Кыргызы-2

[Tynych]

Для особо долго доходящих повторю свой вопрос еще раз, когда кыргызы появились в Тянь-Шане ? И второй вопрос подводящий к первому: есть ли войлочные колпаки подобных форм у енисейских кыргызов то бишь у хакасов ?

 

Вот в этих вопросах весь и ответ по поводу колпаков.

1)Первое упоминание в письменных источниках у Абд ар-РаззакСамарканди-это конец 14 века..Кроме того,Бартольд считает,что г.Пенчула(Худуд-ал-Аалам),который захватили кыргызы,соответствует нынешнему Уч-Турфану..В книге того же анонимного автора «Худуд ал-Аалам» рассказывалось о военных успехах кыргызов в Восточном Туркестане. В ноябре 843 году командующий войсками кагана в Восточном Туркестане, кыргызский генерал Алп Сол Тепек, прибыв в столицу Китая, сообщил, что «им подчинились пять племен Аньси (Куча), Бэйтин (Бешбалык), дата (татары) и другие» [129.-C. 101.].Следами кыргызской культуры, пришедшей с Енисея на Тянь-Шань, А.Н.Бернштам считал предметы торевтики из Кочкорского клада(IХ-Х вв) и археологические находки деревянной палочки (Ашык-Таш) с Таласа..С.В.Киселев считает,что надпись на таласской палочке роднит с надписью на минусинском пряслице..это дает предполагать его кыргызское происхождение..и может стать первым документом, прямо фиксирующим проникновение кыргыз на Тянь-шань ранее IX-X вв.

2)Кемские(енисейские)кыргызы носили калпак..Хакасы,насколько мне известно - не носили калпаки..за исключением тех кыргызских сеоков(остатков ен.кыргыз после 1703 г.),предки которых(ен.кыргызы)носили войлочный калпак..

 

И какой вывод про калпак вы сделаете после этих ответов?

[Tynych]

Ясно. Выходит не аборигенное кыргызское изобретение, как у нас тюбетейки. Видимо или от могулов или ранее от местного тюркского населения до могульского периода. 

А на чем базируются эти ваши выводы?И где вы увидели ясность?Если у вас тюбетейки не аборигенное изобретение,то почему вы решили на этой основе утвердить,что калпак тоже не аборигенное изобретение?Кыргызы носили калпак еще в 10 веке,до появления этноса могул,да и вообще полиэтнонима монгол...Видимо наоборот,эти могулы или местное тюркское население домогульского периода переняли эту традицию от кыргызов..

[Tynych]

Возможно и от кочевых узбеков, вспоминаем портрет Шейбани-хана с красавицею.

На чем основываетесь делая такое предположение?Ваше "возможно" скорее всего ошибочное..Скорее по видимому кочевые узбеки с Шейбани-ханом переняли от кыргызов,которые носили калпак еще до появления как этноса,не только узбеков,но и казахов и ногаев и мн.др.народов..

[Tynych]

Поясню, имел ввиду конкретно в этой стычке их не было. Далее их участие мало засвидетельствовано, они видимо в кочевой войне с калмыками, как и казахи были в основном были активны. С русскими же никого практически не было кроме таранчей, даже казахов небольшие группы. Часть казахов была на стороне русских в виде киргизской милиции. А на стороне другой были все местные и приезжие кафиры.

Можете в таком случае предоставить список участников той стычки,чтобы отпали всякие сомнения по поводу того,кто участвовал,а кто нет..?

Калмыков к тому времени цинская армия практически полностью уничтожила..Так-что кыргызы никак не могли быть заняты,как и казахи,в войне с калмыками..Как вы считаете?И вдобавок хотелось бы ознакомиться со списком местных и "кафиров",как вы выразились,которые участвовали с др.стороны...

[Tynych]

Возможно и так. Но возможно и узбеки переняли его от чагатайцев? 

Опять же хочу привлечь ваше внимание на мои посты выше..Где предполагаю,что все перечисленные народы скорее всего переняли от кыргызов ношение войлочных калпаков..Если не согласны,можете опровергнуть мои сомнения аргументированно..

[Tynych]

Лобнорцы, этнографическая группа уйгуров. В гугле много видео и фото с ними можно найти с такими колпаками, если сомневаетесь.

Я не сомневаюсь в том,что лобнорцы носят калпаки..И предположу,что носят скорее всего благодаря кыргызам,которые видимо и привнесли это новшество народам Туркестана..Как вы думаете?

И попросил бы вас впредь проверять источники на который ссылаетесь..Иначе со стороны это смотрится как фейк,при всем уважении к вам..

[Tynych]

А кто ж его теперь разберет, кто от кого перенял. Хотя вопрос интересный и требует в принципе отдельного исследования.

Кто от кого перенял,-теперь трудно разобраться..Но факт остается фактом : кыргызы носили войлочный калпак еще до существования всех перечисленных этносов и народов..И из этого можно сделать,что новаторами этого головного убора являлись кыргызы..От этого никуда не деться..Согласны?

