Скифский (Сакский) и Сарматский языки

[ZOOTECHNICIAN]

 

Если вы реально с этой книгой знакомы -- не подскажете ли: в каком томе, на какой странице они опубликовали Список Сводеша, который они использовали в своем фундаментальном труде (с привлечением надо полагать маститых тюркологов)? Том и страница, зоотехнический.

 

 

Ындыр, у вас как всегда - только вас ткнешь носом в вами же наделанную кучку, так из вас сразу же извергается не меньшая куча бессвязного словоблудия. 

1. Том указан выше. Вам, как самому зачетному  "Скифу", повторю название - "Региональные Реконструкции". 

2. Насчет того, что авторы  там использовали, открывайте сразу стр. 728. Только вам это наврядли поможет, там слова слишком умные, типа "морфологическая лингвостатистика", и все такое прочее. 

3. А привлекли действительно серьезных тюркологов. В начале книги список представлен.  

Видимо, решили не утруждать себя поиском разных "____________"

[Ындыр]

(Блин, зоотехнический, у меня начали возникать сомнения в том, -- знаете ли вы русский язык и умеете ли вы читать сложные тексты....)

Правильный ответ -- (страница ZERO / NULL / nothing), т.к. ни в 1-ом, ни во 2-ом томе этого опуса фундаментальной работы нет НИ ОДНОЙ страницы со Списком Сводеша . Эти маститые учоные НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ни 100-словным, ни 200-словным ни каким другим списками.

Там НЕТ глоттохронологии или лексико-статистики В КЛАССИЧЕСКОМ виде. Всё! Абзац.

------------------------------------------------------
(зоотехнический-то всё нижеследующее знает [по его словам], а для остальных я продолжу)

Там есть некая зверюшка под именем "морфо-фонетическая статистика" (вообще, надо бы проверить там в команде математики-статистики были ли вообще). Ни кем никогда не опробованная и созданная специально для тюркских языков.

Короче, они сделали что:
1) зачем-то составляли дерево морфо-фонетических ветвлений тюркских языков.
2) затем захотели его откалибровать. Зачем-то приплели сюда формулу Сводеша (для классической глоттохронологии). Но ни формула Сводеша, ни Старостина им не помогла.
3) ну, тогда они тупо открыли учебник истории и откалибровали дерево по нему "на шару / от Балды".

Таким образом тюрки получили самую крутую глоттохронологию в мире -- глоттохронологию "от Балды". (Зачем вообще они мучились с п.п. 1 и 2 -- неизвестно.) [Круче только отсутствие глоттохронологии наверное.]

Зачем ети учоные подкинули тюркам такой подарок? Моя версия -- они замахнулись на ВСЮ тюркологию, но не не рассчитали свои силы и поэтому оконфузились.
Они конечно что-то говорят в своё оправдание (как зоотехнический в предыдущем посте),но это не делает их работу более научной.

 

Я не считаю их классификацию научной и доказуемой и прямо говорю об этом.
 

Изменено 29 июня, 2016 пользователем Ындыр

[ZOOTECHNICIAN]

 Насчет вашего "зоотехнический". Вы хотите, чтобы я использовал для обращения к вам "_____________", или же "_________"? 

У вас есть возможность дать мне об этом знать. И я вам расскажу как есть,  с очень широкой аргументацией. 

 

К теме:

1.  ///Нет Сводеша///

И что вас удивляет? Там приняли более вменяемую систему, предложенную Старостиным. Если бы применили только Сводеша, то другие "с/понтом/лингвисты/типа/Индыра"   элементарно бы доказали, что тюркские языки - Это просто  изначально ирано-монгольский суржик (пиджин) с вкраплениями енисейских и угорских заимствований. В разных тюркских языках объем и происхождение заимствований различается, только и всего.  Что прекрасно соответствует множеству письменно зафиксированных обстоятельств. 

  И замучались бы ВЫ, о Индыр СКИФСКИЙ, оправдываться  и доказывать обратное. 

   Можете авторам (Тенишев, Дыбо, Мудрак и др.) еще и спасибо сказать. Их e-mail'ы в сети можно найти, можете прямиком туда благодарности отсылать. 

 

2. Что вы подразумеваете под "классическим видом глоттохронологии" ? Опять Сводеша? Вы сами его хаяли в теме "где родина тюркского языка", а сейчас что? Пытаетесь найти спасительный матрас/соломинку? 

 

3.  3) ну, тогда они тупо открыли учебник истории и откалибровали дерево по нему "на шару / от Балды".

Ну да, конечно. Вам же видней, вы же про историю наверняка читали, не то что всякие там Тенишевы, Мудраки, Дыбо, и прочие. 

    

С надеждой на ваши свежие  ________ откровения... 

Изменено 29 июня, 2016 пользователем ZOOTECHNICIAN

[Ындыр]

Знаете поговорку: "Собака лает, а караван идет?". Ну, вот и подумайте над этим....

Изменено 29 июня, 2016 пользователем Ындыр

[ZOOTECHNICIAN]

Знаете поговорку: "зоо-Собака лает, а караван идет?". Ну, вот и подумайте над этим....

Сходили бы вы почитать. 

Теоретически из вас лет через 5 (пять) упорного чтения может получиться более-менее вменяемый собеседник. 

Не забудьте красную кнопочку нажать внизу справа. 

[Rust]

Горячие парни - эта тема будет закрыта, если не прекратите поток взаимных подколок и оскорблений. Плюс оба пойдете в отпуск на месяц для успокоения. Если честно разбираться кто первый начал оскорблять другого нет желания и времени. Поэтому предлагаю:

1. зачистить все оскорбления в своих постах.

2. писать с уважением к собеседнику, даже если решается супер актуальная для человечества проблема

[ZOOTECHNICIAN]

Горячие парни - эта тема будет закрыта, если не прекратите поток взаимных подколок и оскорблений. Плюс оба пойдете в отпуск на месяц для успокоения. Если честно разбираться кто первый начал оскорблять другого нет желания и времени. Поэтому предлагаю:

1. зачистить все оскорбления в своих постах.

2. писать с уважением к собеседнику, даже если решается супер актуальная для человечества проблема

[Ындыр]

Скифские слова-2

II. Предметы: Одежда

4) Анаксирида – элемент одежды скифов-саков. Геродот сообщал, что "саки, они же скифы, имели на головах прямые остроконечные шапки, носили анаксириды, имели местные луки, кинжалы и топоры-сагарии". Геродот VII 64. (Дремин)

Дополнительно 2016-08-08:

на сайте http://annales.info/skif/small/onomast.htm

Дремин пишет "... Так, на известной скифской вазе из Чартомлыкского кургана, на которой изображена сцена ловли диких коней, можно рассмотреть детали скифской одежды. Скиф, изображенный на этой вазе, одет в короткий кафтан, напоминающий по покрою русский кафтан, подпоясан узким ремнем; на ногах сапоги и длинные широкие штаны-анаксириды, подвязанные у щиколки..."

"Анаксарида" похоже на "анак-сари-да", т.е. "айак,-сару", где

"анак" похоже на слово "айакх" (= "нога"),

"сари" похоже на (имеющийся в вышеупомянутом словаре) какой-то новый для меня татарский/булгарский глагол "сару" (= "обступать, мотать, облепить, окружать"). Т.о. "айакъ-сару" = "нога-окружать". Есть похожие слова, построенные по этому же шаблону и смыслу:

-- "аякъ-кием" (= "обувь", буквально "нога-одежда") ;

-- "аякчу" (= "обувь"), от "аякх (=нога)"+ "чуг (= "сверток, узелок")";

-- "щолгау" (типа "портянки" что ли ? -- от глагола "щелгъа" (= "обмотать")), говорят что русское "чулки" от этого слова.

Т.о. "айакъ-сару" = "нога-окружать-ель"

5) Σακυνδακη  (Сакундаке) – вид скифской одежды.
Абаев В.И., Скифо-сарматские наречия // Основы иранского языкознания. Т.1, М., 1979, стр. 305 со ссылкой на сочинения Гесихия. (Дремин)

Раз Абаев включил это слово в свою книгу, то наверное у него есть расшифровка.

6+) Σαραβαρα (Шарабара) – так комедиограф первой половины IV в. до н. э. Антифан назвал скифские штаны. В своей комедии "Скифы" он указывал, что "все одеты в шаровары и хитоны". В связи с тем, что греки не знали штанов, можно предположить, что Антифан для обозначения подобной одежды использовал скифское слово. В. Латышев. "Известия…", ВДИ, 1947, №2, стр. 319. (Дремин)

В татарском/булгарском языке есть слово "щалбар" (= "брюки"), которое говорят заимствовано из иранского "шаровары". Скифы как раз и могли это слово заимствовать и передать по наследству. Буква "б" в этом слове как раз может указывать на начальный этап освоения этого слова тюркским языком.

(История этого слова оказывается достаточно сложная:
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2907-shalvar/page-2#entry50381
Примечательно что это слово (если это заимствование) в виде "чувур" дошло  даже до Тувы и Монголии.)

Итого:
-- рассмотрено: = (3)+3 = 6 слов.
-- тюркских: = (3)+1 = 4 слова.

иранских (1) +2 = 3 слова

P.S. если очень понравилось -- плюсуйте.

(продолжение следует...)

