Монгольские языки: переводы с монгольского языка

[Гость Алдар]

Слово кидан произошло, по-моему мнению, от монгольского "хуйтэн", "хитэн", что значит "холод"

[Яглакар]

Сомнительно по фонетическим причинам. Кидани в древнетюркских текстах называются "кытань", и в монгольском первоначально, вероятно, тоже было "ы" в первом слоге (пока такой звук там существовал). Т.е. гласные в этом слове заднерядные, а в "хуйтэн" - переднерядные. Хотя полностью исключать такую возможность не стану.

[Buryadai]

ок тут в принципе более менее ясно. выпал а потом был вставлен другой звук. только почему выпал? и зависело ли это от носителей, т.е. была ли какая то зависмость от того ко говорил западные восточные южные монголы...

+ х-г; з-дж; с-ц; .......

и др. согласные по каким правилам замещались они?

Ne znayu pochemu vypal, no skaju chto yazyki so vremenem menyayutsya. Vot russkiy byl ran'she bolee pohozh na ukrainskiy.

Chto by ponyat' raznicu mejdu sovremennymi mongol'skimi yazykami nuzhno snachala izuchit' Mongol'skuyu Vyaz'. Esli brat' ego za tochku otscheta to mnogoe stanovitsya yasnym. Naprimer, v MV(mon. vyaz') mejdu dvumya glasnymi vsegda stavitsya bukva G, kotoraya eshe mojet oznachat' H. Ulaanbaatar - UlaGan Bagatur. DEEL - DeGel, Bool- BoGol i t.d. Vot vidite buryatskoe i xalxaskoe degel-deel odno i toje, napishi tol'ko na MV. V razgovornom buryatskom prosto eto ostalos', a v xalxaskom u dr. vostochnyh mongolov prinyalo novuyu formu. Vot vse mongoly - oirad, xalxa, tumed, buryad- imeyut slovo Baatar- absolutno odnakovo.

Vozmojno neskolko vekov nazad kogda mongol'skie narody raspalis' rasprostranennye na ogromnoi territorii yazyki, razgovornye, stali izmenyatsya po svoemu: na sotni rucheikov raspalis' mongol'skie yazyki hranya cherty rodstva... Dal'she naprimer slovo -ik- u kalmykov, -ih- u xalxasov, -ehe u buryat -- na MV eto slovo pishetsya kak -EkE, delaite vyvody. Vse imeyut odin obshiy koren' pri uslovii chto u mongolov v srednie veka deistvitel'no slojilsya Edinyi Central'nyi Yazyk.

Kirillica negativno skazalas' na chistote nashih yazykov. Prishli chujdye zvuki i iskazilis' istinnye mongol'skie. Prichem vse proishodilo tak chto raznica mezhdu bratskimi yazykami Xalxa, Buryad, Xalimag byli iskusstvenno preuvelicheny, pri etom vkachav bol'shoe kolichestvo inorodnyh slov. V mongol'skom yazyke, dominiruyushiy v Mongolii, mnogo russkih slov svyazannyh s tehnicheskimi terminami - mashin, i est' kitaiskie slova oboznachayushie ovoshi -loovan.

Vo Vnutrennei Mongolii, tak je kitaicy stremyatsya podmenit' slovarnyi zapas tamoshnih mongolov kitaiskimi slovami.

Pro h-g, z-dj - eto lish razgovornye otlichiya, kak naprimer moskvichi a-kayut, a drugie o-kayut. U buryat naprimer v yuzhnyh dialektah (Djida, Hyagta, Zakamna) proiznoshenie takoe je kak i v Mongolii. Aginskie buryaty toje vse bol'she nachinayut vosprinimat' xalxaskoe proiznoshenie.

[Гость Berick]

Монголы пишут "хятад" а читают или точнее произносят как "хи(а)тд".

Напр: пишут "мэргэн" а поизносят как "мэргн"

По сравнению с другими монгольскими языками бурятский более протяжный - когда вы произносите предложение мы успеваем сказать только половину

[Гость temurjin]

Читал как-то статью об исследовании китайских генетиков. Они взяли образцы из киданьских мумий, а также образцы крови у монголов, эвенков, дагур и ханьцев, для сравнения. Оказалось, что наиболее близки кидане и дагуры.

