Скифский (Сакский) и Сарматский языки

[Гость Эл]

Игорь, это было что-то вроде хохмы. Именно поэтому в самом начале я упомянул об индоарийской (!) этимологии Трубачева (ошибся, написав индоевропейская вместо индоарийская). Он (Трубачев), кстати, категорически заявлял о невозможности этимологии с помощью кавказских языков. Вот я и выдал "кавказскую" этимологию.

Что касается приведенного Вами протосеверокавказского *riq(w)a- "гора, скала, пещера", то ему, скорее всего, соответствует нахское раг1 (диал. раг1о) "невысокий горный хребет", и раг1у "сарай, навес".

С уважением.

[Гость balash]

В ПОЛЬЗУ ТЮРКОЯЗЫЧИЯ МИДИЙСКИХ ПЛЕМЕН - одна из концепций

Автор - Бозгурд, http://karabakh-doc.gen.az/forum/viewtopic.php?t=3

Для начала сделаю оговорку. Я не причисляло все племена Мидии и Манны к тюркам- тюрки как этнос сформировались на терр. Передней Азии, вплоть до границ Афганистана. На данной территории проживали и иранские племена, появившиеся в приурмийской области Parsua в конце II – начале I тыс. до н.э. На терртории будущего г-ва Манны в его г. до н.э. наряду с носителями этнонима. “Мана” зафиксированы племена тавурлай, магай (магтай) мадай, сунбий, кумурдэй (1). Следует помнить, что названия в большинстве дошли до нас в семитской (ассирийской) форме, с некоторыми искажениями. О племени суби (сунби что-либо сказать сложно. Иранцы приписывали их к ираноязычным (???!) субаром, эта связь за неимением источников недоказуема. А вот “тавурлай” (“тавур” + лай (лы) эй) ай” – суффикс принадлежности) отражен в названии скифского племени “тавур” у Гродота (IV, 90) в Сев. Причерноморье, “тавер” у Хазар. Страбон на Сев. Кавказе у Меотидского (Азовского) моря упоминает это же племя в форме “тавреат” (XI, II, 11). Очевидно, что тавуры (табары) тавраги проживали и в Албании, т.к. Муса Галакендли (Каланкатуйский) упоминает (II, 32) племя товерак (армениз. Форма). Аль-Балаззури (2) в связи с событиями VII в говорит об области и общности. «табар» в Аране.

Носители этнонима «Мана» после подчинения Манны Мидией стали называтся «маг/муг» (3). Следует учесть и то, что в тексте ассрийского царя Саргона – II «могучие мидяне» упоминаются не как арийские племена и, следовательно, отделены от иранцев (4). Это говорит о том, что носители этнонима матай/мадай не были ирано-язычными. Интересно и то, что в Библийской «таблице народов» мидийцы упоминаются как потомки Иафета, сына Ноя. Иными словами, основная часть населения Мидии отделена от иранского мира.

Мидийское царство образовывается в 673 году до н.э. со столицей Экбатана.

Не случайно, что столица Мидии именовалась «Akbatana/Ekbatana». Употребляемое в мидийское время «patana» от «pati+ana» отразилось в арабском языке в форме «vatan» и вошло в употребление в современный азербайджанский тюркский как «ватан» – «Родина» (видимо фонема «p” в слове pati, от которого образуется pater, также является протезироваанным звуком, ибо ata-® также означает «отец» – автор). Так как объектом поклонения древних магов был «свет/огонь», то мы полагаем, что в названии «Akbatana» «ak» – это «свет», т.е. «Akbatana» – это «Ak/белый,свет+patana/родина»-«страна Света». Есть также аргументы против иранского происхождения всех народов Мидии. Дело в том, что носители этнонима «иран» поселились в конце II – начале I тыс. до н.э. в области Парсуа (близ оз. Урмия) в Мидии, после чего стали называться по названию местности – «парс/перс». Слово же «Парс» восходит к тюркскому «BARS/Лев” (отсюда же и усеч. Форма “Арслан/Аслан”). Лев в дальнейшем стал манифистацией иранского “Ахурамазды/Хормузда” и был изображен на иранских знаменах. А высшим орденом иранских шахов стал “Шир-е Хуршид/Солнечный лев”. Что касается названия “Parsuva”, то оно синонимично названиям “Parfuya”/Barzova/Parsav”, где «-иа/-uva/-ova/oba/-iya/-ov» равнозначно понятию в тюркском языке «oba/yuva/ev» - «дом, место». Это соответственно понятию «BARSELIYA», что переводится как «Страна Льва» (где проживали булгары – барсилы), которое иранцы калькировали как «Ширван» (от иранск. «шир-лев» и «оан/ван-страна). Термин же «Pars» после арабского вторжения за не именованием в арабском языке звука «П» был изменен в «fars» и в арабских источниках иранцев упоминали именно в этой форме.