(1115)

[Ындыр]

Скифские слова-3

III. Флора-фауна-еда: Рыбы

7) Антакеи – огромные бескостные рыбы рода белуги. По свидетельству Геродота антакеи водились в Борисфене. Геродот VI 53. (Дремин)

Дополнительно 2016_08_08:

Раз рыбы "огромные", то наверное "антакеи" можно сопоставить со татарским (булгарским) словом "ата" (= "отец"). Т.е. "огромность" можно трактовать как возраст и старшинство/главенство этой рыбы среди прочих рыб.

8+) πηλαμύς: [пеламус] с ΰ рыба в Понте. (ГЕСИХИЙ)
"Пеламида" – рыба, род тунца, водилась в водах Меотиды.
Страбон. География, VII, 6,2 по изд. В.Латышев. "Известия…", ВДИ, 1947, №4, с. 207.(Дремин)

"Пеламис" напоминает слово "Балык" (= "рыба") от корня "бал(а)" (= "влажное место").

9) Σαπερδης – название рыбы у скифов.
Абаев В.И., Скифо-сарматские наречия // Основы иранского языкознания. Т.1, М., 1979, стр. 293 со ссылкой на сочинения Гесихия. (Дремин)

 Σαπερδης (Сапердес) – название рыбы; по другим — вид соленой рыбы; другие говорят, что так называется припонтийскими народами рыба коракин [род сельди?]. (Гесихий - Латышев)

Раз Абаев включил это слово в свою книгу, то наверное у него есть расшифровка.

Дополнительно 2016_08_08:

"Сапердес" похоже на тат/булг. слово "бәрдәс / бәртәс" (= "язь"). Словарь говорит, что это слово могло могло быть заимствовано из фино-угорских языков. Ну, заимствовано так заимствовано. Скифы его заимствовали и передали татарам (булгарам).

"Коракин" похоже на слово "кәрәкә" (= "карась"). У сибирских татар "кәреш" (= "стерлядь").

10) Анахарсис: какая-то рыба; и имя собственное. (Гесихий-Латышев)

Итого:
-- рассмотрено: = (6)+4 = 10 слов.
-- тюркских: = (4)+1 = 5 слов. (50 %)

иранских (3) +1 = 4 слова
(продолжение следует...)

(1198)
 

[Ындыр]

Скифские слова-4

III. Флора-фауна-еда: Еда

11+) Бутир – что-то вроде сливок или сметаны у скифов. Поражает сходство скифского Бутир с немецким Butter – масло. Гиппократ, "О болезнях" по изданию В.Латышев. "Известия…", ВДИ, 1947, №2, стр. 298. (Дремин)

"Бутир" сходно с татарским/булгарским глаголом "бута" (= "мешай, перемешай"). О перемешивании античные авторы упоминают постоянно:

Геродот: "Выдоенное молоко скифы сливают в глубокие деревянные сосуды и, расставив вокруг сосудов слепцов, велят им взбалтывать молоко; поднимающиеся при этом на поверхность сливки снимаются и считаются более ценными, а остающееся внизу считается худшим сортом."

Гиппократ: "скифы делают из кобыльего молока: влив молоко в деревянные сосуды, они встряхивают их; взбалтываемое молоко пенится и разделяется, причем жир, который они называют бутиром, по своей легкости отделяется и поднимается вверх, а тяжелая и плотная часть оседает вниз; ее отделяют и сушат; когда она сгустится и высохнет, ее называют гиппакою; молочная сыворотка остается в середине. "

12+) Гиппака (иппака) – название сыра, изготовляемого скифами из кобыльего молока. Гиппократ, "О болезнях" по изданию В.Латышев. "Известия…", ВДИ, 1947, №2, стр. 298. (Дремин)

В татарском/булгарском языке есть слово "к,атык," -- это кисломолочный напиток типа кефира, происходит от слова "къат" (= "добавка, приправа").  В заводских условиях он довольно жидкий и имеет красноватый цвет (как топленое молоко), его пьют. Но в деревне я ел (!) другой "кхатыкх" он более густой (типа сметаны), белый, кисленький в него с краю наливают цельное молоко (которое довольно сладковато) и создается кисло-сладкий контраст.

В татарском/булгарском языке есть слово "к,аймак," -- имеет несколько значений:
-- заводская сметана (густой кисломолочный продукт из сливок),
-- деревенские, полученные из сепаратора очень густые (типа масла) сливки (это продукт от цельного молока).
-- словарь говорит, что изначальное древне-тюркское значение -- "молочная пенка (суповой навар) или осевший на стенках типа творог"  (единственно словарь не говорит сушили этот древне-тюркский "каймак" как скифы. Могли и сушить, т.к. холодильников-то не было);

Махмуд аль-Кашгари писал, что в языке сувар и болгар "каймак" звучит как "канак". То есть мы видим, что фонетически довольно подвижное слово "к,аймак," - "к,анак," - "к,атык," и мог быть реальный продукт с именем "гиппака", а возможно что и греки что-то спутали соблазнившись своим словом "гиппо" (= ""лошадь).

(Так же есть слово "касмык" = ("ну, это такой пригар -- когда каша к кастрюле пригорит это касмык") )

13+) μελίτ. Ιον 282: [мелит] какой-то скифский напиток из меда, сваренного с водой и какой-то травой. (Гесихий - Латышев)

"Мелит" похоже на слово "Бал" (= "мёд"). Говорят, что "бал" это заимствование из иранских или индийских языков (что-то типа "madhu"), но хорошо освоенное тюрками и распространившееся даже в монгольские языки. Как видим, в скифском языке первая замена уже произошла "мед/мел" "д" -> "л".

Итого:
-- рассмотрено: = (10)+3 = 13 слов.
-- тюркских: = (5)+3 = 8 слов. (62 %)

иранских (4) +1 = 5 слов.
(продолжение следует...)

[Ындыр]

Скифские слова-5

V. Флора-фауна-еда: Растения

14+) Асхи – сок из плодов дерева "понтик". Г.А. Стратановский в комментариях к "Истории" Геродота замечает, что у современных башкир есть кушанье "ахша". Слово принадлежит народу, родственному скифам. Геродот IV 23. (Дремин)

Я бы сравнил это с татарским/булгарским словом "әще" (="кислый").

15+) Понтик – дерево, плоды которого аргиппеи употребляли в пищу. Слово принадлежит народу, родственному скифам. Геродот IV 23. (Дремин)

Плоды растут не только на дереве, но и конкретно на ветке. "Ветка" по татарски/булгарски будет "ботак" (что очень похоже на "понтик"). (Может вообще это не дерево было, а кустарник.)

16+) Каннабис (Κανναβις) – название конопли у скифов. Геродот IV 74. (Дремин)

По-моему, это очень распространенное слово: от шумеров и до финно-угров. По-тюркски это будет "кәндир".

17) θάψινον : [тапсинон - тапсин] желтое от дерева тапса, которым красят в светлый цвет шерсть и волосы на голове; некоторые называют его скифским деревом; и река, у которой растет это дерево, называется Тапсом; есть и корень, называемый θαψία. [тапсия] (Гесихий - Латышев).
Θάψά (θapsa) – растение, использовавшееся у скифов для окраски шерсти и волос в золотистый цвет (Θάψινον το ξαντόν – Гесихий)  (Дремин-2)

"тапсин", которым красят, как-то похоже на слово "тап" (= "пятно, [пачкающее] пятно").

Итого:
-- рассмотрено: = (13)+4 = 17 слов.
-- тюркских: = (8)+3 = 11 слов. (65 %)

иранских (5) +1 = 6 слов.
(продолжение следует...)
(1245)
 

[Ындыр]

Скифские слова-6

VI. Флора-фауна-еда: Животные

18+) α’ 'γλυ: [аглу] лебедь по-скифски. (Гесихий - Латышев)

"Лебедь" по татарски/булгарски будет "ак,/к,ош" (="белая/птица").  Аналогично есть "ак,/щарлак," (= "чайка"), т.е. "белая/кричалка". Возможно, "аглу" и означает эту "белую" птицу.

По древне-тюркски "лебедь" = "ку" или "ак/ку".

19) α’διγγόρ: [адиггор] гусеница по-скифски. (Гесихий - Латышев)

В моем словаре есть (старинное) слово "ут" (= "трава").
А так же слово "укра" (= "личинка овода").

Возможно "адиггор" это "ут+укора",  личинка, но которая питается не мясом (как личинка овода), а травой, т.е. "гусеница".
но пока оставлю это слово.

20+) Κολος (Колос) – четвероногое животное, обитавшее в Скифии. Это животное долгое время могло обходиться без воды. По величине занимало середину между оленем и бараном. Цветом белое и быстротой бега превосходящее названных животных. Страбон.
География, VII, 4, 8 по изд. В.Латышев. "Известия…", ВДИ, 1947, №4, с. 207. (Дремин)

В татарском/булгарском языке есть слово "къолын" (= "жеребенок"). Которое, как говорит словарь, восходит к слову древне-тюркскому "*кулу" (похоже с тем же значением).

Дополнительно 2016-08-08:

Рубрук в своей книге http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm пишет: "... В этой пустыне я видел многих ослов, именуемых кулам, {125} которые больше похожи на мулов; наш проводник и его товарищи усиленно их преследовали, но ничего не достигли вследствие их чрезмерной быстроты. ...."

Т.е. какое-то животное, именуемое в древности "кул / колос" ("кулан ? джейран ? сайгак?") в степях действительно было. Возможно происхождение их имени связано с глаголом "ку" (="преследуй, догоняй"), т.к. они они быстрые и их преследуют.