Кстати в бурятском цапля называется хvхэ дэглы < kuke degelei

что можно интерпретировать как «серая шуба» по цвету оперения цапли.

Насчет мнения о том, что в бурятском это могло бы быть заимствованием из письм.-монг. не согласен, т.к. это слово в данной форме присуще всем бурятским диалектам, как тем, которые имели письменность, так и тем, которые этой письменностью не пользовались.

На примере данного слова можно провести очень интересные наблюдения о фонетических процессах в монгольских языках всех периодов.

Как вы думаете, когда начался процесс выпадения конечного -н в монгольских языках? И был ли он характерен только для халхаского?

[Гость Sogd]

Читал как-то статью об исследовании китайских генетиков. Они взяли образцы из киданьских мумий, а также образцы крови у монголов, эвенков, дагур и ханьцев, для сравнения. Оказалось, что наиболее близки кидане и дагуры.

Можно ссылку?

Интересно.

С уважением

[Гость sanj]

Сэгэнут (сэгээнэд): в корне бур. сэгээн < монг. цэгээн < письм.монг. чэгэн - светлый, беловатый, белый; сизый. (Большой академический монгольско-русский словарь. Т.4. - М., 2002. - С.286.)

В совр. калм. – цаhан, халх. – цаган

Также случайно узнал что имя чагатай (цагадай) также производное от этого слова. Встречал также формы чиган, что навело на мысль о происхождении от него калмыцкого чиг:ан/чиг:а (напиток из коровьего молока, на халхасском обозначается как айраг).

Если со сменой согласных более-менее ясно, то как быть со сменой гласных? Каковы тут правила замещения? Ц(э)гэн, ц(а)ган, ч(и)ган. Э-А-И – все-таки довольно сильно отличающиеся звуки, и если услышать сэгэнут и чиган, то догадаться, что они от одного корня (мне скажем) довольно затруднительно.

[Zorigoo]

Встречал также формы чиган, что навело на мысль о происхождении от него калмыцкого чиг:ан/чиг:а (напиток из коровьего молока, на халхасском обозначается как айраг).

Другое монгольское название айраг - цэгээ ( сэгээ )

[Гость Sogd]

Если со сменой согласных более-менее ясно, то как быть со сменой гласных? Каковы тут правила замещения? Ц(э)гэн, ц(а)ган, ч(и)ган. Э-А-И – все-таки довольно сильно отличающиеся звуки, и если услышать сэгэнут и чиган, то догадаться, что они от одного корня (мне скажем) довольно затруднительно.

В калмыцком также присутсвует слово цегэн - прозрачный (Хальмг-монhл - орос толь. - Элиста, 1986. - С196.)

Случай чаган/чэгэн (цагаан/цэгээн, сагаан/сэгээн) очевидно очень лревнего происхождения - налицо раннее семантическое расхождение корня ч*г*н, т.е. противопоставление белого (простого) и белого (сакрального).

С уважением

[Гость chuluu]

Если со сменой согласных более-менее ясно, то как быть со сменой гласных? Каковы тут правила замещения? Ц(э)гэн, ц(а)ган, ч(и)ган. Э-А-И – все-таки довольно сильно отличающиеся звуки, и если услышать сэгэнут и чиган, то догадаться, что они от одного корня (мне скажем) довольно затруднительно.

Neznayu no mongoli eto ponimayut, naprimer slovo Zahar ot Tsahar , bukva Ts(tsentr) prevrashaetsya v Z (zemlya) v zavisimosti ot mestnogo dialekta bukvi mogut izmenyatsya(primerov mojno privesti mnojestvo) v etom otnoshenii mongolskii pismenost' (tak nazivaemii uigurskii) otobrajaet vse nyuansi (pochti vse) mongolskih dialektov.

[Гость sanj]

в общем понятно, что существуют диалектные различия и корень ч*г*н разошелся семантически и фонетически.

