зато археология говорит о наличии хуннуских захоронений на территории современной Хакасии. Хуннские котлы , поясные пряжки , ножи и т.д. тоже не являются редкостью в тех местах. 

[Rust]

2 часа назад, povodok сказал:

Зато археология говорит о наличии хуннуских захоронений на территории современной Хакасии. Хуннские котлы , поясные пряжки , ножи и т.д. тоже не являются редкостью в тех местах. 

И что? Кто спорит про хунну? Там и Ли Лин жил во главе хуннского владения и что? Или это как то подтверждает, что Модэ был на Енисее и покорял телеутов?

[povodok]

Только что, Rust сказал:

И что? Кто спорит про хунну? Там и Ли Лин жил во главе хуннского владения и что? Или это как то подтверждает, что Модэ был на Енисее и покорял телеутов?

По среди степи стоят камни с выбитыми надписями , даже они не убеждают многих! Какой документ нужен для подтверждения присутствия Модэ на Енисее? Авиабилет? Или отметка таможни в паспорте? Или лучше: "Здесь был Модя из Ордоса" на стене дворца Ли Лина!

[Rust]

14 минут назад, povodok сказал:

По среди степи стоят камни с выбитыми надписями , даже они не убеждают многих! Какой документ нужен для подтверждения присутствия Модэ на Енисее? Авиабилет? Или отметка таможни в паспорте? Или лучше: "Здесь был Модя из Ордоса" на стене дворца Ли Лина!

Не, так не пойдет. Какие стелы стоят в степи (в Минусе) на которых написано - это я Модэ был здесь? Так и написано - Модэ?

[povodok]

1 минуту назад, Rust сказал:

Не, так не пойдет. Какие стелы стоят в степи (в Минусе) на которых написано - это я Модэ был здесь? Так и написано - Модэ?

Да ну , вы чего?! Тогда бы мы именно эти стелы и обсуждали! Я про другие. Та же стела Бильге или Кюль тегина , до сих пор копья об них ломают! Один так читает , другой эдак, единства в прочтении до сих пор нет.

[Rust]

4 часа назад, Rust сказал:

Захватив в 209 году до нашей эры власть в коренном юрте Модэ умело использует ослабление, а затем и падение жунского (династия Цинь) владычества в Китае. Пока главный внешний враг хуннов — Срединное царство переживает гражданскую войну за наследие Ин Чжэна, хакан Модэ стремительно объединяет вокруг себя соседние кочевые племена. К 205 году он покорил «восточных варваров», доведя численность своих войск до 30 тумэнов. С этими войсками он легко вернул себе сакральные для рода земли на севере плата Ордос. Немногие не покорившиеся племена нашли убежище в горах Сяньби и Ухуань на юге хребта Большой Хинган, у северо-восточных границ Срединного царства.
К тому моменту, когда в Поднебесной наконец установилась власть императора58 (202 год до нашей эры), хакан Модэ сумел объединить практически все восточное крыло древней кочевой империи. Он покорил земли от Енисея на севере, где обитало племя Белого Беркута — телеуты (динлины, хагасы, кыргызы), до Тибета на Юге — коренного юрта племени Ворона (У-сунь); и от Хинганских гор на востоке, где нашли убежище непокоренные восточные варвары — предки маньчжуров, до Саян и Алтая на западе — владений Грифона. «Дом Хуннов чрезвычайно усилился и возвысился; покорив все кочевые племена на севере, на юге он сделался равным Срединному Двору» [Бичурин Н. Я.]. Усилился настолько, что смог разбить войска ново провозглашенного Ханьского императора Лю Бана, а его самого захватить в плен. После чего Моде обложил данью Срединное государство и женился на ханьской «царевне».

Вот эта цитата - ерунда. 

[Ашина Шэни]

"Хаканом" Модэ точно не был - явный бред. Шаньюй, древнекит danwa, передавать мог что угодно, но только не "хакан". 