21+) Ταρανδος (Таранд) – животное, похожее на оленя, из шкур которого, согласно сообщениям Гесихия и Филона Иудея, скифы шили одежду.
В.Латышев. "Известия…", ВДИ, 1947, №4, стр. 270. (Дремин)

Я не знал, но словарь говорит, что в татарском/булгарском языке есть слово "тарпан" (= "дикая лошадь"). Которое восходит к звукоподражательному слову "тарпы" (= "бить передними ногами (о лошади)").

22) Ишпакай (Išpakai) – предводитель скифов в их походах в Азию. Известен из ассирийских источников. По сведениям Ельницкого сестра Ишпакая – Шпако стала женой киммерийского царя Теушпы (Теиспа). Имена Ишпакай и Шпако происходит от скифск. špaka – собака, Фасмер же выводит его от авест. aspa – лошадь.
Геродот I 110; Ельницкий Л.А., Скифия евразийских степей. – Новосибирск, 1977, с. 25 со ссылкой на Konig F.W. Alteste Geschichte der Meder und Perser.- der Alter Orient, Leipzig, 1934, Bd. 33, H. 314, S. 31.

Шпако – сестра Ишпакая. Оба имени происходят от скифского слова spako – собака. Шпако была женой киммерийского царя Теушпы, от их брака родился будущий царь персов Кир I.
Ельницкий Л.А., Скифия евразийских степей. – Новосибирск, 1977, примечание на стр. 27.

Да, много тут написано... Выражение Ишпакай-"spako/собака" настолько часто попадалось мне на глаза, что я стал воспринимать его за само собой разумеещееся. Но давайте разбираться.

Имя Ишпакай встречается не у античных греков, а в ассирийских клинописях. И ни какого перевода ассирийцы не дают. Вероятно поэтому Фасмер выводит [так же впрочем произвольно] это имя не от "spako/собака", а от "aspa/лошадь".

Ассирийцы, вроде, просто говорят что Ишпакай разбил киммерийцев. У греков есть дополнительное известие, что киммерийцев разбили какие-то "псы". И этого хватило, чтобы скифо-иранисты начали фантазировать.
Но почему "псы" должны быть именно "шпако"? Почему бы не "иш"? Почему бы не "акай" ? Нет, не могу я дать скифо-иранистам один балл.

23+) παγαίη: [пагай] собака по-скифски. (Гесихий - Латышев)

В татарском/булгарском языке есть слово "алабуга" (= "окунь"). Как говорит словарь, оно произошло из слияния 2-х слов: "ала" (= "пёстрый") и "буга" ("животное"). "Буга" похоже на "пагай".

Хотя "пагай" похоже на "Ишпакай", но я думаю, что это просто совпадение. (Не будут царей называть "животным"). Скорее всего в в именах "Ишпакай/Шпако" сидит слово "бек/бикә". К примеру, одну из последних цариц Казанского ханства звали "Сююм-бикя".

(Раз у скифов были цари, то наверно была развита титулатура и для более нижний уровней.)

Итого:
-- рассмотрено: = (17)+6 = 23 слова.
-- тюркских: = (11)+4 = 15 слов. (65 %)

иранских (6) +1 = 7 слов.
(продолжение следует...)
 

[Ындыр]

Скифские слова-7

VII. Боги.

А. Домашний клан.

24+) Табити ("Ταβιτί") – богиня из скифского пантеона. Геродот ставит ей в соответствие греческую богиню Гестию [богиню очага и огня]. Геродот IV 59. (Дремин)

Контекст этого слова не совсем понятен -- т.е. трудно оценить качество расшифровки.

Но вообще "Табити" --  похоже на "Дәү-әпти" ( = "старшая/верховная әпти"). Так же слово "Дәү" используется в сочетании "Дәү-әни" (= "(родная) бабушка").

"Әпти" (как говорит интернет) -- это почти то же, что и "апа" -- (т.е. уважительное обращение к старшей по возрасту женщине), но используется для родственниц (диалектное татарское/булгарское ). Я бы добавил, что поколение внуков использует этот термин для обращения к поколению родной бабушки и её сестер (например, "Тугания-әпти"). Но для обращения к поколению матери и её сестер используется всё-таки слово "апа".

[При разборе хуннского слова "Яньчжы" = ("жена"), прочитал следующие комментарии -- В современных тюркских наречиях мы имеем: “ача” (туркмен.) = женщина, супруга: “аш” (куман) = “жена”; “енджи” (саг.койб) = “замужняя женщина, жена, хозяйка”; “апчи” (лебед.) = “женщина, хозяйка”, “апщ” (коман) = супруга]

Т.е. "дәү-әпти" = "самый старший матриарх клана" (?) -> "хранительница очага и огня" (?).

25+) Папей (Папай) ("Παπατος") – бог скифского пантеона. Геродот ставил ему в соответствие греческого Зевса. Геродот IV 59. (Дремин)

(см. ниже)

26+) Апи ("Απί") – богиня из скифского пантеона богов. Геродот отождествляет ее с греческой Геей [богиня земли]. Имя Апи ассоциируется с тюркским "апай" – мать, матушка. Геродот IV 59. (Дремин)

Обычно трактуют так, что -- "Папей / Бабай" (= "дедушка") и его жена "Апи / Әби" ( = "бабушка"). (тат/булг.)

(Такое ощущение, что в этом месте скиф-информатор Геродота рассказывает не о богах, а о старших людях своего клана и своей семьи. )

----------
Б. Небо и вода.

27+) Аргимпаса – богиня из скифского пантеона богов. Геродот отождествляет ее с греческой Афродитой Уранией. Просматривается связь с "аргиппеями". Геродот IV 59, 67. (Дремин)

Артимпасу (’Αρτίμπασαν) : небесную Афродиту, так называемую скифами 260. (Гесихий - Латышев)
(см. ниже)

28+) Фагимасад ("Θαγιμασάδας") – бог царских скифов. Геродот ставит ему в соответствие греческого Посейдона [бог морей]. Геродот IV, 59. (Дремин)

По-моему, оба слова скроены по одному шаблону:
    Ар-гим    пас-а         = "Үр-нен,  башы"
    Фа-ги(м) мас-а-д,   = "Су-нын, башы"
    
    где
    "пас/мас" = "баш" (= "глава, начальник"),
    "-ги/-гим" и "-а" (= "какие-то древние суффиксы принадлежности"),
    "Ар" = "Үрь" (= "вверх, возвышенность"), но по-современному я бы сказал "кук" (= "небо")
    "Θα" = "Су" (="вода").  Я слышал, что греческий звук "Θ" похож на английское межзубное "th", в котором, при желании, можно услышать и "С".
    
(Мне кажется, что боги должны бы иметь собственные имена. А то, что тут привел скиф-информатор (Тимн) это какая-то наспех сделанная калька. То ли Тимн (из суеверия) побоялся назвать своих богов, то ли неверно понял Геродота, то ли решил показать что в Скифии боги не менее многочислены и всемогущи, чем греческие.)

-----------
В. Воины.

29+) Гойтосир ("Γοιτόσυρος, вариант Οιτόσυρος") – бог скифского пантеона. Геродот называет Гойтосира скифским Аполлоном (бог света, покровитель переселенцев и колоний). Геродот IV 59. (Дремин)

Я бы сравнил это слово с выражением "Ата" (="отец" или "главный"). + "Чур" (="войско"). Ведь "главарь войска" должен (как и Аполлон) покровительствовать переселяющимся кочевникам и их стоянкам?

Или "Ату-ще ирь" (= "стреляющий человек"), ведь у Аполлона есть золотые стрелы, которые символизируют его власть над светом солнца. ?

(Контекст не ясен, возможно это слово стоит исключить из списка.)

30+) Арес – бог войны в скифском пантеоне богов. Единственному ему скифы ставили кумиры в виде меча воткнутого в кучу хвороста. Геродот IV 59. (Дремин)

Как подсказал Ув. Rust -- на древне-тюркском "война" = "Уруш", т.е. похоже на "Арес".
(А в современном татарском/булгарском языке произошел перенос смыслов: "ырыша/орыша" это "ругает/бранит".)

Итого:
-- рассмотрено: = (23)+7 = 30 слова.
-- тюркских: = (15)+7 = 22 слов. (73 %)

Искать актуальные скифо-иранские этимологии + вычищать из них не-иранские ссылки (+ давать критический разбор) оказалось очень трудоемко, так что обойдемся без них.

(продолжение следует...)
 

[Ындыр]

Скифские слова-8

VIII. Прочие слова - 1:

А. Дом

31+) Καραρυες (Караруес) – скифские дома. Некоторые же называют так навьюченные повозки. (Гесихий - Латышев).

Скорее всего происходит (как и слова "корал, курган") от древне-тюркского глагола "корга" (= "огораживаться, обороняться"). По-татарски (булгарски) "кору" (= "строить, сооружать") + любимый скифский словообразовательный суффикс "-ар".
Вообще, повозки защищали не только от непогоды, но (если выстроить их в круг) являлись хорошим оборонительным поселком.
[Аркаимские поселки тоже обладали жилыми стенами, напоминающими выстроенные в круг повозки.]

Б. Аримаспы - одноглазые

32) Арима – у скифов значит единица. Так Геродот толкует название аримаспов. Геродот IV 27; В. Латышев, "Известия…", ВДИ, 1947, №1, стр.307. (Дремин)

Я думаю, все понимают, что применение слова "йарым" (="наполвину") по отношению к парным объектам (типа глаза) наверное и должно бы означать "один". Но формально условия Геродота не соблюдены, так что пропустим это слово.