меня интересует почему? и именно фонетика. выше я задавал вопросы, касающиеся смены гласных и согласных в монгольских языках. делал это потому что сейчас налицо расхождения (иногда довольно сильные) именно в фонетике. я не лингвист, но между совр. калмыцким (в том числе и синьзяньским торгутским) и совр. халхасским это явно видно. меня интересует почему возникли эти различия, и возникали ли они вообще может в древности (в 13 в. и до него во времена сяньби) они уже существовали? если это поздние приобретения, то чем они обусловлены? может китайским и маньчжурским влиянием на халхасский (и вн. монг.) язык и тюркским на ойратский? те же расхождения в к-х, :ж-дз, и пр. есть ли у кого-нибудь мысли по этому поводу?

[Гость Tergel]

I know, today's inner mongolian dialect is very influenced by chinese. But khalkha dialect, I don't believe it. Because buryat dialect, which is certainly not influenced by chinese or manju, is very similiar to khalkha dialect. In buryat dialect there is rarely "k" but common "h".

Moreover until the middle of the 19th century there were almoust no chinese in Khalkha Mongolia. Manju soldiers of "green flag", who were to suppress mongolian rebells, were located in today's Khobdo(Western part of Mongolia).

And sorry again for my poor english.

[Гость sanj]

менд тергел,

те различия о которых я писал, могли возникнуть не в 19, а в 15-16 вв.

много шипящих звуков х, ш, дз в современном халхасском могли возникнуть именно тогда (хотя это только мое предположение). Как возможный путь откуда они возникли я назвал китайцев или маньчжур.

частое к вместо х; дж вместо дз или з; более короткие и прерывистые гласные у ойрат возможно (опять же мое предположение) могли возникнуть от близкого соседства с тюркоязычными группами.

я общаясь с халхасскими товарищами отметил сильную разницу в фонетике, из-за которой поначалу даже мало чего понимал, и сейчас только пытаюсь понять из-за чего эта разница возникла.

повторю вопрос

почему возникли эти различия, и возникали ли они вообще может в древности (в 13 в. и до него во времена сяньби) они уже существовали? если это поздние приобретения, то чем они обусловлены?

[Гость Niman]

менд тергел,

те различия о которых я писал, могли возникнуть не в 19, а в 15-16 вв.

много шипящих звуков х, ш, дз в современном халхасском могли возникнуть именно тогда (хотя это только мое предположение). Как возможный путь откуда они возникли я назвал китайцев или маньчжур.

частое к вместо х; дж вместо дз или з; более короткие и прерывистые гласные у ойрат возможно (опять же мое предположение) могли возникнуть от близкого соседства с тюркоязычными группами.

я общаясь с халхасскими товарищами отметил сильную разницу в фонетике, из-за которой поначалу даже мало чего понимал, и сейчас только пытаюсь понять из-за чего эта разница возникла.

повторю вопрос

почему возникли эти различия, и возникали ли они вообще может в древности (в 13 в. и до него во времена сяньби) они уже существовали? если это поздние приобретения, то чем они обусловлены?

Менде! Санж

Почему же эти различия возникли, и когда? Очень интересный вопрос, я тоже всегда поставлял себе.

Я не лингвист и не историк, только интересовался в младшие годы чтением истории. Я вырос в ойрат и халха монголоязычней среде, так что немного различаю разницы диалектов.

Прежде всего нам следует выяснить, откуда различие между халха и ойрат-монголами. Некоторые утверждают, что ойраты кочевали в забайкальях (или в глубинах сибирии) до 13 века (ЦЦМ, Худуга бехи-ин еердууд), и позже перекочевали в западную монголию, и они предки ойрат-монголов. От этого следуется вывод ойрат-монгольский язык различался уже в 7-10 веках. Если поверить этому будеть слишком наивным.

Ну можеть быть наименование ойрад (ойр ард, ойн ард, или ойра-уд) произошло от этих лесних племян. Но состав, образование народов намного сложнее.

Мы не можем сделать вывод окончательно, что различие возникло только в 14-16 веках. Разумеется, монгольская народность образовалась в результате обьединении различных племён, которые разговарили на различных диалектах.

Помоему, в резуьтате ассимилирования различных племян в различных краях монголии, небольшие различия уже возникли в 14-ом веке. Но ети небольшие различия стали развиваться связи с дальнейшими политическими событиями.

