Кипчаки-Половцы-Куманы

6 апреля, 2004

Rust:

Мне кажеться термин "кыпчак" был все же автоэтнонимом, доказательством тому могут служить такие факты. В знаменитом "Кодекс куманикус" есть термины "кыпчакча" - "по-кыпчакски" и "татарча", что кстати является синонимом понятию "кыпчакча". В ногайском эпосе встречаются термины "куманская земля, кыпчакская родина" (точно не помню). Вспомним и мамлюков Египта, которые назвали себя кыпчаками и происходили из половецких степей. Ведь египетские историографы получали информацию как говорится из первых рук. Они и перечисляют 11 кыпчакских племен - бурджоглы, карабёкли, джузнан, ети, токсоба, дурут и т.д

И все-таки пока нет доказательств, что слово "кипчак" использовалось населением домонгольского Дешт-и Кипчака в качестве самоназвания. Ваши примеры в основном из 14 века, т.е "монгольского" периода. Но там уже была другая ситуация. Улус Джучи имел стабильные государственные границы, и в пределах этих границ началось складывание тюркской этнической общности. У жителей Улуса стала формироваться надплеменая идентификация. Потребовались общие обозначения для жителей государства. Видимо, такими терминами стали "татар" и "кипчак". Первый больше употреблялся в западной части Улуса (правом крыле) и сохранился после распада государства. А второй - в восточной части (левом крыле); на протяжении 15-16 вв. в силу разных причин общее самоназвание кипчак сменилось другими: узбек, ногай, казах. Хотя роды кипчаков остались в каждом из этих народов.

Конечно, все это умозрительная схема, но вроде бы кое-что объясняет

7 апреля, 2004

Rust:
Мне кажеться термин "кыпчак" был все же автоэтнонимом, доказательством тому могут служить такие факты. В знаменитом "Кодекс куманикус" есть термины "кыпчакча" - "по-кыпчакски" и "татарча", что кстати является синонимом понятию "кыпчакча". В ногайском эпосе встречаются термины "куманская земля, кыпчакская родина" (точно не помню). Вспомним и мамлюков Египта, которые назвали себя кыпчаками и происходили из половецких степей. Ведь египетские историографы получали информацию как говорится из первых рук. Они и перечисляют 11 кыпчакских племен - бурджоглы, карабёкли, джузнан, ети, токсоба, дурут и т.д

И все-таки пока нет доказательств, что слово "кипчак" использовалось населением домонгольского Дешт-и Кипчака в качестве самоназвания. Ваши примеры в основном из 14 века, т.е "монгольского" периода. Но там уже была другая ситуация. Улус Джучи имел стабильные государственные границы, и в пределах этих границ началось складывание тюркской этнической общности. У жителей Улуса стала формироваться надплеменая идентификация. Потребовались общие обозначения для жителей государства. Видимо, такими терминами стали "татар" и "кипчак". Первый больше употреблялся в западной части Улуса (правом крыле) и сохранился после распада государства. А второй - в восточной части (левом крыле); на протяжении 15-16 вв. в силу разных причин общее самоназвание кипчак сменилось другими: узбек, ногай, казах. Хотя роды кипчаков остались в каждом из этих народов.

Конечно, все это умозрительная схема, но вроде бы кое-что объясняет

Я упомянул Бийбарса не случайно, ведь он попал в рабство именно во время монгольского нашествия.

Вот отрывок из статьи Кайрата Саки (она есть на этом сайте):

О кознях злодейки-судьбы и хождениях Байбарса по мукам поведал ибн Шаддад, записавший эту быль со слов земляка султана, эмира Байсары: "Султан Байбарс родился в стране кипчаков приблизительно в 1225 году. Во время монгольского нашествия племя Байбарса обратилось к булгарскому хану Анару с просьбой разрешить переправиться через крымский Судак и воспользоваться тамошними землями. Хан любезно предложил межгорную котловину, а во время их перекочевки вероломно напал на них, многих поубивав, а многих пленив. В числе пленников оказался и Байбарс, которому в то время было около четырнадцати. Пленников погнали на невольничий рынок в Сивасе. Там судьба разлучила нас, но в городе Халаб, на базаре Хан ибн Кылыш мы встретились вновь. С арестом его хозяина эмира Айтегина аль-Бундуктара [сказано было, что] Байбарс переходит в собственность султана".