По мнению Дьяконова, этноним «мадай» расшифровать на базе иранской этимологии не представляется возможным (5).

Есть факты, говорящие в пользу того, что носители его были тюрками. Во-первых, как было сказано выше, компонент, выражающий принадлежность к тому или иному этносу (-эй, -ай, -лай, -лы) не свойственен иранским диалектам, зато находит ярчайшее отражение в тюркских, особенно кыпчакских.

Во-вторых, этот этноним имеет широчайшее распространение в тюркском мире.

Известны племенные общности «матай» (мадай) среди казаков (6), атаыл – матай, кендже – мадай, катагай – матай (7). Интересно, что одно из названий страны Манна-Магтай. По мнению В.Бартольда, компонент «тай» (сравните выше) в тюркских диалектах означает принадлежность к какому-либо этносу (. Следовательно, «Мангтай/Магтай» имя данное мидиийцами можно перевести как «земля, принадлежащая ма(н)гам.

Племя «маг» неизвестно у ассирийцев или урартов, вместо этой формы встречается в источниках «манна» или «мана». В то же время древнеперсидским источникам известна форма «мана», а есть «маг/муг». Можно полагать, что «маг» является местной формой этнонима, имеющего в ассирийских и урартских письменах форму «манна» и «мана», последний при этом, вероятнее всего, звучал как «манг» (как «пд» в слове «jungle»). Упоминаются также формы «мог(мугул) могол, последнюю из вариаций названия части племени, откочевавшего на Восток (о причинах расселения я уже не раз говорил) с доброй подочки запада российские, а затем и советские «ученые» переделали в «монгол». Магов туранским (тюркским племенем считал ряд европейских ученых: Гобино, Дорм, Пжилский, Олмстед, Элвер-Сетон, Юсти (9). К сожалению, мало кто принимает это мнение в счет, называя его «почвой для пантуранистических выпадов.

Название племени «аразант/аризант» вероятно, произносилось как «аразат/аризат» (протезирование «н» свойственно греческому языку, в источниках Геродота): «араз/ариз» + тюркский суффикс множественности «t/d». Компонент «ариз» связан с широко распространенным тюркским этнонимом «орыс/урыз,урус» (род саклабов-булгар по мнению арабов средневековье!) в арабско-персидской передаче (10). У ряда тюркских народов современности существует этот род и поныне (11). Есть также формы этнонима – «эрис» и (в первозданном виде) – «ариз». В форме «эрис» он отражен у казахов. В «Истории Албан» упомянут топоним «аризанк» (арм. Суф. «к»).

Историческая Мидия в ассирийских клинописных источниках именуется «Мадай/Амадай». Данный хороним заканчивается на «iy/ay»(Персия – страна персов, Германия – страна германцев, Англия – страна англов и т.д.), которое в окончаниях хоронимов означает «место/поселение» и, безусловно, восходит к тюркскому «ev/ey/oba», т.е. хороним Мидия означает «страна магов».