[Tynych]

возможно и так что это узбеки в кыргызских колпаках (по расовому типу на лобнорцев не похожи), я это фото взял не с первоисточника, где то в сети было указано что лобнорцы. 

вот лобнорцы, видео для достоверности с языком:

Это другое дело..Здесь видно,что это лобнорцы,а не то,что вы запостили фото узбеков,указав при этом их лобнорцами..Предполагаю,что не специально,но несведущие юзеры могут принять это за аксиому..Согласны?

[Tynych]

Яков уйгуры держат давно, наверное раньше кыргызов пришедших на Тангри Таг относительно поздно.

 

Я вам скажу большее, у Валиханова, Аристова, в китайских источниках, уйгуры и кыргызы Тангри Тага описываются как близкие народы, с одним почти языком, как вам это? 

Откуда такая уверенность в предположении,что уйгуры держали яков раньше кыргызов?Неужели делаете выводы на основе переселения кыргызов позже по сравнению с уйгурами на Тенир-Тоо?

В свою очередь скажу вам еще большее :  в одном арабском источнике кыргызы и славяне описываются как близкие народы, как вам и это? Остается только уточнить время эпохи китайского источника..Если древние времена,то возможно имелось племя бугу,которое имеет токуз-огузское происхождение,если я не ошибаюсь..

[Tynych]

скорее всего был один из диалектов древнетюркского, которым пользовались древние кыргызы.

На чем основываете свое мнение?Не думаю,что древние кыргызы пользовались древнетюркским,пусть даже диалектом..

Древние кыргызы даже рунику писали по своим правилам..

[Tynych]

Лобнорцы, не кыргызы это прямые потомки могулов смешанных с частью бежавшими на Лобнор средневековыми уйгурами не желавшими принимать ислам, после исламизации Турфана и Комула (в 15-16-17 вв.), также вобравших в себя разные группы уйгуров южных групп. 

Доказательства пож-ста представьте,что лобнорцы - это прямые потомки могулов..Мухаммад Хайдар считал моголов и кыргызов одним народом и могольский язык из всех кыпчакских языков был близок к кыргызскому,к тому-же у кыргызов есть крупное племя моңолдор..Так-что,на мой взгляд,неспроста лобнорский язык похож на кыргызский..

[Tynych]

Они более монголоидны чем представители южных групп уйгуров как впрочем и многие северные группы уйгуров.

Вот на этом основании я и требовал от вас доказательств того,что на фото лобнорцы(монголоиды),а не узбеки(европеоиды)..

Вы не находите?

[Tynych]

Возможно древние кочевые уйгуры( не оседлое тюркоязычное население) и древние кочевые кыргызы были очень близкими народами. 

Скорее непримиримыми врагами..были наши древние предки и древние уйгуры..

[Tynych]

Не надо уходить в древность, достаточно взглянуть на описания уйгуров несколько веков назад.

А что мы увидим в этом случае?Вы имели ввиду близость языка или про калпак?

[Tynych]

могулы уже к 16 веку, были ассимилированы уйгурами, или другой вариант - слились с двумя тюркскими народностями Восточного Туркестана (тюрками Кашгара и уйгуры Турфана и Комула), образовав новую народность современных уйгуров.

На чем базируете свои утверждения?Не забывайте про дулатов среди казахов и про моңолдор среди кыргызов..Так-что ваше утверждение пока голословное..

[Tynych]

По языку в сер. 19 века, Валиханов пишет что у бурутов и жителей Малой Бухарии почти один язык, он его называет уйгурским. Конец 19 века Аристов пишет что язык таранчей схож с языком дикокаменных киргизов, нежели с языками сартов и киргиз кайсаков. Китайский источник сер. 18 века, описывает кыргызов и уйгуров, так примерно - язык у бурутов как у туркестанцев, в других обычаях также (не похожее они указали отдельно). 

Уйгуры, резко изменились с приходом китайцев, но не стали похожими на китайцев, а стали схожими с узбеками, это влияние Кокандского ханства, через ходжей и ферганских уйгуров, в частности. Языки наши и сейчас близки. Но видимо уже не столь как в 19 веке.

1)А можно про то,как Валиханов назвал язык бурутов уйгурским - поподробнее?Интересно просто,на чем основывался Чокан Чингисович делая такие выводы!?Согласен с Аристовым,что язык кыргызов и таранчи схожи(по сравнению с предыдущим как почти-ближе к правде)..Про китайский источник молчу..

2)Схожесть с китайцами и не предполагалось постольку посколько они не были мусульманами..Но,а если было влияние Коканда,то к тому времени (Валиханов,Аристов) Коканд находился на своем закате и узбекское влияние завершилось..тут можно сделать о схожести узбеков и уйгуров,нежели кыргызов с уйгурами..Я к примеру Хотанских,Яркендских и др.уйгуров вообще не понимаю,когда слышу их речь..