33) Спу – по-скифски означает "глаз". Так Геродот объясняет название племени аримаспы – одноглазые. Геродот IV 27; В. Латышев. "Известия…", ВДИ, 1947, №1, стр. 307. (Дремин)

Аналогично. Разбор слова "аримаспы" целиком -- вроде неплохо совпадает с формальной расшифровкой "одноглазые",  но если разбирать по-частям,  по-Геродоту, то совпадений (формально) нет. Вообще, если углубляться, то словосочетание -- "полу-глазые" логично бы трактовать не как "одно-глазые", а скорее как "узко-глазые" (как справедливо говорит англ. сайт http://s155239215.onlinehome.us/turkic/27_Scythians/ScythianWordListSourcesRu.htm)

В. Эорпата   (Οιορπατα) = мужеубийцы (т.е. амазонки).Геродот IV 110. (Дремин)
горматы (ο‛ρμάται) : [орматаи] мужеубийцы; скифы 284.  (Гесихий - Латышев)

34+) Эор – мужчина, муж по-скифски. Специалисты отмечают, что скифское эор оказывается поразительно похожим на тюркское ойор, эйр, эр – мужчина. Геродот IV 110. (Дремин)

Так и есть -- в современном татарском (булгарском) языке "Ирь" (="мужчина, муж").  Как видим, у скифов употреблялось архаичное начальное "Э" в этом слове.

35+) Пата – скифское слово, обозначающее "убивать" от слова эорпата – убивающие мужей. Ср. из авест. pada – наследство, потомство. Геродот IV 110. (Дремин)

В татарском (булгарском) языке есть глагол "Бэт" (="пропади; кончись"). Есть слово "бэт-ер-гэщ" (= "стёрка", т.е. "уничтожитель").

36+) Бетя - колдунья. "    Такого же рода (т.е. чарующие взглядом) есть женщины и в Скифии, которые называются bitia-". Действие чар было убийственное в буквальном смысле (ср. о том же послеплиниевский компилятор Солин)" (Плиний - Трубачев на сайте http://www.philology.ru/linguistics1/trubachev-99.htm)

Аналогично предыдущему слову "пата". В татарском (булгарском) языке есть глагол "Бет" (="пропади; кончись"). Есть слово-калька "бет-эр-гэщ" (= "стёрка", т.е. "уничтожитель"). Я слышал выражение "Бетрәм мин сине", т.е в вольном переводе "я тебя уничтожу/изведу".


Г. Эксампей

37+) Эксампей (Εξαμπαιος) – местность в Скифии, лежащая между реками Борисфен и Гипанис. Там находился источник горькой воды. Название источника по-скифски Эксампей, а на эллинском языке – Священные пути. Геродот IV 52, 81. (Дремин)

"Эк-сам-пей" = "Акх+су+буе" (= "Белой/чистой/священной + воды + рост/длина/долина/ (путь)") (тат/булг.)

38+) Темарунда "мать моря". "сам Танаис скифы называют Sinu-, (а) Меотиду - Temarunda, что (на их языке) означает 'мать моря" (Плиний - Трубачев на сайте http://www.philology.ru/linguistics1/trubachev-99.htm)

"Темар+унда" =
    "Дым" (="влажность, сырость")
    + "ар" (очень часто скифами употреблялось конечное "ар/ор" в словах -- вероято какой-то

древний словообразовательный суффикс)
    + "анкә"  ("мать").
    (Но вероятно есть и более красивая расшифровка.)

39+) Кроу-каз "белый от снега" (Плиний)

Кърау (="иней"), + "к,аз(г,ыш)" (=это какой-то суффикс-показатель обобщения типа современного "-лык").
"Кроу-каз" (="местечко/царство Инея"). Аналогично "Тан-гиз/Танаис" (="местечко/царство Влажности" т.е. "море"). Вообще, это очень поэтично -- сами-то горы каменные, но на их вершины налип снег, как иней.

В тюркской трактовке дело обстоит так.

"Белый от снега". Похоже, скифы высказывают не мысль: "Гора называется Белая. А белая [она] из-за снега". (Потому что в тюркском названии нет слов "белый" и "гора"). А скифы хотят объяснить "что же такое этот самый кърау (="иней")". И они говорят: "[Гора называется Кърау. А кхрау -- это такая] белая [субстанция, производная] от снега".

40) μέσπλη: [меспле] луна у скифов.
"Месп-ле" похоже на искаженное "мүгез-ле" ( = "рога-тый / рога-тая").

Итого:
-- рассмотрено: = (30)+10 = 40 слова.
-- тюркских: = (22)+7 = 29 слов. (73 %)

(продолжение следует...)
(139 962)
 

Изменено 8 августа, 2016 пользователем Ындыр

[Ындыр]

Скифские слова - 9

VIII. Прочие слова - 2:

41) ε’ψέστιοι... [епсести] отступники от скифского царя 266. (Гесихий - Латышев)

42+) βουλεψίη: [боулепсие] это слово встречается у Ксанфа. Он говорит, что амазонки, родив мальчика, собственноручно выкалывали ему глаза 264. (Гесихий - Латышев)

"боулепсие" похоже на  "бала пещү", где
-- "бала" (= "ребенок", тат (булг.) язык)
-- "пещ" это глагол, который имеет значение (как говорит мой словарь) "обмани, ограбь", и восходит к др-тюрк. "пыч" (= "резать поперек"). Однако, я слышал, как слово "пщү" применяли в отношении бычка, и из контекста было понятно, что его хотят то ли "зарезать", то ли "оскопить/выхолостить / кастрировать".

43++) α’ 'νορ: [анор] ум по-скифски. (Гесихий - Латышев)

Похоже на современное татарское/булгарское слово "аң" (= "сознание", противоположность сну и т.д.) + "-ор" (словообразовательный суффикс я полагаю).
Есть глагол "аңла" (= "пойми"), т.е. уже ближе к скифскому значению.

Возможно, что и скифские "Энареи (εναρεες) – гадатели" так же относятся к корню "анор = ум" / "энареи = умники". Тем более, что мой словарь говорит, что по-древне-тюркски "аң" это типа "языческое шаманское гадание / камлание".

А "ум" в современном татарском (булгарском) языке будет "акхыл" и это заимствование из арабского языка.

44) α’γαυοί: [агавой] блестящие, светлые; славные, видные. Есть и скифское племя, называемое агавы, как, например, говорит поэт: «и агавов, доителей кобылиц» 259. (Гесихий - Латышев)

В этом слове слышится корень "акъ" (= "белый").

45) α’ 'βιε: [абие] значит бросали по-скифски (Гесихий - Латышев)

46) α’βί: [аби] под; говорится у скифов (Гесихий - Латышев)

47+) α’ποσκυθίσαι [апоскуфисай] значит обрезать кругом [волосы] (Гесихий - Латышев)

"апоскуфисай" похоже на выражение "Баш кисешү", где
"баш" (= "голова")
"кис-еш-ү" (= "помог-ание отрезать").
Если вдуматься, звучит довольно страшно (для стрижки. Хотя в русском языке, например, так сказать можно "голову постригу"), но возможно речь идет не о стрижке, а о снимании скальпа который практиковали скифы (?).

Д. ЛЮДИ

48+) α`βακής [абак] ... и архитектурное название, которым, как говорят скифы обозначают мужа. (Гесихий - Латышев)
Похоже на слово "Абый" (= "старший брат; родной дядя; дядя").
Или на слово "бек" -- титул знатного человека.

49) σάναπτιν: [санаптин] так называют женщину-пьяницу скифы. (Гесихий - Латышев)

50) Синдида: Скифия (Σινδίς · η‛ Σκυθία) ; и публичная женщина. (Гесихий - Латышев)

Е. НЕЯСНЫЕ

00) Сайи (Σαιοι) – Б.Н. Граков, считал, что сайи – это самоназвание царских скифов, производя их имя из авестийского xsaya – сиять, властвовать. О сайях сообщает текст из ольвийского декрета в часть Протогена: "…и при том жреце, когда явились во множестве сайи за получением даров, а народ не мог их дать…" (IOSPE I2 №32).
Ельницкий Л.А., Скифия евразийских степей. – Новосибирск, 1977, стр. 114 и стр.152;; J. Harmatta, Studies in the history and language of the Sarmatians. – Szeged, Hungary, 1970. (Дремин)

"Сайи" похоже на "щая" (= "отчаянный, бойкий, шустрый").

Насколько я помню эту историю, дело было так. В начале лета у Херсонеса появилась шайка шустряков, которые назвались "саями", и потребовали у города денег. Получив деньги они удалились. В конце лета эти шустряки опять появились у Херсонеса, и опять потребовали денег. Им опять дали денег. Т.е. назвались вымышленным именем и внаглую нарубили бабла.

00) Псевдартак (Ψευδαρτακη) – священное место в Скифии. Другое написание – Ψενδαρτακη.
Стефан Византийский. ВДИ, 1948, №3, с. 312. (Дремин)

Тут слышится слово "торакъ" (= "место житья" или "место где стоят"). У гуннов тоже было такое слово "страва" = "Өс тру" (= типа по-стоять наверху (могилы, кургана) ?). Сами скифы ставили чучела животных и всадников на курганы. Возможно в стоянии что-то такое было.