Название “Мидия” связано с именем общностей магов (мугов) магулов, что указывает на доминантность именно этого народа. Геродот назвал Мидию “иранской” не по названию населения, а скорее всего по этнической принадлежности правящих династий пришедших к власти. (В Хазарии власть также захватили евреи, что и привело к развалу государства. Но это ведь не повод говрить, что хазары – евреи!). В эту пользу говрит один факт. Страбон (“География, М., 1964, X, 13:9) сообщает весомую деталь, что мидийцы являются зачинателями обычаев армян (!!!), а еще раньше и персов» (тех самых иранских народов, которые впервые появились возле озера Урмия). Исходя из господствующей ныне концепции, остается непонятным, почему иранцы, если они состояли в тесном этническом, культурном, языковом (!) родстве с мидийцами (о чем вы голосите), переняли от последних некоторые обычай – «верховую езду», стрельбу из лука», одежду – «войлочную шапку», которую Страбон называет «характерным элементом одежды мидиян» (XI, 3,9; XI, 13, 11)? Как объяснить, что многие топонимы, упоминаемые в ассирийских и урартских источниках (Бары, Учкая, Зивия, Кундур, Кулар, Тавуру) сохранились на территории Южного Азербайджана до сих пор (в формах Беры, Ускайа, Зибие, Кундур, Куларадаг, Тауры), если то язык «менялся» 2 раза и тюркизация якобы произошло после XI-XII вв., причем топонимы расшифруются только на базе тюркской этимологии? Невероятно, чтобы население, называемое безо всяких оснований (!) «загро-эламский», «хурритским», «касситским» (да каким угодно, лишь бы тюрок концептуально «не допустить») и т.д., «потеряв» свой язык (?), иранизировалось, а потом «тюркизировалось», но указанны названия местностей остались такими, какими были в I тыс. до н.э. Скала у селения Изиоглу в Приевфратской долине Мелита в надписи урартского царя Сардуса – II, вычеченной на скале названа Куаран Таш. (12). Куар известен как Бог-Громовержец (Творец Молний) у древних тюрок (Муса Галакендли/Каланкайтуйский, II, 30), а скала по-тюркски-«таш/даш». Гора Сата-Таг, зафиксированная в Мидии вблизи оз. Урмия (13) названа по имени народа Сака/Сага, + таг/даг-гора.

Литература

1) Н.Дьяконов, «История Мидии от древнейших времен до конца IV в. до н.э., М.-Л., 1956.

2) Аль-Баладзури, «Книга завоеваний стран», перевод П.Жузе, Баку, 1927, с. 13.

3) Пияседнин Гейбуллаев, «К этногенезу азербайджанцев», Баку – 1991, с. 250.

4) Н.Дьяконов, «История Мидии…», с. 220.

5) Там же, с. 65.

6) В.Востров, М.Муканов, «Родоплеменной состав и рассление казахов», Алма-Ата – 1968, с. 118.

7) В.Радлов, «Из Сибири», М., 1989, с. 720, 726, 728.

В.Бартольд, «Сочинения», т-V, стр. 109.

9) М.Дондамаев, «Иран при первых Ахеменидах», М., 1963, с. 238; И.Алиев, «История Мидий», Баку – 1960, с. 100.

10) А.Попов, «Названия народов СССР», Л., 1969, с. 129.

11) Б.Кармышева, «Следы среднеазиатских этнонимов и антропонимов» (Ономастика Средней Азии), М., 1978.

12) А.Арутюнян, Топонимия Урарту, Ереван 1985, с. 115.

13) В.Ханларян, «Племена Мидии на момент появления ирано-язычных народов», Ереван-1942, с. 52 (на арм. Языке).

[Гость Soraman]

Хаума Балаш! Спасибо за инфо.

Я пока сторонник версии, что мидийцы, как и персы - коренные иранцы.

Что касается древних тюрков на территории современного Азербайджана. Даже если принимать версию об урало-алтайском происхождении тюрков, то самыми древними тюрками на территории могли быть и скифы, для которых, как известно, территория древнего Азербайджана была плацдармом для нападений и набегов на страны Передней Азии. Тюркоязычность скифской элиты лично у меня не вызывает никаких сомнений.