Практически все летописцы, которые писали о Бийбарсе, сообщают о его принадлежности к кыпчакам. Таким образом название "кипчак" выступает автоэтнонимом Бийбарса из племени Эльбури (Бури, Ольбурлик).

7 апреля, 2004

Я упомянул Бийбарса не случайно, ведь он попал в рабство именно во время монгольского нашествия.
Практически все летописцы, которые писали о Бийбарсе, сообщают о его принадлежности к кыпчакам.

Да, Вы правы, конечно. Но все-таки мне кажется, что это лишь подтверждает то, что в мусульманских странах племена Дешта были известны как кипчаки. Но может ли это служить аргументом в пользу того, что понятие "кипчак" было эндоэтнонимом? :unsure: Даже если мы предположим невероятное - что когда нибудь будет найден текст, где Бейбарс говорит о себе "я - кипчак", то все равно надо делать поправку на египетскую "аудиторию". Т. е. чтобы арабы сообразили, откуда он родом, он должен был использовать знакомый для них термин. Если бы он сказал: "я эльбари" - кто бы его понял? Вспомним советские времена : грузин или эвенк, оказавшись в Париже, вынуждены были представляться русскими, иначе французские собеседники не понимали, с какой планеты они явились.

Может быть, путано объясняю :blink: Но все-таки неизвестность слова "кипчак" на Руси, в Венгрии и Византии (при очень тесных контактах), наверное, свидетельствует, что по крайней мере на западе степей оно не использовалось в широком, обобщающем значении. Может быть "кипчак" было общим для племен к востоку от Волги, а для западных таким было "куман"? (вот его-то знали русские и европейцы). И наш любимый Кодекс - тоже "Куманикус", а не "Кипчацикус"

Таким образом название "кипчак" выступает автоэтнонимом Бийбарса из племени Эльбури (Бури, Ольбурлик).

Насчет этого племени Бейбарса я не знал :huh: можно узнать источник? Обычно ссылаются на ал-Айни, который писал, что Бейбарс и Кулаун происходили из бурджолгы.

7 апреля, 2004

"Мнение о том, что династия Бурджитов в мамлюкском Египте была по происхождению адыгской, ошибочна, поскольку основано только на том, что бурджитов назвали черкесами, кавказцами. Примечательно, что придворный летописец мамлюков, которого С. Хатхо легкомысленно обвиняет в невежестве, писал: «Черкесы - это тюрки» .

Приведенные выше факты красноречиво свидетельствуют о том, что черкесы - это одно из крупнейших тюркских (западно-казахских) племен, сыгравшее большую роль в средневековой истории южных регионов России и Украины.

Причины того, что позднейших адыгов стали называть черкесами, заключаются в том, что они, в определенный период (достаточно рано, поскольку уже на карте Константина Багрянородного (X в.) побережья Черного моря обозначено как Касахия), подчинили часть адыгов, стали их знатью и увлекли их на восток, после похода Тимура на Кавказ, (1395 г.) а именно - к Прикаспию, где и сейчас обитают казахи-черкесы Младшего жуза.

В результате кабардинцы оторвались от основного массива адыгов, а их язык и культура оказались в высшей степени пропитаны элементами языка и культуры тюрков (казахов-черкесов). Не случайно, что и родоначальник кабардинских князей носил тюркское имя и титул - Инал-тегин, как и другой известный деятель - Темрюк (от тюркского «темир окъ» - «железная стрела» или «железный», где «укъ» - распространенный имяобразующий суффикс).

Следует добавить, между прочим, что в тюркских языках термин «окъ» имеет несколько значений:

стрела, пуля;

наследник, сын;

род, племя;

Поэтому соединенные стрелы в гербе кабардинцев означали просто «соединение племен» - по тюркски къос-окъ (косоги); иными словами, это унаследовано кабардинцами-адыгами от их тюркоязычных предков (казахов-косогов-черкесов), как и многое другое, например, обычай козлодрания (у карачаево-балкарцев его нет), захоронения в колодах с саблей, в курганах и т. д.

Ни арабы, ни грузины, ни генуэзцы не могли перепутать тюрков с адыгами, слишком различны их языки, нравы, культура, образ жизни и т. п. Предками адыгов, передававшими им язык, вероятнее всего, были зихи.