Дополнительно 2016-08-08:

на сайте http://annales.info/skif/small/onomast.htm Дремин Г. пишет:

"... В каждой скифской области по округам воздвигнуты такие святилища Аресу: горы хвороста нагромождены одна на другую на пространстве длиной и шириной почти в три стадии (>500 м!), в высоту же меньше. Наверху устроена четырехугольная площадка; три стороны ее отвесны, а с четвертой есть доступ… На каждом таком холме водружен древний железный меч. Это и есть кумир Ареса ..."

00) Кроме, того на англ. сайте есть ссылки на работы по ассирийским таблицам, где найдены тюркские слова. А также работа по слову "жюн".

Дополнительно с сайта http://annales.info/skif/small/onomast.htm Дремин Г.

00) Зирин – скифское слово, которое, по-видимому, означало “выкуп” или просто “золото”. (из поэмы Лукиана, верить ли им ?)

00) Кораки – так по-скифски могло звучать слово “друзья” (из поэмы Лукиана, верить ли им ?)

Похоже на слово "кәрдәш / кардәш" (= "[побратим], родственник"), "карындаш" (= "рожденные из одного карына (= "живота"?)").

00) Sacrium – так скифы, по словам Плиния, называли янтарь

00)  Сисирна – по свидетельству Юлия Полидевка, у скифов в употреблении была одежда в виде “кожаного хитона, волосатого, с рукавами”. Под сисирной обычно понимают одежду, сшитую из шкур, шерстью вверх. (Юлий Полидевк. “Ономастикон” VII, 70. По изд.: Латышев В. Известия древних писателей о Скифии и Кавказе // Вестник древней истории. 1948. № 2. C. 266.)

Итого:
-- рассмотрено (40)+11 = 51 слово
-- тюркских (29)+5 = 34 (67 %)

Обсуждение результатов:

Цифра 67% сама по себе впечатляющая и, надеюсь, вполне доказывает принадлежность скифского языка к тюркским языкам.

1) Если бы мы сравнивали любые два случайно взятых неродственных языка, то как говорят, нашли бы 10-15 % совпадающих слов. Таким образом, 67 % -- это далеко не случайный результат. Даже если бы я был слишком предвзят и ошибся бы в половине своих этимологий, то и в этом случае -- это было бы в 2 раза лучше, чем случайный результат.

2) Если бы мы взяли базовый список Сводеша, то его сохранность за 2500 тысячи лет, прошедшие со времен скифов составляла бы порядка 80%. Таким образом, полученный мною результат не завышен и вполне разумен.

3) К сожалению, сравнить мой результат с расшифровками по другим языкам (в первую очередь с наработанными за последние 50-100 лет скифо-иранским этимологиям) оказалось слишком долгим и дорогим по затратам удовольствием.

4) Полученный скифский словарик можно использовать как для оценки родства любого тюркского языка со скифским, так и для построения дополнительной глоттохронологической классификации тюркских языков.

5) В качестве частичного независимого подтверждения связи скифов с тюрками (особенно с татарами [булгарами]), и соответственно скифского языка с тюркскими языками (особенно с татарским/булгарским языком) можно посмотреть на вот эту работу генетиков (см. раздел о скифах) (http://генофонд.рф/?page_id=6169) и на иллюстрацию к этой работе (http://генофонд.рф/wp-content/uploads/8.40.jpg). (Шли люди и с ними шел язык.)

әгбубкбэбщ
(140 017)

[Мерген]

http://www.turkist.org/2012/07/etrusc.html?m=1

"...У древних тюрков Гор отождествлялся с вечным небом – Танры. Ханы основывали свою власть на соизволении Танры, правители воспринимались как обладатели дара Танры, давшего им особую благодать – гут, носили тронные имена, подчеркивающее их избранность, такие, как Танрыгут, Тургут, Горгут, Гутлуг или Гуталмыш.

В этом плане большой интерес вызывает древний эпос «Деде Горгуд» – бесценное культурное сокровище тюрков-огузов (оригинал хранится в Ватикане). Согласно верованиям древних тюрков, Горгут Ата (наделенный Гором особым качеством святости) получает от Танры особую благодать и избирается народным мудрецом-аксакалом..."

Можете перевести со скифского, или другого слово "Тургут" ?

[Ындыр]

Я уже говорил, что предпочел бы не связываться с именами (и т.д.) не имеющими контекста, т.к. с одной стороны, (если слово известное) то рассуждения можно вести десятком путей, но (если оно не известное), то возможно оно восходит к какому-то неочевидному корню и без контекста это не увидишь.

 

В слове "коркут" мне слышится слово "къуркъу" (= "страх").

[Eger]

22) Ишпакай (Išpakai) – предводитель скифов в их походах в Азию. Известен из ассирийских источников. По сведениям Ельницкого сестра Ишпакая – Шпако стала женой киммерийского царя Теушпы (Теиспа). Имена Ишпакай и Шпако происходит от скифск. špaka – собака, Фасмер же выводит его от авест. aspa – лошадь.

 

Ну, что Вы, шпак - это скворец, воробей, воробушек, sparrow

Выводится из цвета "серый" (шпаковой мерин, южн., курск. темносерой масти, с белобрызгом; шпаковатый, темный, с белесоватою рябью, пестренький, в брызгу, крапчатый; о человеке: с проседью, с сединкой, подседый), библ. а) библ. падение малой птицы; б) судьба человека, его жизнь и смерть; в) рок, неотвратимое событие

Нужно не забывать, что рассматриваемые территории в те времена (скифов) - колыбель индоевропейских языков и их влияние, даже на пришедшие народы, нужно учитывать.

[Eger]

Скифские слова - 7

VII. Боги.

А. Домашний клан.

25+) Папей (Папай) ("Παπατος") – бог скифского пантеона. Геродот ставил ему в соответствие греческого Зевса. Геродот IV 59. (Дремин)

Зевс (др.-греч. Ζεύς, микен. di-we «Дий») — в древнегреческой мифологии бог неба, грома и молний, ведающий всем миром. Главный из богов-олимпийцев, третий сын титана Кроноса и Реи (ошибочно сын Кроноса и Геи). Брат Аида, Гестии, Деметры и Посейдона. Жена Зевса — богиня Гера. Отец богов и людей.

То есть, Папай - это папа

Кстати, о папе:

Лингвисты нашли первое слово на Земле: http://www.pravda.ru/science/eureka/hypotheses/22-07-2004/47990-slovo-0/

Это слово — "папа" (papa).

Пьер Банкэль (Pierre Bancel) и Ален Маттеи де Эль'Этан (Alain Matthey de L'Etang) обнаружили, что "папа" (не "father", не "отец", а именно "papa") присутствует в 700 из тысячи рассмотренных современных языков.

Причём, что важно, в подавляющем большинстве случаев — оно имеет именно такое значение: отец, иногда — близкий родственник мужского пола со стороны отца. А это говорит о древнем происхождении этого слова — оно ведёт свой отчёт ещё из тех времён, полагают лингвисты, когда не было ни одного нынешнего языка и даже исторической цивилизации как таковой — 100 тысяч лет назад.

[Ындыр]

Нужно не забывать, что рассматриваемые территории в те времена (скифов) - колыбель индоевропейских языков и их влияние, даже на пришедшие народы, нужно учитывать.

 

 

Если Вам нужны тюркологи, которые играют в поддавки со скифо-иранистами, то почитайте СИГТЯ, начните переписку с Дыбо, Мудраком., установите на рабочем столе портреты Баскакова, Тенишева.

 

Ко мне Вы вообще не по адресу обратились.

И, да, кстати, так и не понял оба Ваших поста. Вы имели типа что-то выражать мысль что-ли ли?

[Мерген]

По таблице, приведенной в диссертации монгольского монгольского ученого казахского происхождения Б. Базылхана (АН КазССР, 1975), становится очевидным, что средневековый язык татар Чингизхана как и язык письменных памятников 13 – 16 вв., который в науке пока что принято называть «старомонгольским языком», по семантике и фонетике ближе к казахскому языку, чем к халха-монгольскому языку, сравните и убедитесь в этом сами.

Здесь мне кажется надо сделать несколько оговорок:

1) Что из других монгольских языков, калмыцкого, бурятского и других, как наболее приближенный по семантике и фонетике для данного сравнения двуязычным ученым лингвистом (халха-казахоязычным) не зря выбран именно халхаский диалект монгольских языков. Другими словами, ойратско-калмыцкий или бурятский языки еще отдаленнее от старомонгольского, чем даже халхаский.

2) Что некоторые казахские лексемы я изложил через запятую и в другой допустимой фонетической форме, существующей в народе.

3) Что некоторые русские значения излагаемых лексем автор перевел ошибочно, например, кольчуга, овес и другие, соответственно, я их отредактировал.

4) Что автор приводит лишь те халхаские лексемы, с которыми можно вести сравнения, хотя в халхаском языке есть и их совершенно другие фонетические синонимы.

[Eger]

 

Нужно не забывать, что рассматриваемые территории в те времена (скифов) - колыбель индоевропейских языков и их влияние, даже на пришедшие народы, нужно учитывать.

 

 

Если Вам нужны тюркологи, которые играют в поддавки со скифо-иранистами, то почитайте СИГТЯ, начните переписку с Дыбо, Мудраком., установите на рабочем столе портреты Баскакова, Тенишева.

 

Ко мне Вы вообще не по адресу обратились.

И, да, кстати, так и не понял оба Ваших поста. Вы имели типа что-то выражать мысль что-ли ли?

 

 

Здравствуйте, уважаемый Ындыр!