Вся проблема состоит в том, что считать древней прародиной тюрков? Кавказ, Урал или Алтай? Советская историография тюркские народы причисляла к алтайским народам. Некоторые исследователи осторожно утверждали об урало-алтайских корнях прототюркского языка. В последнее время очень сильна версия о кавказском происхождении прототюркского языка, и соответственно о кавказских корнях прототюрков. При этом часто указывают на народ балкарцев, для которых тюркский (кипчакский) язык является автохтонным. Но при этом балкарцы относятся к кавказскому антропологическому типу.

В будущем, на нашем сайте, планирую расположить материалы по новой лингвистике, в области изучения тюркских языков.

Согласно последним исследованиям параллели с тюркскими языками обнаруживают этрусский, минойский, шумерский языки и языки некоторых индейских народов Нового Света, а именно языки народов майя, сиу и дакота. Новые исследования о кавказском происхождении прототюрков и параллели тюркского языка вызывают негласное табу у сторонников алтайского происхождения прототюркского этноса. Всё это напоминает в прошлом забытый советский подход к истории тюрков, когда в школах и ВУЗах собственно сама история тюркских народов как таковая не изучалась или умалчивалась. Но к счастью времена меняются, и тюркские народы узнают былое величие и славную историю своих предков.

Чтобы не быть голословным, приведу несколько примеров параллелей тюркского языка с этрусским и шумерским языками. Дана английская транскрипция звуков.

1). Abba, Adda Старошумерский 'отец’ ------- Atei Этруский ‘отец’ ------- Abay, Atay Тюркские языки ‘дядя, отец’

2). Amma Старошумерский‘мама’ ------- Anei Этруский ‘мама’ ------- Iney Тюркские языки ‘мама’(башк.-тат.)

3). Ahi Старошумерский ‘брат’ ------- Axa Этруский ‘брат’ ------- Agha Тюркские языки ‘брат’

4). Kur Старошумерский ‘вокруг, поле’ ------- Cr Этруский ‘поле, край’ ------- Kor, Kir Тюркские языки ‘круг, степь’

5). Abgal Старошумерский ‘мудрец’ -----Acalve Этруский ‘умный’ ------- Aksakal Тюркские языки ‘белобородый мудрец’

6). Paashtu Старошумерский ‘Топор’ ------- Paluta Минойский ‘топор’ ------- Malta Этруский ‘топор’ ------- Balta Тюркские языки ‘топор’

7). Pin Старошумерский ‘плуг’ ------- Apin Позднешумерский ‘плуг’ ------- Sapin Этруский ‘плуг’ ------- Saban ‘плуг’

8). Mul Старошумерский ‘звезда’ ------- Pulum Позднешумерский ‘звезда’ ------- Fulum Этруский ‘звезда’ ------- Yuldus Тюркские языки ‘звезда’

9). En Шумерский ‘самый’ ------- Hen Этруский ‘самый’ ------- Kin, In Тюркские языки ‘широкий, самый’

10). Dah ‘добавлять’ ------- Thacen Этруский ‘дополнительно’ ------- Tagyn Тюркские языки ‘дополнительно, ещё’

11). Uru Шумерский ‘пахать’ ------- Soru, Zrere Этруский ‘пахать’ ------- Sorerga Тюркские языки ‘пахать’(тат.)

12). Urt Старошумерский ‘бог поверхности земли’ ------- Zer Этруский ‘земля’ ------- Er Тюркские языки ‘земля’ ------- Sort Позднешумерский ‘бог поверхности земли’ ------- Zero Минойский ‘земля’

13). Igi Старошумерский ‘глаза’ ------- Veki Позднешумерский ‘глаза’ ------- Faca Этруский ‘глаза’ ------- Baqa ‘глаза’ (булгарск.)