Политические союзы и обьединения способствовали развитию диалектов, или привели к повторному ассимилированию диалектов. Например, мошный и крепкий союз ойратов образовал ойрат-монгольский диалект (не думаю, что сперва диалекты союзников были одним те же, позже они стали ассимилироваться друг к другу). На другой стороне, не так уж крепкии "союз" восточных монголов не могло развить единый диалект как "ойрат-монгол". Как результат етого, диалекты восточных монголов различаются между собой.

И мне кажется, различия диалектов говорит нам, что были ли народы в одном управлении, союзе и насколько долго были? Например, чахар отличается от халха и ойрат, но ближе к халха.

От етого следует, если бы монголы жили в обьединённом улусе, то немного бы отличались диалекты.

Ну эта была моя версия...Ну если кто-нибудь изучает историю, то эта очень интересня тема для исследовании, думаю..

С уважением,

Ниман

[Яглакар]

На самом деле, взаимные отличия языков халха, ойратов и бурят не так уж и велики по сравнению с тем, как отличаются от всех них монгорский, дунсянский и т.п. И вот в отношеннии этих последних возникает вопрос. Объясняется ли специфика их языка тем, что они после походов Чингиса и его потомков были заброшены вглубь Китая и там, в отрыве от основного монголоязычного массива, их язык претерпел сильную деформацию под влиянием китайского и тибето-бирманских языков? Или может быть они поселились там и отличия их языков от основных монгольских диалектов сформировались задолго до 13 века?

[Гость calmouk]

более короткие и прерывистые гласные у ойрат возможно (опять же мое предположение) могли возникнуть от близкого соседства с тюркоязычными группами.

От "близкого соседства" такого, каким оно было у кочевников, никакие гласные в языке возникнуть не могут. By common sense. Калмыки не жили с тюрками в одних кочевьях. А произношение может поменяться только от ЕЖЕДНЕВНОГО влияния. Так, например, калмыки-жители Башанты "гхекают", да и то только когда по-русски говорят. По-калмыцки то они говорят без всякого "гхекания".

Рекомендую тебе больше руководствоваться здравым смыслом.

[enhd]

более короткие и прерывистые гласные у ойрат возможно (опять же мое предположение) могли возникнуть от близкого соседства с тюркоязычными группами.

От "близкого соседства" такого, каким оно было у кочевников, никакие гласные в языке возникнуть не могут. By common sense.

Мое собственное мнение здесь проявляется особенность произношения монголизированных тюрков, т.е. у абсолютно большинство тюрков нету длинных гласных и начальное буква слова “х“ произносится всегда как “к“.

С этим хотел сказать что ойратский язык возник в среде монголизированных тюрков.

[Гость calmouk]

Мое собственное мнение здесь проявляется особенность произношения монголизированных тюрков, т.е. у абсолютно большинство тюрков нету длинных гласных и начальное буква слова “х“ произносится всегда как “к“.

С этим хотел сказать что ойратский язык возник в среде монголизированных тюрков.

Существует прямо противоположное мнение - ойратский язык сохранил наиболее древнее произношение, а монгольский из-за тунгусо - китайского влияния приобрел "хекание"

[Гость sanj]

менд ниман,

чи ойрат залу к:ун?

жалко, что ты не лингвист и не историк. да ты прав, что различие в диалектах надо искать в различиях групп. и однозначные суждения тут конечно явно недопустимы. ойраты конечно меняли состав причем не один раз. однако меня интересуют пока различия в современных языках, я не хочу сравнивать средневековые диалекты, тем более, что я тоже не лингвист, да таковых, интересующихся этим вопросом тут пока почти не наблюдается.

также верно то что диалекты могут говорить о длительности вхождения тех или иных групп в состав различных государственных образований. и возможно различия между современными ойрат и халха были обусловлены именно длительностью разделения двух этих групп в составе различных гособразований. я знаю, что ойраты (:оорд) находящиеся в улан-баторе почти стопроцентно переходят на халх-диалект.