По существу Ваших предложений отвечу обстоятельно, в исходном порядке.

Нет, не нужны мне тюркологи, которые играют в поддавки со скифо-иранистами.

Нет места на моём рабочем столе для портретов Баскакова, Тенишева.

Не хочу читать СИГТЯ и начинать переписку с Дыбо и Мудраком.

В Ваш адрес обращение точно не писал. Общение в теме, топик-стартером которой в 2003 году является некто _Игорь_ веду на тех же основаниях, что и Вы

Я понял, что оба моих поста Вы не поняли.

Да, действительно, в постах постующий выражает свою мысль, это Вы верно предположили.

Если хотите, насчёт колыбели индоевропейских языков в ареале обитания королевских скифов и не только, могу убрать для комфорта общения.

Теперь насчёт темы – она очень интересна и я её отслеживаю с 2005 года. И Ваши посты тоже очень интересны, но некоторые утверждения не имеют убедительных оснований. Посему я и сделал несколько высказываний.

По поводу шпака, конечно, всё выражено коротко и посему у Вас, наверное, сложилось непонимание ввиду отсутствия достаточных обоснований. Постараюсь давать более обстоятельно и больше.

Насчёт Папая-папы Вы вообще не оставили никаких комментариев, образовалась ниша, которую я и заполнил в силу своего понимания темы. Если она спорна – выскажитесь.

Теперь в качестве оппонента по существу Вашего предположения на основе древне-тюркского слова акку: «Возможно, "аглу" и означает эту "белую" птицу». Постораюсь критику изложить предельно обстоятельно:

 

18+) α’ 'γλυ: [аглу] лебедь по-скифски. (Гесихий - Латышев)

"Лебедь" по татарски/булгарски будет "ак,/к,ош" (="белая/птица").  Аналогично есть "ак,/щарлак," (= "чайка"), т.е. "белая/кричалка".

Возможно, "аглу" и означает эту "белую" птицу. По древне-тюркски "лебедь" = "ку" или "ак/ку".

 

Лебеди (лат. Cygnus) — род птиц из отряда гусеобразных семейства утиных.

 

Этимология: латинское cygnus заимствовано из др.-греч. κύκνος (собственно латинским обозначением лебедя было olor). Греческое слово этимологизируют как ономатопоэтическое (изобразительные) или связывают с санскр. शोचति śocati «блестит, сверкает». Русское «лебедь» восходит к праслав. *elbedь с тем же значением, которое родственно др.-в.-нем. albiʒ, elbig «лебедь» и лат. albus «белый».

 

 

Да, действительно, изобразить лебедя словом достойно только эпитетами - царственная, великолепная, ослепительно белая, блистающая птица!

Итак, ясно, скифское слово «аглу» (лебедь) ономатопоэтическое (изобразительные) – такая уж это птица, возвышенная поэтика в названии так и просится!

Следы значения этого слова не трудно найти в старинном женском имени древнегреческого, как говорят, происхождения «Аглая» (др.-греч. ἀγλαΐα «красота, великолепие, блеск», перен. «ликование, радость»). Происходит от имени младшей из трёх харит в древнегреческой мифологии.

 

Хариты (др.-греч. Χάριτες от χάρις, «изящество, прелесть») — в древнегреческой мифологии три богини веселья и радости жизни, олицетворение изящества и привлекательности. Соответствуют римским грациям.

Хариты, как богини изящества, прелести и красоты, были даровательницами вдохновения и приближенными к искусству. Элемент «Харис» включает микенское слово ka-ri-si-jo. Согласно Гомеру, — «прислужницы Афродиты». Их жилище рядом с Музами, что подчеркивает их близость. Их культ в Орхомене.

Три хариты: согласно Гесиоду и Ономакриту — дочери Зевса и Евриномы:

• Аглая (греч. Ἀγλαϊα, «ликование», либо «красота», «блеск»). Жена Гефеста. Вестница Афродиты.
• Евфроси́на (греч. Εὐφροσύνη, «радость», либо «благомыслящая»).
• Талия (греч. Θαλία, «изобилие»).

 

Харизма (от др.-греч. χάρισμα — дар (от Бога) — «помаазание») — внешние черты, особая одарённость, исключительность личности в интеллектуальном, духовном, или каком-нибудь другом отношении, способность взывать к сердцам, предположение за личностью набора таких свойств, черт и качеств, которые обеспечивают преклонение перед ней её последователей, их безоговорочное доверие и безусловную веру в её неограниченные возможности. В богословии термин «харизма» — это 9 особых даров Святого Духа, классифицируемых по тройственному принципу:

• тройные дары откровения — мудрость, знание и умение различать духов;
• тройные дары силы — вера, чудеса и исцеление;
• тройные дары речи — пророчества, глоссолалия и толкование языков.

 

Таким образом, для понимания скифского «аглу» (лебедь) как «красота, великолепие, блеск» у нас всё есть.

И где же мы найдем следы этго лебедя по-скифски в современных языках?

Во-первых, это слово «глянец (блеск)»:

 

Глянец - характеристика свойства поверхности, отражающей свет, показывающая соотношение между интенсивностями света, зеркально отражённого от поверхности, и диффузного света.

 

В русском: глянец, стар. глянц. Заимств. из нем. Glanz; сближено с существительными на –ец (Этимологический словарь русского языка М. Р. Фасмера).

В английском: gloss,

В немецком: glanz -m-,

В шведском: glans.

 

Во-вторых:

Гламур (от англ. glamour, ['glæmə], буквально — шарм, очарование, обаяние) — основанный на принципах гедонизма эстетический феномен. Для мировоззрения гламура характерны акцент на роскошь и внешний блеск.

 

 

Ну, а так как вышеперечисленные языки относятся к группам индоевропейских языков, то дальнейшая этимология наверняка приведёт к чему-то из др.-инд.

Но с другой стороны:

По древне-тюркски «лебедь» = «ку» или «ак/ку».

Так ведь, уважаемый Ындыр?

И тогда, учитывая всякие «ротацизмы-зетацизмы», установки о взаимопереходах звуков, типа закона Педерсена, вполне возможно, что скифское α’ 'γλυ: [аглу] (лебедь) имеет один источник с древне-тюркским «ак/ку» (лебедь). 

Но тут одно «но» - раз источник делит скифское аглу как а/глу, то и древнетюркское «акку» следовало расчленять не иначе как «а/кку». В противном случае, в свете вышесказанного, древне-тюркское «акку» смотрится как  приватизация скифской лексемы «аглу» с последующим прохождением непонятным иноязычным словом в древне-тюркской среде (сейчас намеренно временные рамки фиксации слов, типа «курица-яйцо», не сопоставляю) ряда ассимиляционных этапов, приведших к  трансформации исходного слова в понятное и родное древним тюркам обозначения лебедя как «акку», состоящее из двух тюркских слов, где «ак» - белый, а «ку» явно слово-ономатопея, являющееся звукоподражанием, возникшим на основе фонетического уподобления неречевому звукокомплексу, связанным с существом-источником звука: ведь до сих пор синоним лебедя – «трубач», его клики, гудение или «кудение», по старо-русски, является характерным, однозначно его идентифицирующим звуком.

И что из этого?

А из этого следует то, что «лебедь» по древне-тюркски «акку» и «лебедь» по-скифски [аглу] – два слова различных языковых семей, существовавших, думаю, параллельно, а, может, и последовательно-параллельно. Потому что составляющие части в обеих словах означают разные понятия:

– первые части слов: в древнетюркском «ак» - белый, в скифском «а» - это альфа (греч. ἄλφα), происходящая от финикийской буквы алеф, означающей «бык» - понятие у всех народов тогда (в том числе и тюркского) в большинстве не конкретное, а означающее просто «большой» (в отличие, например, от «кой» - овца, малая. У нас, вот, протекает речка Койсуг, но это не буквально «овечья река», а просто «малая речка»);

– вторые части слов: в древнетюркском «ку» – слово-ономатопея, звукоподражательного ряда, как фонетическое уподобление характерного гудения-кудения лебедя (т.е. точно так как в слове «кукушка», крике журавлей «курлыкание»); скифское же слово «глу» хотя и то же ономатопоэтическое, но не звукоподражательного ряда, а описательного (изобразительного), означающего неписанную красоту, великолепие, блеск.

Таким образом, в древнетюркском языке лебедь-акку буквально - «белый гудок (трубач)», в скифском языке лебедь-аглу буквально - «большая красота (великолепие, блеск)». Конечно, оба слова в буквальном значении достаточно целевые, но, всё же, дают разные характеристики народам-носителям языка в части параметров и приоритетов словообразования для миропонимания и деятельности в этом мире.

