Скифский (Сакский) и Сарматский языки

[hworost]

Академик Паллас, путешествовавший в Крыму в 1793-1794 гг., отмечал, что в названиях рек, долин, гор в Крыму нет ни малейших следов готского языка. Это доказывает, что "готы"-там долго не были и были не первоначальными поселенцами. Кроме того, Паллас сообщал, что ни в одном из татарских диалектов нет также следов готского языка.

Какой «готский язык» имеется в виду?

Про смесь германских и кельтских корней тоже было бы любопытно послушать.

[Eger]

Не связан ли этот Йохорлук с этнонимом йохо, в смысле йокогирская земля? Дон - Коркодон

В теме "Экерлик (Эгерлик) = Егерлик? Версия образования топонима" на 13 стр. в посте № 254 Вы задавали подобный вопрос:

ЕГЕР - ЙОХАР. Там однозначно тунгусы жили?

Еще ДОН - река в одульском...

Далее была справка об Одульском (юкагиро-чуванский, омокский) языке, на котором ныне говорят юкагиры, сибирский народ, проживающий в бассейне реки Колыма и вероятности появления его носителей на Северном Кавказе.

Там же, отмечено и наличие на Колымском нагорье в северной части Омсукчанского хребта топонима "перевал Левый Егорлык", с которого сбегает одноимённый ручей, чуть погодя он сливается с Правым Егорлыком и через 8 км впадают притоком в р. Булур, которая, в свою очередь – приток р. Балыгичан (Бальчуг – болото???), являющуюся правым притоком большой реки Колыма. Карта: http://www.skitalets.ru/books/magadan_sedov/99.jpg (но что-то мне подсказывает, что на этой карте не юкогирские, а тюркские названия...).

Вообщем, очень любопытная связь между удалёнными на тысячи километров регионами через одинаковые названия гидронимов!

Можно ли из этого делать какие-то выводы, не знаю, но здесь: http://www.moldovanoastra.md/ru/index.php?view=disscusion&articleid=2087 Лаврентий даёт достаточно подробную справку о языковой среде на Карпато-Днепровских землях, где, в частности, протекает река Ягорлык (Йохорлук):

Заголовок: Сведения о печенегах и половцах в Карпато-Днепровских землях весьма подробны

В античности Буго-Днестровье составляло часть земель, заселённых геттами, и было известно под названием Тирагеция (Тирас – древнее название реки Днестр), т.е. – страна геттов за Днестром, или Геция Заднестровская (или Приднестровская). Сохранилось множество археологических следов гетто-дакской культуры [8], которые рассеяны по всей территории края. Тирагетты почти беспрерывно воевали с кочевыми племенами скифов и сарматов – предков иранцев, которые приходили из засушливых земель Ирана и пустынь Центральной Азии. На побережье поселились греки, основавшие несколько колоний и торговых факторий, таких, как Тирас (Cetatea Albă) и Ольвия, расположенные, соответственно, в устьях рек Тирас и Гипанус (греческое название Южного Буга). Наши предки поддерживали с древними греками мирные торговые и культурные связи.

В I в. до р.Х. тирагетты вошли в состав дакского королевства Буребисты. После того, как римляне завоевали юго-запад Дакии (Трансильванию, Мунтению и Южную Молдову), этот регион остался под владычеством свободных даков. Они, приняв христианскую Истину, приняли и язык молитвы – народную латынь, вослед за своими братьями из римской Дакии. Население Приднестровья прошло через те же этапы этногенеза, как и все проторумыны от Великой Валахии (сегодня – район Фессалия в Греции) до полей Бескидов (Карпаты на юге Польши и севере нынешней Словакии), а также на равнине Панония (Венгрия), вплоть до устья Днепра.

Византийский период

В III-IV вв. от р.Х., когда римские легионы отступили с левого берега Дуная, дако-римляне (христианское население с латинским языком – предки всех румын – молдаван, арделен, мунтенов, банатенов, арумын, меглено-румын, истро-румын, тимокских влахов, болоховенов и др.) ощутили освобождение от антихристианских гонений со стороны римского владычества. В последовавшие затем смутные столетия («Великое переселение народов») этот факт сыграл решающую роль в их выживании как христианского народа с румынским языком. В эту эпоху Приднестровье служило настоящим коридором для народов, мигрирующих с просторов «Дикой равнины» (степи северной части бассейна Чёрного моря) на Балканский полуостров и в Западную Европу.