В генеалогии кабардинских князей почти до XVII в. не встречаются адыгские имена, а сплошь тюркские. Вероятно, долгое время черкесы-тюрки, составляя правящее сословие у кабардинцев-адыгов, не смешивались с ними в той степени, которая позволяла бы говорить об ассимиляции (ср. имена дочерей Темрюка - Алтынчач, Малхурун, Гошаней (от гоша - тюркская «княжна»), оставаясь достаточно чуждыми основной массе. В XVIII в. эта знатная прослойка большей частью была истреблена.

Судьба остальных черкесов оказалась иной. Они положили начало запорожским казакам, влились в состав формирующихся из остатков хазар донских казаков; а другая часть оказалась в Египте, вместе со своими соплеменниками - кипчаками, чтобы оставить яркий след в истории под именем мамлюков. Как мы уже упоминали, в северо-западном Казахстане живут казахи-черкесы, а в Калмыкии и Астраханской обл. татары-черкеши."

http://buday.narod.ru/gl6.htm

7 апреля, 2004

А почему решил, что черкесы западно-казахское племя?

7 апреля, 2004

все вопросы сюда

http://buday.narod.ru/index.html

7 апреля, 2004

DIGITAL COLLECTION OF QYPCHAQ (TURKIC) MANUSCRIPTS

http://www.qypchaq.unesco.kz/Main-Ru.htm

Здесь вы найдете много ответов.

7 апреля, 2004

(X в.) побережья Черного моря обозначено как Касахия)

у меня была на карта, можно найти

При чем здесь сиккимы (кто такие ?) и дулаты

подрод каркойлы есть у дулатской племени, (даже 2) среди родов сикым и коралас (ботбай)

Баурсаку, особо заострить внимание на эту ссылку

http://www.qypchaq.unesco.kz/Turkic_Langua...калпакский_язык

Этот закон было написано на кыпшакском языке армянскими буквами в 1184-1213 г. http://www.qypchaq.unesco.kz/Docs/Code-Law...aws-015-199.pdf

8 апреля, 2004

А почему решил, что черкесы западно-казахское племя?

У меня зять шеркеш. И судя по его семье, шеркеши европеиодны, остроносы, с глубоко сидящими глазами. Действительно, похожи на портреты украинцев.

8 апреля, 2004

Все начинается снова, как старожилу становится даже неинтересно.

Помнится еще с Яглакаром как то обсуждали тему о черкесах. Кстати,

ответы на многие задаваемые новичками вопросы имеются в статьях,

размещенных на сайте. Надо только, чуть повнимательнее их дочитать.

Там есть и о внутренной структуре кыпчакских племен и кумыках-кыргызах, и черкесах и булагачинах и их связи с булагатами. Там в статье

о передвижениях кыргызских племен имеется любопытная биография

юаньского полководца - кыпчакского хана Тутухи - потомка руководителя восстания половцев Бачманя из рода ольбурлик.

Там идет речь о том, что предки Тутухи были из рода байаут и переселились из Маньчжурии в горы Урал и приняли имя Юйлиболи (эльбури). Но потом когда меркитский богатырь Ходу одинокий силач,

бежал не будучи пойман никак к кыпчакам, то вся кыпчакская заволновалась, так как к "Дешт-и-Кыпчаку" подступал с стотысячной армией Джучи - царевич и требовал выдать его.

Согласно Аль-Нувайри и Ибн-Халдуну, автором XIV в. со ссылкой на источник XIII в. кыпчаки XII в. "были не из одного роду и племени".

Так "племя дурут (тортроба) из кыпчаков, а токсаба из татар".

Т.е. по С.М.Ахинжанову, часть кыпчакских племен домонгольского периода происходила из монголоязычных в прошлом племен.

Но к XII в. они начали терять свое этническое лицо и стали именоваться

по названиям местностей (манкуроглы, бурджоглу - по ту сторону, анджоглу-по эту сторону) или по количеству включенных родов (тортоба, токсоба, джузан-от джуз).

Черкесы, казахи (кайсахи, касоги, казаки) IX-X вв. в Прикавказье не тюрки, а северокавказское племя и фигурируют с тех времен, когда тюрками, т.е. гунны еще не проникли туда. Другое дело, что эти этнонимы широко распространены среди тюркских племен и встречались

среди потомков половцев. Так же именовались караклобуки - казаки, черкасы принявшие православие и ставшие пограничниками Древней Руси. Отсюда следует, что в древности существовал индоарийский народ под таким названием, одна часть которого проникла в Причерноморье и была ассимилирована аборигенами (меоты), другая осталась на Енисее (гяньгунь-кыргызы).