Это в смысле того, что оба слова хотя и представляют собой имена нарицательные, т.е. обозначающие существительные, которые могут давать название большой группе объектов (и то и другое слово относится к птице, но в них нет и намёка на самый характерный признак птицы как летателя), но тюркское слово представляется более прагматичным в смысле языкознания, так как употребление данного языкового знака имеет гораздо меньшую совокупность условий, необходимых для того, что бы понять, что «акку» это именно лебедь. Ведь, да, - наземное животное ни одно не производит звуки, подобные тем, что издаёт лебедь и среди них нет белых, а если есть, то их звуки не похожи на лебединые. В то же время есть птицы, в названии которых так же применено звукоподражание –ку (кукушка, гусь, гагара и др.), но среди них не найдёшь белых, только лебедь такой. Иными словами, слово «акку» более автономно, применимо на большой территории без необходимости пояснительного контакта между представителями языковой группы, нужно знать только базовое слово «ак», а уже что такое «белый кукуш» и так понятно

И нужно иметь сложную общественную организацию для достижения необходимой синхронизации сознания в целях однообразного понимания объектов окружающего мира одним словом, без обращения к его грамматическим формам или невербальным средсвам общения – ведь буквальное восприятие скифского лебедь-аглу как «большая красота» не даст на выходе лебедя, этакое многозначное слово – это может быть и красивая лошадь, собака и просто девушка, не обязательно блондинка – идеальных естественных языков не существует Следовательно, возможно, Гесихий, записал аглу как слово диалектное, свойственное узкому ареалу обитания, где оно понимается именно как лебедь. И наверняка существовали скифские слова в отношении понятия «лебедь» более определённые, просто до нас они не дошли или мы их применяем в другом смысле и понятия не имеем, что скифы когда-то применяли их для определения собственно лебедя

Гудеть

гудеть гуде́ть диал. также "плакать, голосить", гуди́ть, гужу́ "играть на гуслях, шуметь", диал. густи́, гуду́ (уже в XII в.), укр. гудíти, густи́... Сюда же гу́сли. С носовым инфиксом связано с лит. gaudžiù, gaũsti "звучать, гудеть"... Я склонен не отделять это гуди́ть от гуде́ть, гуди́ть "играть (на муз. инстр.)"; см. Брюкнер (KZ 46, 235), который видит в гуди́ть "ругать" преобразование из куди́ть. Этимологический словарь русского языка. М. Р. Фасмер

Этимологический русскоязычный словарь Фасмера

КУДИТЬ

… др.-русск. кудити "бранить, порицать"... Родственно др.-инд. kutsayati "бранит", нов.-перс. ni-kuhidan "хулить", греч. "осыпаю бранью", шв. hutа "кричать, шуметь", англ. tо hооt;

 

Голос лебедя-трубача: http://onbird.ru/opredelitel-ptic/lebed-trubach/golos

[Ashraf]

Дорогой Егер,

 

Я не специалист по скифам! Это не моя специализация!)

Нет связанных скифских текстов, насколько я знаю... Тогда бы можно было бы что-то серьёзно проанализировать!

Одно слово можно за уши притянуть, а вот целое предложение и тем более фрагмент, текст притягивать за уши куда, куда труднее!)

Мы же имеем дело с передачей скифских слов не-скифами!

Вот откуда(!) мы знаем, от кого Гесихий получал информацию о лебеде!)

Может быть от скифа-гурмана! Например, смотрит скиф на лебедя и говорит Гесихию, показывая на лебедя- YAQLU.

Мол Гесихий-муаллим лебедь есть жирная птица!

Кстати шумеры тоже любили указывать в текстах, что мол такие-то птицы являются жирными!

Гесихию послышалось aqlu и вот теперь(!) Ындыр начинает анализ с понятия "белый"...)

[Ындыр]

В 13.07.2016 в 19:10, Eger сказал:

Цитата

 

 

1) Спасибо. Вроде понял. Понял, что Вы скорее соглашаетесь с моей расшифровкой, чем не соглашаетесь. Моей целью было показать, что скифские слова вполне поддаются расшифровке из тюркских языков. И что, возможно, даже лучше чем из ИЕ-языков.

2) Насчет ваших расшифровок

-- а) Понятно, почему я использую собственные расшифровки -- потому что мои ученые меня типа бросили и мне приходится делать всё самому. Но почему Вы не используете канонические скифо-иранские этимологии -- для мня большая загадка.

-- б) насчет Аглая-гламур: в "гламур" нет не только "лебедя", но и даже ни чего похожего на "белый (или шипящий, кусающий, плавающий, крылатый)". Так что эта этимология мимо кассы идет. 

 

Да так что хочешь можно расшифровать!

Например, по-английски "uglu" (= "задиристый"), как и лебедь. А в русских народных сказках брутальные гуси-лебеди помогают Бабе-Яге. Так что ни какого гламура я не вижу. Тут скорее всего о борьбе скифов (конные гуси-лебеди) с Аркаимом и преподобным Ванишкой. Моя версия даже покруче будет -- тут даже Аркаим каким-то боком очутился. (Шутка.)

-- в) Насчет "albus" конечно посимпатичнее будет. Но смотрите что я сейчас сделаю. Я беру и отсекаю "лебедю" хвост (s). Затем беру левое крыло (L) меняю местами с правым крылом ( В ). Аналогично и с канонической скифо-иранской расшифровкой "madgu". -- Они пришили "лебедю" целую новую голову (M) и так же оторвали и поменяли крылья местами. (Короче, мясники какие-то).

На фоне этих "издевательств" над индо-европейским лебедем, -- тюрко-булгарский "лебедь" выглядит вполне себе белым и пушистым, и довольным жизнью. В случае "ак/ку", ему просто одно крыло (К) подрезали, чтоб ни куда не улетел, а в случае "аклу" вообще ни чего не делали.

3) Насчет "папая" у меня может быть только один комментарий -- возьмите любой "русско-татарский словарь" и посмотрите перевод слова "дедушка" (= "бабай"), а так же слова "бабаушка" (= "әби"). При этом упомянутый Геродотом брачный союз между "бабушкой" и "дедушкой" вытекает самым естественным образом. (Что тоже идет в мою копилку.)

4) Насчет "Шпако". Она вышла замуж и прожила жизнь где-то в районе Тегерана или Тебриза. Так что я не знаю могут ли жители Тегерана/Тебриза ("рассматриваемые территории в те времена (скифов) - колыбель индоевропейских языков и их влияние" -- как Вы пишите) быть субстратом для скифов.

5) "Но тут одно «но» - раз источник делит скифское аглу как а/глу,"

На самом деле -- вот это самое непонятное (и потому самое интересное) для меня место во всем Вашем посте. Раз Вы такой большой специалист -- объясните -- что это означает на самом деле. Я думал это какой-то полу-слышимый "г"  (как в семитских языках типа "ма'ариф / магариф"), или какой-то стандартный греческий неопределенный артикль (как английское "a" или "the"), или показатель ударения; может это что-то для выделения начального "а" (типа скобки, ведь слова идут в алфавитном порядке). Вы знаете -- что это?

Но вообще, видя, как скифо-иранисты обращаются с этим делением (т.е. вообще не обращают на это особого внимания) я думал это не настолько существенный признак.

Полнстью согласен, что любой может написать комментарий топик_стартеру_Игорю в 2003 год. Но когда при этом цитируют меня, то я начинаю относить всё на свой счет и комментирую всё подряд. Виноват.

[Эр-Суге]

 

 

Нужно не забывать, что рассматриваемые территории в те времена (скифов) - колыбель индоевропейских языков и их влияние, даже на пришедшие народы, нужно учитывать.

 

 

Если Вам нужны тюркологи, которые играют в поддавки со скифо-иранистами, то почитайте СИГТЯ, начните переписку с Дыбо, Мудраком., установите на рабочем столе портреты Баскакова, Тенишева.

 

Ко мне Вы вообще не по адресу обратились.

И, да, кстати, так и не понял оба Ваших поста. Вы имели типа что-то выражать мысль что-ли ли?

 

 

Здравствуйте, уважаемый Ындыр!

По существу Ваших предложений отвечу обстоятельно, в исходном порядке.

Нет, не нужны мне тюркологи, которые играют в поддавки со скифо-иранистами.

Нет места на моём рабочем столе для портретов Баскакова, Тенишева.

Не хочу читать СИГТЯ и начинать переписку с Дыбо и Мудраком.

В Ваш адрес обращение точно не писал. Общение в теме, топик-стартером которой в 2003 году является некто _Игорь_ веду на тех же основаниях, что и Вы

Я понял, что оба моих поста Вы не поняли.

Да, действительно, в постах постующий выражает свою мысль, это Вы верно предположили.

Если хотите, насчёт колыбели индоевропейских языков в ареале обитания королевских скифов и не только, могу убрать для комфорта общения.

Теперь насчёт темы – она очень интересна и я её отслеживаю с 2005 года. И Ваши посты тоже очень интересны, но некоторые утверждения не имеют убедительных оснований. Посему я и сделал несколько высказываний.

По поводу шпака, конечно, всё выражено коротко и посему у Вас, наверное, сложилось непонимание ввиду отсутствия достаточных обоснований. Постараюсь давать более обстоятельно и больше.

Насчёт Папая-папы Вы вообще не оставили никаких комментариев, образовалась ниша, которую я и заполнил в силу своего понимания темы. Если она спорна – выскажитесь.

Теперь в качестве оппонента по существу Вашего предположения на основе древне-тюркского слова акку: «Возможно, "аглу" и означает эту "белую" птицу». Постораюсь критику изложить предельно обстоятельно:

 

18+) α’ 'γλυ: [аглу] лебедь по-скифски. (Гесихий - Латышев)

"Лебедь" по татарски/булгарски будет "ак,/к,ош" (="белая/птица").  Аналогично есть "ак,/щарлак," (= "чайка"), т.е. "белая/кричалка".

Возможно, "аглу" и означает эту "белую" птицу. По древне-тюркски "лебедь" = "ку" или "ак/ку".

 

Лебеди (лат. Cygnus) — род птиц из отряда гусеобразных семейства утиных.