Однако местное население пережило эти валы миграции, отступая под покров лесов и кустарников, которых было достаточно много в этом лесостепном краю. Хотя на этой территории не было гор, всё же рельеф был достаточно всхолмлённым, изборождённый оврагами, дававшим надежду на укрытие. Наиболее мощным бастионом румынизма была вера. Будучи православными христианами, приднестровские румыны не смешивались с мигрирующими язычниками. Христиане между Бугом и Днестром собирались в небольших церквах со стенами, сплетёнными из прутьев, и с походными, переносными алтарями. В случае необходимости их можно было легко перенести в другое место, а после грабежей или пожаров – восстановить. [9]

В основном румыны в те смутные времена использовали тактику «прилива-отлива», т.е. в периоды затишья возвращались на равнины и поля, а в случае вторжения отступали в недоступные для кочевой конницы места. Всё же они всегда возвращались на те места, которые вынуждены были покинуть. Никогда не было речи о длительном отсутствии на протяжении веков.

Историки России и Украины утверждают первородство славян на всех территориях, населённых молдаванами (не только в буго-днестровском междуречье, но и по всей исторической Молдове). Молдавские румыны будто бы пришли сюда гораздо позднее, чем славяне (что абсолютно не аргументировано), и поэтому не могут претендовать на такие права, которые автоматически проистекают из автохтонности. Предполагается, что славяне в письменных документах современников назывались анты.

Российско-украинская историография в качестве аргумента обращается и к древнерусским хроникам, которые упоминают о присутствии в этом регионе славянских племён (?) тиверцев и уличей. Однако упускается тот факт, что летописцы называли их так со слов «толмачей» (переводчиков), отмечая их явные отличия от остальных славян. Из этого наименования можно вывести, что речь шла скорее всего о каком-то славяно-валахском народе. Столь же несостоятельны и утверждения о владении этим регионом снежичами Галицко-Волынской Руси (XII-XIII вв.), поскольку в этот период в Буго-Днестровской Молдове господствовали печенего, куманы (половцы).

1. Печенеги (патсинаки - в греческо-византийской транскрипции) были монголоидами, тюркоязычными другой группы чем турки и соотв. крымчаки (крымчаки - это потомки ногайской орды - самой западной орды Золотой Орды).

Печенеги разбили хазар и перешли Днепр, остановившись на Дунае и раасселилсь в основном между Днепром и Доном, но пастбища между Днепром и Дунаем использовали непостоянно, хотя эту территорию и проживающих на этих землях румын (между Бугом и Дунаем вдоль моря а нижних течений Буга, Днестра, Прута и Дуная) контролирвали в военном отношении полностью.

Печенеги появились здесь в конце 9-го века и были вытеснены за Дунай половцами в 1064 году.

2. Половцы - кумыни или кыпчаки - европеодный в расовом отношении народ, но говоривший на идентичном с печенегами тюркском языке. Отличались особой свирепостью, от которой печенеги приходили в ужас. Женщины половцев были воинами и отличались особой красотой.

Во времена 4-го крестового похода и после - до нашествия Батыя за половчанкми приезжали французские рыцари брать их в жены. Один из византийских императоров был женат на половчанке, так же как т один венгерский корлоль 12-го века, сын которого так и был прозван - Половчанин (по матери).

Половцы частично перешли в католичество под влиянием венгров, а частично в Православие - под влиянием местного населения - румын (румыны - это православные, говорящие/молящиеся на народной латыни - основе румынского языка).

В 1241 году, половцы были разбиты татаро-монголами и бежали в свое массе за Дунай в Византию, а треть из них бежала в Венгрию, шде еще в 18-м веке говорили на кыпчакском языке.

Бежавшие половцы в Византию осели к северу от города Варны, где совместно с остатками печенег и ославянившихся болгар породили новый народ к моменту падения Константинополя в 1453 году - гагаузы, которые после этого ассимилировали часть приморских греков-византийцев.

3. Язык печенегов и половцев иной чем турков и азербайджанцев, но по сути тюркский. Например - уй - означает вода, река. Пыр - первый, Калаба - начальник гарнизона крепости, Аба - отец, предводитель, басар/башар - главенствовать.