14). Hu Старошумерский ‘птица’ ------- Cus Этруский ‘птица’ ------- Qush ‘птица’

15). Du Старошумерский ‘нога’ ------- Athac Этруский ‘нога’ ------- Ayaq ‘нога’

16). Dug Старошумерский ‘хороший’ ------- Ethux Этруский ‘хороший’ ------- Edugu, Izge Тюркские языки ‘хороший’

17). Appa Старошумерский ‘хлеб’ ------- Ipe Этруский ‘хлеб’ ------- Apiy Тюркские языки ‘хлеб’(башк.-тат.)

18). Ara Старошумерский ‘ходить’ ------- Vara Этруский ‘идёт’ ------- Bara Тюркские языки ‘идёт’

19). Sig Старошумерский ‘бить’ ------- Zucis Этруский ‘бить, молоток’ ------- Sugu, Sukesh ‘бить, молоток’

Этрусский ---------- Тюркский

Ac ‘белый’ ---------- Ak’белый’

Pul ‘будь’ ---------- Bul ‘будь’

Ps ‘голова’ ---------- Bash ‘голова’

Tamur ‘железо’ ---------- Timer ‘железо’

Tmia ‘священный знак’ ---------- Tamga ‘знак, печать’

Turi ‘прямо’ ---------- Tura ‘прямой’

Tur ‘стой’ ---------- Tor ‘остановись’

Fala ‘ребёнок’ ---------- Bala ‘ребёнок’

Clan ‘сын’ ---------- Oglan, Ul ‘сын’

Ere ‘смотреть’ ---------- Kara ‘смотреть’

Thrna ‘журавль’ ---------- Torna ‘журавль’(башк.)

Cis ‘девочка, дочь’ ---------- Kyz ‘дочь. девушка’

Athas – ‘друг’ ---------- Adas ‘друг’

Athr ‘отдельный’ ---------- Adyr’отдельный’

Athumith’дитя’ ---------- Adajym ‘дитя’

Alpan ‘герой’ ---------- Alp ‘герой’

El ‘рука’ ---------- El ‘рука’

Mutin ‘народ’ ---------- Budun ‘народ’

Paxathur ‘богатырь’ ---------- Pahadir ‘богатырь’

Seu ‘любить’ ---------- Seyo ‘любить’

Eс ‘Небо’ ---------- Kuk ‘небо’

Es ‘глаз’ ---------- Kuz ‘глаз’

Hese ‘человек’ ---------- Keshe ‘человек’

Hara ‘чёрный’ ---------- Kara ‘чёрный’

Han ‘кровь’ ---------- Kan ‘кровь’

Eteri ‘поднимать’ ---------- Ketarerga ‘поднимать’

Etere ‘пасти’ ---------- Koterga ‘пасти’

и т.д.

Все данные взяты из книги уфимского учёного Латыпова Ф.Р. Исследование этрусского и минойского языков на основе фоноэволюционной пратюркской гипотезы и комбинаторно-частотных методов. Уфа, Китап, 1999.

От себя бы хотел добавить. Мне кажется, проблема происхождения этносов состоит не в лингвистических параллелях тех или иных языков. Возьмём, к примеру, понятие индоевропейские народы – под этим собирательным словом, иногда порой объединяют совершенно разные народы, несхожие между собой часто ни по генотипу, ни по ментальности, ни по антропологическому облику. Та же самая история и с тюркскими народами. Возможно, в первобытные времена, прототюркский и протоиндоевропейский языки служили средствами общения, как сейчас, к примеру, русский и английский языки. Прототюркский язык и др. являясь средством общения между различными по этническому происхождению племенами, расселённых на огромных пространствах Евразии, возможно, дал схожие законы развития языка — отсюда и всевозможные лингвистические параллели между современными разными по происхождению народами.

[Гость Татарин]

Потомки мидийцев живут в Иране и сейчас. Их около 2 млн. и на тюркском они не говорят.

[Гость болгар]

Эй Татар ты с ума сошел?

Мидяне иранцы.А тюрки появились в 5-6 в. из смешении хунов с гаоче/красные ди,тохарском индоевропеиском населении вост.Туркестана/

Ты Л.А.Боровкова Читал???