8 апреля, 2004

Я упомянул Бийбарса не случайно, ведь он попал в рабство именно во время монгольского нашествия.
Практически все летописцы, которые писали о Бийбарсе, сообщают о его принадлежности к кыпчакам.

Да, Вы правы, конечно. Но все-таки мне кажется, что это лишь подтверждает то, что в мусульманских странах племена Дешта были известны как кипчаки. Но может ли это служить аргументом в пользу того, что понятие "кипчак" было эндоэтнонимом? Даже если мы предположим невероятное - что когда нибудь будет найден текст, где Бейбарс говорит о себе "я - кипчак", то все равно надо делать поправку на египетскую "аудиторию". Т. е. чтобы арабы сообразили, откуда он родом, он должен был использовать знакомый для них термин. Если бы он сказал: "я эльбари" - кто бы его понял? Вспомним советские времена : грузин или эвенк, оказавшись в Париже, вынуждены были представляться русскими, иначе французские собеседники не понимали, с какой планеты они явились.

Может быть, путано объясняю Но все-таки неизвестность слова "кипчак" на Руси, в Венгрии и Византии (при очень тесных контактах), наверное, свидетельствует, что по крайней мере на западе степей оно не использовалось в широком, обобщающем значении. Может быть "кипчак" было общим для племен к востоку от Волги, а для западных таким было "куман"? (вот его-то знали русские и европейцы). И наш любимый Кодекс - тоже "Куманикус", а не "Кипчацикус"

Таким образом название "кипчак" выступает автоэтнонимом Бийбарса из племени Эльбури (Бури, Ольбурлик).

Насчет этого племени Бейбарса я не знал можно узнать источник? Обычно ссылаются на ал-Айни, который писал, что Бейбарс и Кулаун происходили из бурджолгы.

Вновь обращу Ваше внимание на статью Кайрата Саки - вот ее адрес :

Аль-Макризи, наиболее авторитетный из перечисленных арабских летописцев, в своих трудах регулярно употребляет словосочетания "тюркское государство" и "тюркская армия". Почему же кипчакские султаны так стремились наделить свою государственность стандартами и характеристиками всего тюркского? Историк Байбарс ад-Дауадар, служивший наибом султана (должность вице-султана или регента), пишет: "Тюрки, как и предначертано в учении Аллаха, самый благоразумный и героический народ на земле. Велением Всевышнего одно из племен этого народа переселено сюда из их и не их местообитаний для миссии утверждения основ истинной веры".
Однозначно, что летописец, апологизируя паритет тюрков и арабов, усматривает за первыми особую - мессианскую - роль. Более того, устойчивый и широкоохватный политико-идеологический курс, преследующий цель правового обоснования мамлюкского гегемонизма, прослеживается в истории этого ближневосточного тюркского государства повсюду. Это заметно хотя бы по особой заботе Байбарса о единокровной ему тюркской диаспоре, выражавшейся и в скупке с невольничьих рынков и из других форм личной зависимости всех кипчакских и вообще тюркских (а также славянских и угро-финских, или, как бы мы выразились сейчас, евразийских по происхождению) юношей, и в предоставлении лучших земель и угодий тюркским племенам, волнами прибывавшим из-под экспансионистского прессинга Хулагу, как, например, он сделал это в отношении туркменов, выделив им плодородные районы Палестины.

Конституционно-законодательная база государства мамлюков восходила, как пишет ибн Танирберды, к "Ясе" Чингизхана и еще более древней "Туре" Великого Тюркского каганата. "Тура, - замечает при этом летописец, - по-тюркски путь, дорога, направление". Из древнетюркских орхоно-енисейских памятников V-VII вв., и в частности, от памятника в честь Кюль-Тегина до наших дней дошла и такая фраза об этом основополагающем кодексе: "Сев на каганство, они создали Государство тюрков, утвердили свою Туру (т.е. право, правду. - Авт.)".

Т.е. наряду с тем, что мамлюки осознавали свое кыпчакское происхождение, при этом они декларировали свою "тюркскость". Кстати интересный момент - при том что поздние тюрки уже не помнили о временах каганатов в Отукене, тем не менее название "тюрк" распространилось на родственные народы от Китая до Европы.