Венгерские половцы участвовали в образовании Валахии - первого централизованного государства, дав первую ее династию - династию Басарабов (потомки Басараба, сына Тохтомера (ср. Тохтамыш - один из ханов Орды). От имени Басараба - название истортической области Бессарабия.

Как и печенеги, половцы были кочевниками. Они контролировали земли от Дона до Карпат и Дуная. Земли между Днепром и Дунаем назывались Белой Куманией, а к Востоку от Днепра - Черной Куманией.

[ULTRAASLAN]

Да, взяли и подделали готский, со всей его сложной грамматикой... И германские имена готов тоже придумали розенкрейцеры.

Какой «готский язык» имеется в виду?

Про смесь германских и кельтских корней тоже было бы любопытно послушать.

Насколько это принципиально? Речь идет об исторических готах и гетах как о псевдогерманцах в обоих случаях. Кроме этого вам был предоставлен факт подтасовки книги Ульфилы. А теперь будьте добры подробно о германских именах готов. При том плз с этимологиями.

Что ещё за «скуз» такой?

Греческая транскрипция, или тему внимательно читать надо.

[hworost]

Греческая транскрипция, или тему внимательно читать надо.

Это не «греческая транскрипция», а чёрт-те что.

Германские имена готов? Начнём хотя бы с Ульфилы.

Кроме этого вам был предоставлен факт подтасовки книги Ульфилы.

А где доказательства, что язык «Верденской рукописи» — не готский?

Изменено 23 июня, 2010 пользователем hworost

[Hadji-Murat]

Язык печенегов и половцев иной, чем турков и азербайджанцев, но по сути тюркский. Например, Суй (suw ~ suy) - означает вода, река. Пыр (bir) - один. Кала башы (qala başı) - начальник гарнизона крепости. Аба (aba) - отец, предводитель. Баскар / Башкар (başqar-) - главенствовать.

Венгерские половцы участвовали в образовании Валахии - первого централизованного государства, дав первую ее династию - династию Басарабов, потомков Басараба, сына Тохтомера (ср. Тохтамыш - один из ханов Орды). От имени Басараба - название исторической области Бессарабия.

В тюркских лексических примерах были допущены некоторые ошибки (исправлены). Имя отца основателя династии - Toq-Temir (букв. 'закалённое железо'). Искаженные формы: Tohtomer, Totomer, латинизированное Thoc[t]omerius, Togomer, Tugomir, славянизированное Tihomir. Один из потомков Чингиз-хана носил это имя. Видимо, поэтому возникла гипотеза о том, что Ток-Темир, потомок Джучи, сына Чинигиз-хана, был отцом Басараба, основателя династии волошских правителей.

Имя золотоордынского хана Тохтамыша восходит к причастию прошедшего времени toqtamış 'остановившийся' (toqta- 'останавливаться' + аффикс -mış).

Существует версия о том, что название исторической области "Бессарабия" образовано от трайбонима "бессы" - имени древнего племени, обитавшего на северо-западной стороне от Чёрного моря. Но более вероятным кажется предположение: Басараб > Бессарабия.

[ULTRAASLAN]

Это не «греческая транскрипция», а чёрт-те что.

"чёрт-те что" конечно же здоровый довод!

Германские имена готов? Начнём хотя бы с Ульфилы.

этническое происхождение Ульфилы пока, что точно не установлено.

А где доказательства, что язык «Верденской рукописи» — не готский?

есть доказательства, что эта книга подделка. в этом контексте язык подделки теряет принципиальную значимость. тем более, что его подделали тогда, когда уже от самих готов и их языка не осталось никакого следа.

[hworost]

"чёрт-те что" конечно же здоровый довод!

Ну, Θ в греческом не читалась как «з».

[ULTRAASLAN]

Ну, Θ в греческом не читалась как «з».

и как же читалась?

[проф. Добрев]

В теме "Экерлик (Эгерлик) = Егерлик? Версия образования топонима" на 13 стр. в посте № 254 Вы задавали подобный вопрос:

Далее была справка об Одульском (юкагиро-чуванский, омокский) языке, на котором ныне говорят юкагиры, сибирский народ, проживающий в бассейне реки Колыма и вероятности появления его носителей на Северном Кавказе.