Некоторые выражения стерты из-за цензуры.

[Гость niki]

Сколько балканцев встречал, все вспоминают обиды с дохристовых времен. Милошевич в 1989 году отмечая 600 летие Косового сражения (мне бы такую память!), в своей речи фактически начал гражданскую войну.

Уважаемый Болгар давайте без криков, без матов объясним что к чему и вы просто подумаете, что к чему. Скажите, кто по вашему тохары?

Важно небольшое оживление на форуме

[Гость Rust]

Эй Татар ты с ума сошел?

Мидяне иранцы.А тюрки появились в 5-6 в. из смешении хунов с гаоче/красные ди,тохарском индоевропеиском населении вост.Туркестана/

Ты Л.А.Боровкова Читал???

Некоторые выражения стерты из-за цензуры.

Уважаемый Болгар, попрошу Вас придерживаться рамок приличия. В случае продолжения использования таких выпадов, буду убивать посты, а потом и забаню как участника форума.

Попрошу корректно доказывать свои гипотезы.

[Гость balash]

Привет Сураман

Спасибо за анализ, но вы привели кучу доказательств в пользу приведенной мной концепции, однако сами придерживаетесь другог мнения. А каковы причины??

И еще, а почему на сайте не размещается инфа об остальных тюркских народах.

Это показало бы целостую картину развития всего тюркского мира, ведь все так взаимосвязано, а с другой стороны сделало бы сайт как бы хом-пейдж для всех обсуждающих подобные темы и интересующихся историей тюрков. Благо есть отличная база для этого.

Например про азербайджанцев многое есть здесь www.karabakh-doc.gen.az и мы пополняем список. В данный момент идет редакция многих источников. В Азербайджане громаднейший интерес к истории тюрков, и после стольких лет СССР мы сейчас восполняем свой исторический "голод" невиданными темпами....

п.с. болгар, вам сколько лет?

[Гость БОЗГУРД]

Кем до сих пор было доказано, что каждое из мидийских племен было иранским? При исследовании данной проблемы многие просто игнорируют сообщения первоисточников. Так, Рашид ад-Дин (ПЕРС ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ!!!) в "Сборнике летописей" писал, что Чингизхан, основатель могульского (а не монгольского!!!) государства, был светлым и голубоглазым, из рода Бурджигинов (Boru-Tegin), потомков древних мидийцев. Опонентам посоветую прочесть "Происхождение Гэсериады" Ш.Чагдурова.

[Гость Scut]

а этрусский язык к какой языковой семье относится?

[Гость Scut]

Этрусский ---------- Тюркский

Ac ‘белый’ ---------- Ak’белый’

Pul ‘будь’ ---------- Bul ‘будь’

Ps ‘голова’ ---------- Bash ‘голова’

Tamur ‘железо’ ---------- Timer ‘железо’

Tmia ‘священный знак’ ---------- Tamga ‘знак, печать’

Turi ‘прямо’ ---------- Tura ‘прямой’

Tur ‘стой’ ---------- Tor ‘остановись’

Fala ‘ребёнок’ ---------- Bala ‘ребёнок’

Clan ‘сын’ ---------- Oglan, Ul ‘сын’

Ere ‘смотреть’ ---------- Kara ‘смотреть’

Thrna ‘журавль’ ---------- Torna ‘журавль’(башк.)

Cis ‘девочка, дочь’ ---------- Kyz ‘дочь. девушка’

Athas – ‘друг’ ---------- Adas ‘друг’

Athr ‘отдельный’ ---------- Adyr’отдельный’

Athumith’дитя’ ---------- Adajym ‘дитя’

Alpan ‘герой’ ---------- Alp ‘герой’

El ‘рука’ ---------- El ‘рука’

Mutin ‘народ’ ---------- Budun ‘народ’

Paxathur ‘богатырь’ ---------- Pahadir ‘богатырь’

Seu ‘любить’ ---------- Seyo ‘любить’