Согласен с Вами, что неизвестность термина "кыпчак" в русских и византийских источниках настораживает, и возможно Вы правы - восточная часть этих племен (к востоку от Волги) называлась кыпчаками, а западные назывались либо сары (т.е. половцы, плавки, хердеаш, флавон и т.д.), либо куманы (те которые соприкасались с восточными греками. Надо будет посмотреть источники.

По поводу племени Бийбарса (привожу это имя по-кыргызски), с Вашего позволения, приведу цитату из Саки:

В вопросе о происхождении Байбарса большинство средневековых мусульманских историков сходится во мнении, что "Байбарс появился на свет в Кипчакской степи, у берегов реки Едиль, по национальности он - кипчак. Кипчак - великое тюркское племя". Летописец ибн Ийас, этнический тюрк, пишет, что Байбарс родился "в стране Кибшак (дословно: билад аль-Кибшак, сахра аль-Кибшак. - Авт.) и он человек тюркской расы".
Живший в XIV веке египетский историк аль-Айни в своем труде "Икду аль-джуман фи тарих ахл аль-азман" ("Жемчужное ожерелье о жителях времени") утверждает: "Байбарс бин Абдулла, по национальности Кипшак, принадлежит великому тюркскому племени по названию Бурш (Берш)". Поясним попутно, что в арабском языке запись "брдж" читается как "бурдж" или "бардж", а компонент "дж" заимствованных слов непременно читается через "ш": напр., "кибджак" - кыпшак, "джаркаш" - шеркеш (название тюркского племени), "джинкиз хан" - Чингиз хан.

Нелишним считаем привести и цитату из ан-Нуайри, в своем труде "Нихая аль-араб фи фунун аль-адаб" ("Конечная цель литературного искусства") зафиксировавшем, что султан Байбарыс ас-Салихи, четвертый падишах тюркского государства на земле Египта, был по национальности тюрком и происходил из племени Елбарлы.

Ибн Абдузахир, личный секретарь султана Байбарса, в уже цитированном "Цветущем саде" однозначно определяет родовую принадлежность султана к племени Елбарлы. По-видимому, отчества "Берш углы", "Елбарлы" некогда были весьма распространенными в кипчакском племенном союзе. Присутствует название этого племени и в знаменитом "Дивану лугат ат-тюрк" Махмуда Кашгари.

Любопытно, что, как иронизирует в таких случаях современный протокольный жаргон, по мере "доступа к телу" родословная султана Байбарса варьируется от автора к автору. Если большинство биографов ограничивается ссылками на кипчакскую и тюркскую национальность Байбарса, то современники султана, в частности служившие при его дворе ибн Шаддад и ибн Абдузахир, последовательно указывают, что Байбарс - тюрк, среди тюрков - кипчак, среди кипчаков - из рода Елбарлы или Берш. Заметим кстати, что султана Калауна тоже относят к роду Берш.

К сожалению, в силу присущей арабскому языку специфики в передаче гласных звуков в огласовке этнонимов нам достаются существенные разночтения. И все же некоторые из названий творивших историю мамлюков древнетюркских родов и фамилий достаточно прозрачны и узнаваемы. По летописному перечню ад-Дауадара получаем: Токсоба (ср. токсобичей русских летописей), Тиба, Бурш Углы (Берш углы) (ср. бурчевичей русских летописей), Елбурли (Елборли) (ср. ольберов и алп-еров русских и византийских летописей), Кунгур Угли (Коныр углы), Унджугли (Уныш углы), Дурут (Торт), Калаба Угли, Джуртан (Шортан), Кара Турткулли, Кутун (Котен). С учетом толщи минувшего времени мы праве были бы допустить, что относительно хорошей сохранности этих наименований в немалой степени "посодействовало" происхождение автора из тюрков-каракитаев.

Надо посмотреть Ахинджанова, он подробно рассмотрел вопрос о племени эльбури (племени волков). Этот же термин встречается и у Маркварта.

Данапр · 8 апреля, 2004

Стоит еще раз отметить, что Дешт и Кипчак, он же Великое поле и Великий Луг не был един не только в политическом, но и этническом плане. В разных его частях преобладали разные народы и разные языки. нередко было двуязычие.

8 апреля, 2004