Там же, отмечено и наличие на Колымском нагорье в северной части Омсукчанского хребта топонима "перевал Левый Егорлык", с которого сбегает одноимённый ручей, чуть погодя он сливается с Правым Егорлыком и через 8 км впадают притоком в р. Булур, которая, в свою очередь – приток р. Балыгичан (Бальчуг – болото???), являющуюся правым притоком большой реки Колыма. Карта: http://www.skitalets.ru/books/magadan_sedov/99.jpg (но что-то мне подсказывает, что на этой карте не юкогирские, а тюркские названия...).

Вообщем, очень любопытная связь между удалёнными на тысячи километров регионами через одинаковые названия гидронимов!

Можно ли из этого делать какие-то выводы, не знаю, но здесь: http://www.moldovanoastra.md/ru/index.php?view=disscusion&articleid=2087 Лаврентий даёт достаточно подробную справку о языковой среде на Карпато-Днепровских землях, где, в частности, протекает река Ягорлык (Йохорлук):

Как будто хидроним Егерлик должен быть болгарским и собствено-болгарским соответствием по линии Р-З огузокюрк. ögüz "река".

Связывающим звеном во всем этим могут быть только болгары - в Северо-восточной Болгарии протекает р. Дипчан (Вл. Георгиев), а на територии Москве имеется микротопиним Белчуг.

[проф. Добрев]

В тюркских лексических примерах были допущены некоторые ошибки (исправлены). Имя отца основателя династии - Toq-Temir (букв. 'закалённое железо').

Скорее "толстый Темир".

[ULTRAASLAN]

Toq также может быть насыщенным.

[hworost]

и как же читалась?

Сначала — как «т» с придыханием. Потом — как английское th в слове think, и до сих пор так читается.

Что касается ишкузов и прочих ашкузов, то греки, как ни странно, передавали «з» буквой Z.

есть доказательства, что эта книга подделка.

«Верденская рукопись»?

Изменено 26 июня, 2010 пользователем hworost

[ULTRAASLAN]

Сначала — как «т» с придыханием. Потом — как английское th в слове think, и до сих пор так читается.

Что касается ишкузов и прочих ашкузов, то греки, как ни странно, передавали «з» буквой Z.

а теперь вспомните как этот th звучит в артикле the. греки не могли полностью передавать тюркские фонемы. также сегодняшний звук з в этнониме огуз мог звучать немного иначе. гузов/огузов не редко называли и уцами. а в самом тюркском произношении звук з после гласного у в конце слова не редко может звучать между з и с . и по этому некоторые европейские авторы услышанный ими термин огуз передавали как окус.

«Верденская рукопись»?

вы не прошлись по ссылке? кстати этот монастырь находился под патронажем розенкрейцеров.

[hworost]

а теперь вспомните как этот th звучит в артикле the.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Английское think — это пример, и ничего больше.

греки не могли полностью передавать тюркские фонемы. также сегодняшний звук з в этнониме огуз мог звучать немного иначе. гузов/огузов не редко называли и уцами. а в самом тюркском произношении звук з после гласного у в конце слова не редко может звучать между з и с . и по этому некоторые европейские авторы услышанный ими термин огуз передавали как окус.

У греков и звук «с» есть

вы не прошлись по ссылке? кстати этот монастырь находился под патронажем розенкрейцеров.

Прошёлся. Там что-то говорится о подделке ВР?

[ULTRAASLAN]

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Английское think — это пример, и ничего больше.

вау... а я думал есть еще такие примеры как that, them, then, there, thin, this и т.д.

У греков и звук «с» есть

твердый с. в отличие от мягкого звука зс в этнониме огуз.

Прошёлся. Там что-то говорится о подделке ВР?

о всех рукописях "серебряной книги".

[hworost]

вау... а я думал есть еще такие примеры как that, them, then, there, thin, this и т.д.

Я сказал «читается, как в слове think».

твердый с. в отличие от мягкого звука зс в этнониме огуз.

Это какое-то новое, революционное открытие в фонетике!

о всех рукописях "серебряной книги".

Пожалуйста, приведите цитату о подделке именно «Верденской рукописи».