 

Этимология: латинское cygnus заимствовано из др.-греч. κύκνος (собственно латинским обозначением лебедя было olor). Греческое слово этимологизируют как ономатопоэтическое (изобразительные) или связывают с санскр. शोचति śocati «блестит, сверкает». Русское «лебедь» восходит к праслав. *elbedь с тем же значением, которое родственно др.-в.-нем. albiʒ, elbig «лебедь» и лат. albus «белый».

 

 

Да, действительно, изобразить лебедя словом достойно только эпитетами - царственная, великолепная, ослепительно белая, блистающая птица!

Итак, ясно, скифское слово «аглу» (лебедь) ономатопоэтическое (изобразительные) – такая уж это птица, возвышенная поэтика в названии так и просится!

Следы значения этого слова не трудно найти в старинном женском имени древнегреческого, как говорят, происхождения «Аглая» (др.-греч. ἀγλαΐα «красота, великолепие, блеск», перен. «ликование, радость»). Происходит от имени младшей из трёх харит в древнегреческой мифологии.

 

Хариты (др.-греч. Χάριτες от χάρις, «изящество, прелесть») — в древнегреческой мифологии три богини веселья и радости жизни, олицетворение изящества и привлекательности. Соответствуют римским грациям.

Хариты, как богини изящества, прелести и красоты, были даровательницами вдохновения и приближенными к искусству. Элемент «Харис» включает микенское слово ka-ri-si-jo. Согласно Гомеру, — «прислужницы Афродиты». Их жилище рядом с Музами, что подчеркивает их близость. Их культ в Орхомене.

Три хариты: согласно Гесиоду и Ономакриту — дочери Зевса и Евриномы:

• Аглая (греч. Ἀγλαϊα, «ликование», либо «красота», «блеск»). Жена Гефеста. Вестница Афродиты.
• Евфроси́на (греч. Εὐφροσύνη, «радость», либо «благомыслящая»).
• Талия (греч. Θαλία, «изобилие»).

 

Харизма (от др.-греч. χάρισμα — дар (от Бога) — «помаазание») — внешние черты, особая одарённость, исключительность личности в интеллектуальном, духовном, или каком-нибудь другом отношении, способность взывать к сердцам, предположение за личностью набора таких свойств, черт и качеств, которые обеспечивают преклонение перед ней её последователей, их безоговорочное доверие и безусловную веру в её неограниченные возможности. В богословии термин «харизма» — это 9 особых даров Святого Духа, классифицируемых по тройственному принципу:

• тройные дары откровения — мудрость, знание и умение различать духов;
• тройные дары силы — вера, чудеса и исцеление;
• тройные дары речи — пророчества, глоссолалия и толкование языков.

 

Таким образом, для понимания скифского «аглу» (лебедь) как «красота, великолепие, блеск» у нас всё есть.

И где же мы найдем следы этго лебедя по-скифски в современных языках?

Во-первых, это слово «глянец (блеск)»:

 

Глянец - характеристика свойства поверхности, отражающей свет, показывающая соотношение между интенсивностями света, зеркально отражённого от поверхности, и диффузного света.

 

В русском: глянец, стар. глянц. Заимств. из нем. Glanz; сближено с существительными на –ец (Этимологический словарь русского языка М. Р. Фасмера).

В английском: gloss,

В немецком: glanz -m-,

В шведском: glans.

 

Во-вторых:

Гламур (от англ. glamour, ['glæmə], буквально — шарм, очарование, обаяние) — основанный на принципах гедонизма эстетический феномен. Для мировоззрения гламура характерны акцент на роскошь и внешний блеск.

 

 

Ну, а так как вышеперечисленные языки относятся к группам индоевропейских языков, то дальнейшая этимология наверняка приведёт к чему-то из др.-инд.

Но с другой стороны:

По древне-тюркски «лебедь» = «ку» или «ак/ку».

Так ведь, уважаемый Ындыр?

И тогда, учитывая всякие «ротацизмы-зетацизмы», установки о взаимопереходах звуков, типа закона Педерсена, вполне возможно, что скифское α’ 'γλυ: [аглу] (лебедь) имеет один источник с древне-тюркским «ак/ку» (лебедь). 

Но тут одно «но» - раз источник делит скифское аглу как а/глу, то и древнетюркское «акку» следовало расчленять не иначе как «а/кку». В противном случае, в свете вышесказанного, древне-тюркское «акку» смотрится как  приватизация скифской лексемы «аглу» с последующим прохождением непонятным иноязычным словом в древне-тюркской среде (сейчас намеренно временные рамки фиксации слов, типа «курица-яйцо», не сопоставляю) ряда ассимиляционных этапов, приведших к  трансформации исходного слова в понятное и родное древним тюркам обозначения лебедя как «акку», состоящее из двух тюркских слов, где «ак» - белый, а «ку» явно слово-ономатопея, являющееся звукоподражанием, возникшим на основе фонетического уподобления неречевому звукокомплексу, связанным с существом-источником звука: ведь до сих пор синоним лебедя – «трубач», его клики, гудение или «кудение», по старо-русски, является характерным, однозначно его идентифицирующим звуком.

И что из этого?

А из этого следует то, что «лебедь» по древне-тюркски «акку» и «лебедь» по-скифски [аглу] – два слова различных языковых семей, существовавших, думаю, параллельно, а, может, и последовательно-параллельно. Потому что составляющие части в обеих словах означают разные понятия:

– первые части слов: в древнетюркском «ак» - белый, в скифском «а» - это альфа (греч. ἄλφα), происходящая от финикийской буквы алеф, означающей «бык» - понятие у всех народов тогда (в том числе и тюркского) в большинстве не конкретное, а означающее просто «большой» (в отличие, например, от «кой» - овца, малая. У нас, вот, протекает речка Койсуг, но это не буквально «овечья река», а просто «малая речка»);

– вторые части слов: в древнетюркском «ку» – слово-ономатопея, звукоподражательного ряда, как фонетическое уподобление характерного гудения-кудения лебедя (т.е. точно так как в слове «кукушка», крике журавлей «курлыкание»); скифское же слово «глу» хотя и то же ономатопоэтическое, но не звукоподражательного ряда, а описательного (изобразительного), означающего неписанную красоту, великолепие, блеск.

Таким образом, в древнетюркском языке лебедь-акку буквально - «белый гудок (трубач)», в скифском языке лебедь-аглу буквально - «большая красота (великолепие, блеск)». Конечно, оба слова в буквальном значении достаточно целевые, но, всё же, дают разные характеристики народам-носителям языка в части параметров и приоритетов словообразования для миропонимания и деятельности в этом мире.

Это в смысле того, что оба слова хотя и представляют собой имена нарицательные, т.е. обозначающие существительные, которые могут давать название большой группе объектов (и то и другое слово относится к птице, но в них нет и намёка на самый характерный признак птицы как летателя), но тюркское слово представляется более прагматичным в смысле языкознания, так как употребление данного языкового знака имеет гораздо меньшую совокупность условий, необходимых для того, что бы понять, что «акку» это именно лебедь. Ведь, да, - наземное животное ни одно не производит звуки, подобные тем, что издаёт лебедь и среди них нет белых, а если есть, то их звуки не похожи на лебединые. В то же время есть птицы, в названии которых так же применено звукоподражание –ку (кукушка, гусь, гагара и др.), но среди них не найдёшь белых, только лебедь такой. Иными словами, слово «акку» более автономно, применимо на большой территории без необходимости пояснительного контакта между представителями языковой группы, нужно знать только базовое слово «ак», а уже что такое «белый кукуш» и так понятно

И нужно иметь сложную общественную организацию для достижения необходимой синхронизации сознания в целях однообразного понимания объектов окружающего мира одним словом, без обращения к его грамматическим формам или невербальным средсвам общения – ведь буквальное восприятие скифского лебедь-аглу как «большая красота» не даст на выходе лебедя, этакое многозначное слово – это может быть и красивая лошадь, собака и просто девушка, не обязательно блондинка – идеальных естественных языков не существует Следовательно, возможно, Гесихий, записал аглу как слово диалектное, свойственное узкому ареалу обитания, где оно понимается именно как лебедь. И наверняка существовали скифские слова в отношении понятия «лебедь» более определённые, просто до нас они не дошли или мы их применяем в другом смысле и понятия не имеем, что скифы когда-то применяли их для определения собственно лебедя

Гудеть

гудеть гуде́ть диал. также "плакать, голосить", гуди́ть, гужу́ "играть на гуслях, шуметь", диал. густи́, гуду́ (уже в XII в.), укр. гудíти, густи́... Сюда же гу́сли. С носовым инфиксом связано с лит. gaudžiù, gaũsti "звучать, гудеть"... Я склонен не отделять это гуди́ть от гуде́ть, гуди́ть "играть (на муз. инстр.)"; см. Брюкнер (KZ 46, 235), который видит в гуди́ть "ругать" преобразование из куди́ть. Этимологический словарь русского языка. М. Р. Фасмер

Этимологический русскоязычный словарь Фасмера

КУДИТЬ

… др.-русск. кудити "бранить, порицать"... Родственно др.-инд. kutsayati "бранит", нов.-перс. ni-kuhidan "хулить", греч. "осыпаю бранью", шв. hutа "кричать, шуметь", англ. tо hооt;

 

Голос лебедя-трубача: http://onbird.ru/opredelitel-ptic/lebed-trubach/golos

 

Ку-подражание, странно, на Тувинском языке Куу-лебедь, так и его называем, куу-серый (цвет). Акку (бело-серый) и ничего усложнять не надо).