Первый настоящий "каган" это Мужун Туюйхунь, который в 3 веке послал куда подальше своего строптивого младшего брата и ушел на запад, основав Тогон. В 280х его генерал назвал его кэхань 可汗/可寒, среднекит. khaγan. "Кэхани" также были у табгачей, жужаней и булоцзи/"булгар". Все это эпоха Пяти Варваров/Шестнадцати царств. 

[Ashraf]

В 14.11.2017 в 02:08, Ашина Шэни сказал:

Да и нет конечной -т в туцзюэ. Точнее не доказано, что она там была. Знак жушэн - значит конечная согласная может быть просто «пустышкой». Тур-ка вполне себе неплохо передает тюрк.

В Авесте Turya, у шумеров запись Tur-ka передаёт kinship termin!)

[povodok]

21 час назад, Rust сказал:

Вот эта цитата - ерунда. 

Просто ретроспективный взгляд. По моему , вполне адекватный. А по поводу хакана , автор сам пишет , что так ему удобнее , хотя он как и все остальные , не знает истинного значения слова шаньюй.

[Ермолаев]

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

"Хаканом" Модэ точно не был - явный бред. Шаньюй, древнекит danwa, передавать мог что угодно, но только не "хакан". 

По Бакстер-Сагарту будет "dаr-ɦʷa" или "dаr-gʷa", что уж больно подозрительно похоже на халха-монг. "dаrgа" - начальник; командир. 

[Ермолаев]

В 15.11.2017 в 13:35, Rust сказал:

Это по Боровковой север пустыни Дзоосытун-Элисун, т.е. Джунгария.

Вряд ли. Там о динлинах (восточных, ибо были западные, которые, как нам повествуют, не те динлины, что к югу от Бэйхай) говорится, что они жили к югу от Бэйхай (Байкал) и к северу от хунну, т.е. жили прямо в современной Халхе. Их ареал точь-в-точь совпадает с культурой плиточных могил, а по сему динлинов нужно отождествить с ней. А покорение их хуннами в принципе совпадает с закатом культуры плиточных могил.

[povodok]

10 минут назад, Ермолаев сказал:

Их ареал точь-в-точь совпадает с культурой плиточных могил, а по сему динлинов нужно отождествить с ней. А покорение их хуннами в принципе совпадает с закатом культуры плиточных могил.

Автор приведенных мною строк считает "плиточников" "окуневцами". На мой взгляд , весьма спорно. Хотя бы потому , что знаменитые "окуневские" личины восточнее Тувы не обнаружены. Хотя , у "плиточников" бронзовая пластика тоже очень самобытная.

[Ашина Шэни]

19 hours ago, Ермолаев said:

По Бакстер-Сагарту будет "dаr-ɦʷa" или "dаr-gʷa", что уж больно подозрительно похоже на халха-монг. "dаrgа" - начальник; командир. 

Даругачи? -чи откуда?

[Rust]

21 час назад, povodok сказал:

Просто ретроспективный взгляд. По моему , вполне адекватный. А по поводу хакана , автор сам пишет , что так ему удобнее , хотя он как и все остальные , не знает истинного значения слова шаньюй.

В том то и дело, что неадекватный

[povodok]

2 часа назад, Rust сказал:

В том то и дело, что неадекватный

Ну , Бог с ним! На самом деле , есть только одно правильное мнение! Моё!

[Ермолаев]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Даругачи? -чи откуда?

Из монгольского же - показатель деятеля. Впрочем, редко используется в таком виде. Обычно в письм.-монг. "dаrugа". Думаю, производное от "dаru-hа" (давить; подавлять; побеждать; преодолевать; укрощать; обуздывать)

[Руслан (татар)]

5 часов назад, Ермолаев сказал:

Из монгольского же - показатель деятеля. Впрочем, редко используется в таком виде. Обычно в письм.-монг. "dаrugа". Думаю, производное от "dаru-hа" (давить; подавлять; побеждать; преодолевать; укрощать; обуздывать)

По Ермолаеву как всегда все монгольское.:аучы, яучы, язучы, укучы, даругачы (Арча даругасы), Оставьте уже что-нибудь татарам.

Даругачы - дорожный работник.