Eс ‘Небо’ ---------- Kuk ‘небо’

Es ‘глаз’ ---------- Kuz ‘глаз’

Hese ‘человек’ ---------- Keshe ‘человек’

Hara ‘чёрный’ ---------- Kara ‘чёрный’

Han ‘кровь’ ---------- Kan ‘кровь’

Eteri ‘поднимать’ ---------- Ketarerga ‘поднимать’

Etere ‘пасти’ ---------- Koterga ‘пасти’

Посмотрев на эти этрусско-тюркские аналогии, я решил сравнить их с якутскими словами имеющими тот же смысл. Вот как выглядят эти слова в якутском языке.

'будь' - буол

'голова' - бас

'железо' - тимир

'стой' - тур

'сын' - уол

'журавль' - туруя

'девочка, девушка, дочь' - кыыс

'рука' - илии

'друг' - атас

'богатырь' - бухатыыр

'человек' - киhи

'кровь' - хаан

[Гость БОЗГУРД]

а этрусский язык к какой языковой семье относится?

До сих пор идут споры. Но по лингвистическим данным можно судить о наличии тюркского элемента.

[Гость Scut]

Следовательно и в латинский язык должен был войти этот самый "тюркский элемент"?

[Гость balash]

Это тема стала намного более свободно обсуждаться со времени распада ссср, когда наши ученые смогли общаясь с коллегами заграницей проводить свои исследования и стали появляться на свет подобные концепции.

Насчет тюркизмов в латинском, есть уже обсуждения в соответствующих кругах у нас в республике и есть разные мнения, самое главное и вероное по моему это предложение отложить эти исследования не надолго есть более насущные проблемы и такие соседи как хаи-армяне, которые постоянно путают историю предлагая какие то фальшивые псевдоконцепции платя за них баснословные деньги и приходится постянно доказывать правду.

[Гость Scut]

Еще вопрос, кто путает историю

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Так, Рашид ад-Дин (ПЕРС ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ!!!) в "Сборнике летописей" писал, что Чингизхан, основатель могульского (а не монгольского!!!)

Вот, он профанизм от истории , кто такое пишет, наверное никогда не был знаком с фонетикой арабского и персидского языка.

Могул в транскрипции с арабского и есть монгол, так как в арабском нет звука "О", а "Н" - пропускалось из-за особенностей местного произношения. Посему Могул просто великолепно трансформировался в Могол, а оттуда в Монгол.

был светлым и голубоглазым, из рода Бурджигинов (Boru-Tegin), потомков древних мидийцев

Это где такое написано? Том и страницу приведите пожалуйста!

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Чтобы не быть голословным, приведу несколько примеров параллелей тюркского языка с этрусским и шумерским языками. Дана английская транскрипция звуков.

Совершенно не вижу сходства , так как большиство слов совпадает лишь начальными буквами. Если и есть совпадение, то это обусловленно теорией о едином проточеловеческом языке, от которого произошли остальные.

Особненно одинаково звучат такие слова

Ere ‘смотреть’ ---------- Kara ‘смотреть’

Mutin ‘народ’ ---------- Budun ‘народ’

Eс (в транскрипции латиницей читается как ЭЦ) ‘Небо’ ---------- Kuk ‘небо’

Eteri ‘поднимать’ ---------- Ketarerga ‘поднимать’

[Таму]

А откуда взяты приведённые выше этрусские слова?

[Гость БОЗГУРД]

Могул в транскрипции с арабского и есть монгол, так как в арабском нет звука "О", а "Н" - пропускалось из-за особенностей местного произношения. Посему Могул просто великолепно трансформировался в Могол, а оттуда в Монгол.

Допустим, в таком случае почему в Орхонско-Енисейских надписях этноним записан в форме "могул/мугьул", а не "монгол"?

(Ahmad Seyidli, "Orxon-Yenisey yazilarinin izahi", BAKI, Elm-1985, s. 290)

Это где такое написано?  Том и страницу приведите пожалуйста! 