но различия между халх и ойрат диалектами возникли скорее всего раньше 15 в., а за период возникновения и существования ойрат и халха ханств эти различия скорее всего усилились. естественно, что возникновение различий можно трактовать как результат вхождения в состав тех и других различных по происхождению групп. но этот аргумент не всегда подтверждается если сравнить родовой состав ойратов, халха и др. см. тему монгол овогд. если в составе ойрат и халха довольно много различающихся родов, и диалекты также сильно различаются, то в состве внутренних монголов и ойрат довольно много сходства, между тем как диалект южных монголов гораздо ближе к халха, чем к нам.

значит остается другое объяснение - соседство с различными по происхождению группами и вхождение в состав различных гособразований. тогда как ойраты соседствовали в основном с тюркоязычными и отчасти кето- и самоедоязычными и др. группами, частью вытесняя, частью ассимилируя их, халха и внутренние монголы соседствовали (и в некот. периоды истории входили в гособразования маньжур) с тунгусо-маньчжурскими и северокитайскими группами. поэтому я и предположил, что различия в современных диалектах могли произойти как результат перенимания фонетики, при сохранении общих корней. у современных бурят например фонетика отражает их соседство с эвенками и др. северными группами. как я слышал - довольно резкий, грубоватый (наверно северный) говор.

если взять современных калмыков (конечно знающих свой язык), то диалектные различия можно довольно четко зафиксировать. и это несмотря на то, что многие советские историки успели объявить о сложении отдельного калмыцкого народа (и как следствие отдельного языка). говор дербетов (д:ов:удов) пожестче и временами я думаю, что это из-за того, что длительный отрезок времени они находились на алтае. торгутский же и хошуский помягче и (как мне кажется) побыстрее. я склонен объяснять это тем, что до того как они присягнули тогон-тайши формирование их проходило в другом месте, и там они соседствовали скорее всего не с тюрками.

однако это всего лишь мои мысли непрофессионала в это области. и в связи с этим хотелось бы услышать, что думают по этому поводу специалисты в этой области. кроме них мне интересны оценки людей, которые реально общались с халха и ойратами, таких как ты. мое мнение субъективно и не мешало бы проверить его с помощью других, имевших возможность общаться с ойратами и халха.

что касается монгоров, дунсян и др. маргинальных групп, то думаю, что их отличия обусловлены конечно же длительной изоляцией от основных массивов монголоязычного населения и соседством с китайцами.

что касается выдающегося лингвиста и историка калмука, с высоты своего непревзойденного знания предмета дающего мне рекомендации, могу в свою очередь порекомендовать ему руководствоваться здравым смыслом и получше изучать историю, хотя бы калмыцкую, не говоря уже об ойратской или общемонгольской. ойраты практически постоянно соседствовали с различными тюркскими группами, и кажется почти во все (если не практически во все) периоды своей истории. причем контактировали довольно интенсивно: война, торговля и даже факты родства. не буду упоминать мнение энхда о том, что часть ойратов возможно монголизированные тюрки (но об этом лучше в ойратской теме).

[enhd]

Сравнивая 200 слов которые являются основным ядром словесного фонда диалектов монгольского языка рассчитано время отделения этих диалектов друг от друга, что показано ниже. (Наверно этот расчет сделал кто-то лингвист, но у меня на книжке где я брал эти цифры к сожалению нету ссылка на автора)

Диалекты ___________ Сколько годов назад _____ Приблизительно век

халх – цахар _____________ 150 _________________ XIX

халх – буриад _____________ 350 _________________ XVII

халх – монгор _____________ 1050 ________________ X

халх – дагуур _____________ 1200 ________________ VIII

халх –халимаг _____________ 550 ________________ XV

цахар – монгор ____________ 110 ________________ IX

цахар – дагуур ____________ 1300 ________________ VII

халимаг – буриад __________ 500 ________________ XV

халимаг – дагуур __________ 1200 ________________ VII

буриад – монгор __________ 1000 ________________ X

буриад – дагуур __________ 1400 ________________ VI

монгор – дагуур __________ 1200 ________________ VII

(Note: этот форум почему-то не поддерживает Tabs и следующие друг за другом Space, так и терял много времени чертить эти штрихи)

Думаю что главная причина появления диалектов есть отдаленное или раздельное существование, т.е если две группы людей живут далеко друг друга в течение какой-то длинный отрезок времени то без вмешательства извне будет происходит различие в диалекте и языке само собой. И наверное природные условия (высота, влажность ... т.п.) тоже могут сыграть свою роль.