Изменено 26 июня, 2010 пользователем hworost

[Hadji-Murat]

Aslan arkadaşım, özür dilerim, amma Size bir şey öğüt verebilir miyim? Eğer bir kimse fikriniz'i anlamak istemiyorsa, öyle kalın kafalı insan ile ilmi münakaşa etmek ne fayda? Bence, bu lüzumsuz iş, hem beyhude kafa ve beden emeği hem boş vakit geçirme.

[ULTRAASLAN]

Я сказал «читается, как в слове think».

ну тогда вам наверно интересно будет, что в английской транскрипции термина Скиф-Scythian он звучит как в that, the, then, there, thin, this, то есть приблизительно как з, а в термине Гот-Goth как в think.

Это какое-то новое, революционное открытие в фонетике!

да??? ну тогда радуйтесь. звук с в терминах Астана и Исык звучит не одинаково. в Астане это как у греков звучит твердо. или например звук з-с в таком известном слове кумыс - кымыз. вот этот мягкий звук з-с в кумыс-кымыз идентичен звуку в конце слова древнетюркского этнонима oğuz.

Пожалуйста, приведите цитату о подделке именно «Верденской рукописи».

извольте. копаться совсем не охота. достаточно, что там отмечается, что ни одного подлинного готского текста на руках не имеется.

[ULTRAASLAN]

Aslan arkadaşım, özür dilerim, amma Size bir şey öğüt verebilir miyim? Eğer bir kimse fikriniz'i anlamak istemiyorsa, öyle kalın kafalı insan ile ilmi münakaşa etmek ne fayda? Bence, bu lüzumsuz iş, hem beyhude kafa ve beden emeği hem boş vakit geçirme.

Doğru! Burada hem de bir zaman kayıpı söz konusu. Yalnız ara-sıra bazilerine yerini de göstermek gerekir. Aslinde şu terbiyesiz vatandaş önce moralimi bozdu. Ama şu anda onunla kedi-fare oyunu bir az zevk veriyor. Her halde moderler bize başka çare burakmadılar.

[hworost]

Eğer bir kimse fikriniz'i anlamak istemiyorsa

То есть существует какой-то «мягкий звук з-с», который греки почему-то передавали через придыхательный смычный? Действительно, куда уж мне, убогому, понять Ваш ход мыслей...

[ULTRAASLAN]

То есть существует какой-то «мягкий звук з-с», который греки почему-то передавали через придыхательный смычный? Действительно, куда уж мне, убогому, понять Ваш ход мыслей...

разве пример кумыс-кымыз не является показательным? а то, что в древнетюркском языке фонетических звуков было больше чем в сегодняшних тюркских диалектах тоже является фактом.

[hworost]

Doğru! Burada hem de bir zaman kayıpı söz konusu.

Тогда зачем со мной спорить? Много чести. Можно же просто указать мне, дебилу, моё место.

[ULTRAASLAN]

Тогда зачем со мной спорить? Много чести. Можно же просто указать мне, дебилу, моё место.

По поводу вашей шалтай-балтайской стилистики выражения Вам свое место должны были показать модераторы. Неужели вы думаете, что выражаясь подобным образом, могут ваши слова восприниматься серьезно?

[Стас]

Скрыл троллинг и транслит "до выяснения" квалифицированным модератором.

Обновление: выяснилось, что участником Hadji-Murat был допущен переход "на личности". "Обсуждение" вокруг этого сообщения остается скрытым.

[Rust]

Сообщения мною открыты, так как Hadji-Murat дал перевод своего сообщения (правда в другой теме). Ультрааслан - просьба тоже привести перевод своего сообщения - на форуме принято общаться на русском языке или давать перевод.

Hadji-Murat - для такого рода общения принято использовать систему "личных сообщений" - или Вы специально решили уколоть пользователя hworost? Он задает вполне конкретные вопросы.

hworost - Тогда зачем со мной спорить? Много чести. Можно же просто указать мне, дебилу, моё место.

Мне жаль, что такая интересная дискуссия закончилась взаимными упреками. hworost - форум читает множество людей, поэтому было бы интересно услышать более развернутые объяснения по поводу термина "ишкуза", но приводите факты спокойно - без эмоций, тем более видно, что Вы не далекий от лингвистики человек. Попрошу Вас быть в спорах вежливым по отношению к оппонентам.