В данный момент я нахожусь не в библиотеке.

[Гость Scut]

Особненно одинаково звучат такие слова

Ere ‘смотреть’ ---------- Kara ‘смотреть’

Mutin ‘народ’ ---------- Budun ‘народ’

Eс (в транскрипции латиницей читается как ЭЦ) ‘Небо’ ---------- Kuk ‘небо’

Eteri ‘поднимать’ ---------- Ketarerga ‘поднимать’

Да, тут ты совершенно прав. Поразительное сходство

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Допустим, в таком случае почему в Орхонско-Енисейских надписях этноним записан в форме "могул/мугьул", а не "монгол"?

Ну и что? По монгольски монголы в древности могли называть себя - могулами, хотя есть теория, что те могулы, что упомянуты на орхонской надписи, совсем не те монголы, которые жили в 12-14 веках. (и тем более в позднее время 16-17 в. когда образовался Моголистан и на политическую сцену вышло племя могулов)

А так как термин монгол, к нам в Россию и далее в Европу попал через Среднюю Азию после завоевания ее Чингиз-Ханом, то значит слово Монгол/Могул подверглось незначительному влиянию местных языков, и лишь при переходе через них трансформировалось в русское монгол.

Кстати где то, в древнем русском тексте было упомянание (где хоть убейте не помню) "...и пришла проклятова орда яки татаре и могулы..."

К слову, на всех языках, будь то тюрки, фарси или арабский - монгол пишиться арабскими буквами одинаково, как МОГУЛ

Вобщем, вывод один могул и монгол в контексте мусульманских рукописей 12-15 в. ( втом числе и Рашид ад-Дина) это одно и тоже, и спорить тут вообще незачем

Кстати из этой же серии - в русском говорят араБ, но страна где живут араБ

- араВия, мы говорим лиВан, но на самом деле во всем мире пишут и говорят лиБан.

И вобщем это казуистика переходов фонетических особенностей слов из одного языка в другой ;-)

В данный момент я нахожусь не в библиотеке.

Да ну, это не отмазка

Я вот недавно прочел кстати Рашид Ад-Дина и хоть убей не помню, что где либо было упомянание что Чингиз-Хан потомок каких то там Мидян

[Гость balash]

Еще вопрос, кто путает историю

Российские и Армянские историки-коньюктурщики

п.с. если ты говоришь о хаях-это самоназвание армян, как видишь, они себя армянами совершенно не называют, и Армению именуют Хаястан

[Гость Scut]

п.с. если ты говоришь о хаях-это самоназвание армян, как видишь, они себя армянами совершенно не называют, и Армению именуют Хаястан 

И че из этого? Якуты например, называют себя Саха (мн. Сахалар). И Якутия по-якутски будет Саха Сирэ. Дело, знаешь ли, не в названиях.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Российские и Армянские историки-коньюктурщики

Уважаемый balash хочу заметить, что именно ваши коллеги- БОЗГУРД и Suraman привели скажем так недостоверные данные.

Suraman привел для сравнения список порой совершенно непохожих слов, при этом при отдаленном сходстве некоторых слов, не учитывал вопросы происхожения и теории протоязыка, и делает скоропалительные выводы.

БОЗГУРД вообще написал бред про Рашид ад-Дина. Я вчера вечером специально проштудировал его и подобного не нашел нигде - в 1 томе, в обоих книгах!

Посему вопрос кто кого вводит в заблуждение остается открытым!

[Гость БОЗГУРД]

Ты читал С.Чагдурова ("Происхождение Гэсериады")? Рекомендую. У него содержатся все ссылки. И, кстати, интерпретация этнонима "могул".

_________________

"...и пришла проклятова орда яки татаре и могулы..."

А вот в никоновской летописи сказано: "роди (люди) же, назвавшиеся русы, иже (которые) и куманы..., живяху во Ескинопонте и начаша пленовати страну римлянску". (Патриаршая или Никоновская летопись, ПРСЛ, М.-Л., 1965, т 9, с.21)