[Яглакар]

Несмотря на то что вопрос про монголов в Юньнани уже рассматривается у нас в разделе "Монголы", создаю здесь в языковом разделе специальную тему, чтобы наши лингвисты случайно не пропустили.

Итак.

Как мне удалось выяснить путем усердных поисков в Интернете, язык монголов Юньнани называется в англоязычных источниках katso. Обсуждение на предмет реальности его существования и социального статуса см. здесь:

http://groups.yahoo.com/group/NEAsianStudi...es/message/1504

http://groups.yahoo.com/group/NEAsianStudi...es/message/1505

http://groups.yahoo.com/group/NEAsianStudi...es/message/1506

http://groups.yahoo.com/group/NEAsianStudi...es/message/1507

http://groups.yahoo.com/group/NEAsianStudi...es/message/1508

http://groups.yahoo.com/group/NEAsianStudi...es/message/1509

http://groups.yahoo.com/group/NEAsianStudi...es/message/1510

http://groups.yahoo.com/group/NEAsianStudi...es/message/1511

К сожалению, никакой информации о самом языке там нет.

Однако, оказывается, существует специальная работа Dai Qingxia, Liu Juhuang & Fu Ailan. On the Katso Language of the Mongolian People in Yunnal Province // Yuyan Yanjiu [Language Research], 1987, № 1. С. 151-175. Содержание этого журнала (или сборника?) см. по адресу http://www.people.fas.harvard.edu/~whu/China/yyyj.html. Если кому-нибудь это издание будет доступно, не пропустите.

[Каптагай]

А кто такие эти Юньнани?

Где живут? Сколько их? Ну и вообще, можно поподробней.

С уважением Каптагай.

[Яглакар]

Юньнань - это провинция на юге Китая, на границе с Бирмой. Монголы туда попали во времена Хубилая, и после падения династии Юань они оказались в изоляции. Про них писали в разделах "Улус Толуя. Халха-монголы., Ар Юань Улус - Северный Юань" и "Осколки империи".

По идее их язык должен быть настолько же специфичным, как могольский в Афганистане, потому что ситуация очень похожа, только у афганских моголов окружение иранское, а у юньнаньских монголов - тибето-бирманское и китайское.

[Гость sanj]

Думаю что главная причина появления диалектов есть отдаленное или раздельное существование, т.е если две группы людей живут далеко друг друга в течение какой-то длинный отрезок времени то без вмешательства извне будет происходит различие в диалекте и языке само собой. И наверное природные условия (высота, влажность ... т.п.) тоже могут сыграть свою роль.

конечно это одна из причин, но мне кажется не главная. вообще тяжело сказать что главнее, наверное в каждом конкретном случае свои причины. думаю не последнюю роль играет влияние соседей. так эрдниев писал, что у калмыцких цаатанов слова ця (ц:а) - чай, цаатан, цаасн - бумага, цасн - снег, произносятся как ча, чяятан (ч:аатан), чяясн (ч:аасн), чясн (ч:асн). цаатаны считаются им обойраченными тувинцами-тоджинцами (в этом случае соседи вошли в наш состав). он же пишет что алтай-кижи слово цегдег произносят как чегдег; у тувинцев звук "ц" также заменяется на звук "ч". при этом эрдниев замечает что не исключено, что аффриката ч сохранившаяся у цааатанов, является отголоском древнемонгольского языка, в котором писалось "ч" вместо "ц".

[Яглакар]

Интересно, что ни одна из датировок разделения диалектов не указывает на XIII-XIV вв. - время завоевательных походов Чнгисхана и его преемников. Правда, здесь нет данных по могольскому; возможно, для него как раз эти даты и получатся. С другой стороны, видно, что монгорский отделился в IX-X вв., а дагурский - вообще в VI-VIII, т.е. задолго до Чингисхана.