[Tynych]

Что за малая бухария? Можете дать ссылки. 

Насколько мне известно,то это Вост.Туркестан (т.е.СУАР)

[Tynych]

Происходя от переселенцев из Восточного Туркестана, таранчи го­ворят языком, одинаковым с кашгарскими сартами; наречие их значи­тельно отличается от языка киргиз и коканских сартов и подходит близко к наречию кара-киргиз.

Как и писал выше : соглашусь с ним..Забыли упомянуть,что обычаи у них были сартскими..Верно?

[Tynych]

Обыкновения и язык сходны с туркестанскими, а если есть разница, то небольшая.

В таких тонкостях как различие могут только тюркологи.Что скажете?.Сомневаюсь,что китайцы различали такие нюансы,как язык тюрков..

[Le_Raffine]

Ссылку на Аристова "Усуни и киргизы или кара-киргизы", кто-нибудь может дать?

[Tynych]

Ссылку на Аристова "Усуни и киргизы или кара-киргизы", кто-нибудь может дать?

http://www.bizdin.kg/ky/%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B5%D1%80/item/180-%D1%83%D1%81%D1%83%D0%BD%D0%B8-%D0%B8-%D0%BA%D1%8B%D1%80%D0%B3%D1%8B%D0%B7%D1%8B-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%BA%D1%8B%D1%80%D0%B3%D1%8B%D0%B7%D1%8B

Кстати,если посмотрите чуть выше,то увидите 3 моих вопроса адресованные вам..

[Бахтияр]

 

Это описание Верещагина своих злоключениях в Илийском крае, где его ранили. В сети есть работа эта можете почитать. В частности в вики на странице обсуждения Илийского султаната.

Там не указана четко,что на этой картине ("Нападают врасплох") битва между русскими,-с одной стороны и уйгурами-таранчи и казахами,-с другой стороны..

 

 

Всем известно что на данной картине изображены уйгуры (таранчи) и казахи (кызаи).. 

 

http://www.booksite.ru/vereschagin/6_12.html

Не теряя времени, мы бросились отбирать наши трофеи, т.е. баранов, к счастью, не успевших далеко уйти. Таранчи и киргизы, несмотря на уменье обращаться с ними, так заторопились, что запугали животных, и те, вместо того чтобы идти вперед, повернули мертвым кругом, т.е. так, как обыкновенно гоняют баранов по степи, когда не хотят, чтобы они разбродились и шибко переходили с места на место. В такую-то мертвую и заходил отхваченный у нас косяк, и, несмотря на все усилия огромной толпы, его погонявшей, он передвинулся всего на несколько сажен. Два снаряда, пущенные через головы неприятелей, окончательно отняли у них охоту препираться за добычу, и они ускакали без оглядки.

 

Надобно сказать здесь, что именно эта атака послужила мне образцом при исполнении потом картин «Нападают врасплох» и «Окружили – преследуют». Офицер, с саблею наголо, ожидающий нападения, в первой из этих картин, передает в некоторой степени мое положение, когда, поняв серьезность минуты, я решился, коли можно, отстреляться, а коли нельзя, так хоть не даться легко в руки налетевшей на нас орды. Конечно, многое в этих картинах и изменено, кое-что, например, взято из свежего в то время рассказа о нечаянном нападении известного Садыка на небольшой русский отряд, посланный на розыск его, – нападении, случившемся перед самым приездом моим в Туркестан, на местах, по которым я проезжал. Так как и этот факт я взял не в целом составе, а заимствовал из него только нужное, наиболее характерное, то немало пришлось потом слышать нареканий за то, что картины мои – небывальщина, ложь, клевета на храброе туркестанское воинство и т.п. Даже разумный, добрый и хорошо ко мне расположенный генерал К.П. Кауфман публично укорял меня в том, «что я слишком дал волю своему воображению, слишком насочинял».

[Tynych]

Всем известно что на данной картине изображены уйгуры (таранчи) и казахи (кызаи)..

Спасибо за ответ и за то,что откликнулись...Могу ли я еще получить ответы на эти мои вопросы :  1  -  2  -  3  -  4  -  5  -  6  -  7  -  8  -  9  -  10  -  11  -  12  -  13  -  14  -  15  -  16  -  17  -  18  -  19 ?

[Tynych]

Ссылку на Аристова "Усуни и киргизы или кара-киргизы", кто-нибудь может дать?

Могу ли я еще получить ответы на эти мои вопросы :  1  -  2  -  3  ?

[Марат]

 

Казак кыргыз  бир тууган,
Дайым чогуу бир турган.
Жуңгар-манжу келгенде,
Коргоочуу чепти бир курган.
Казак кыргыз бир тууган,
Жүргөн дайым бир дубан.
Башка түшсө мүшкүлүк,
Бирине бири жан курман

----------------

не знаю что написано точно ...

 переведите  Tynych.