Скифский (Сакский) и Сарматский языки

[Гость Игорь]

Речь идет о следующей цитате, в которой приводятся истинно скифские глоссы -

Plin. NH, VI, 50: ... Scythae ipsi Persas Chorsaros et Caucasum Croucasim, hoc set nive candidum... "Сами скифы (называют) персов Chorsar-, а Кавказ – Croucasi-, то бишь 'белый от снега'".

Что касается первой из глосс, то это, конечно, западно-иранское, точнее даже персидское *xor-sar- 'красная голова', аналог. тур. qizilbas 'красноголовый (о персах)'. Ясно, что эта глосса – скифское заимствование из пехлеви в форме персидского типа.

Вторая часть интереснее. В W. Eilers, M. Mayrhofer. Namenskundliche Zeugnisse der indischen Wanderung? Eine Nachpruefung // ‘Die Sprache’. VI. 1960, стр. 116-117 предпринята попытка вывести Croucas из предполагаемого иранского *xrohu kas- «блестящий лед», что, конечно, вызывает возражения фонетического и семантического свойства.

Тюркская этимология *Каr-kas “снежная скала”, кажется, будет более предпочтительным вариантом.

[Данапр]

В принципе это довольно близко к иранскому ksarv. По мнению ряда иследователей так иранцы называли одно из сарматских племен, которое Птолемей, под названием ser - sorb - serv.

Еще близко к произношению заимствованный от иранцев славянский бог Хорс. Поэтому слово можно перевести как "голова/скала Хорса". Подтверждение можно из славянских преданий о князе Волхе. Там есть фраза, что князь скачет из Киева в Тмутаракань, то есть в предгорья Кавказа, "по великому Хръсови пути". То есть Кавказ осмысливался как начальная или конечная точка пути Хорса/солнца

[Гость Игорь]

"hoc set nive candidum - то есть белый от снега." Это же цитата...

[Данапр]

иранское Хurset - Хорс также переводится как белый, блестящий.

В некотрых иранских (- авест.) текстах встречается подобное обозначение снега/льда. Так, что вполне возможно и двоякое толкование

[Гость Игорь]

Обычное толкование Хорс из xor(os) < ир. *xraos- 'петух'. Значения «белый», как я помню, у этого корня нет, есть переносное «красный». В авестийском есть два слова для обозначения «белого» - spaеtem [очевидно, из spaеta] – отсюда, например, совр.перс. sefid и aurushahe [из aurusha].

[Гость Игорь]

Вопрос позвольте, уважаемый Данапр. А где в Авесте упомянуты снег и лед?

[Данапр]

Хurset, от которого произошло Хорс - с персидского будет сияющее солнце. Снег/лед иногал\да называли этим эпитетом. Более того слово близко к авестийскому hvаpэ xsаеtэm (кирилица и латиница не позволяют воспароизвести правильно) - "фарн".

[Гость Игорь]

Вообще говоря, на персидском khorshid это просто солнце. «Сияющий» - поздняя коннотация. Его авестийский аналог khwarshed (это еще имя язада - духа Солнца и 11 дня зороастрийского календаря). Сияющее Солнце – как символ – в авестийском тоже есть -hvare-xshaeta, в буквальном переводе Солнцесияние. Само по себе солнце будет hu или hvar (очевидно диахроническое различие). На всякий случай «сияющий, яркий» в Авесте – hvanvañt (также имя собственной и название горы).

Это я к чему. Нет для этих слов значений «белый» или «снег».

[Данапр]

Я утверждал что слово "блестящее" "сияющее" В НЕКОТОРЫХ случаях выступало эпитетом снега, но не общепринято. Можно провести паралели с скандинавскими эпитетами типа "крушитель черепов" - секира и тд.

[Гость Игорь]

Ага, только как roxsan, rawshan на современном персидском.

[Яглакар]

Речь идет о следующей цитате, в которой приводятся истинно скифские глоссы -

Plin. NH, VI, 50: ... Scythae ipsi Persas Chorsaros et Caucasum Croucasim, hoc set nive candidum... "Сами скифы (называют) персов Chorsar-, а Кавказ – Croucasi-, то бишь 'белый от снега'".

Что касается первой из глосс, то это, конечно, западно-иранское, точнее даже персидское *xor-sar- 'красная голова', аналог. тур. qizilbas 'красноголовый (о персах)'. Ясно, что эта глосса – скифское заимствование из пехлеви в форме персидского типа.

Вторая часть интереснее. В W. Eilers, M. Mayrhofer. Namenskundliche Zeugnisse der indischen Wanderung? Eine Nachpruefung // ‘Die Sprache’. VI. 1960, стр. 116-117 предпринята попытка вывести Croucas из предполагаемого иранского *xrohu kas- «блестящий лед», что, конечно, вызывает возражения фонетического и семантического свойства.

Тюркская этимология *Каr-kas “снежная скала”, кажется, будет более предпочтительным вариантом.

1. У Плиния вместо set написано est.

2. Nive candidum можно перевести и "белый (точнее, белое) от снега", и "снежно-белое".

3. Плиний - это 1 век н.э. Название же "красная голова" появилось только при сефевидах (азербайджанцы-шииты, основавшие династию, носили чалмы с красными полосами). Это, если не ошибаюсь, 17 век.

4. Возражения фонетического свойства против Croucasi- (латинская форма указывает на i в конце основы!) из *xrohu kas- малоубедительны. Ср. Ксеркс (Xerxes) из Хшайарша, Дарий (Dareios) из Дарйаувауш и т.п.

5. В порядке маразма (потому что в тюркоязычие скифов (по крайней мере кавказских) не верю). Croucasi- = тюрк. кар ак усти "снежная белая вершина".

[Гость Игорь]

1. Это точно.

2. Перевести, наверное, можно. Семантическим центром в латинском все таки будет снег.

3. Китайцы (тоже, правда, позднее, при Тан) рутинно называли население Сев.Афганистана и Ирана сэху – «с разноцветными (букв. нечерными) бородами» или хунтоу – «красноголовые». Возможно, популярная версия о Сефивидах отражает более древнюю традицию. И потом, я ведь писал, что употребление всего лишь «аналогично», правда?

4. Возражения фонетического свойства на мой взгляд вполне оправданы. Кроме того, все-таки надо ценить, что глосса переведена, у нас их не так много. Что же до перевода «лед» (который семантически далек от предлагаемого Плинием перевода), то если честно, я не вполне представляю, что в иранских есть слово с таким обликом и значением. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но в индоевропейских есть два отдельных корня со значением «лед».

Первый *ek, отражающееся, например, в хеттском ega-, egan, ср.-ирл. aig «лед»,, валл. ia, брет. ien, др.-исл. jaki «сосулька»,

Второй *eis, как например, др.-в.-нем, др.-анг. is (соотвественно, Eis и ice в немецком и английском), авест. aexa- «лед, мороз», согд. Yydgn «ледник», вах. yix, пашто yaxni, фарси yax «лед.».

Есть отдельно стоящая основа в тохарских и она довольно похожа – kuras «холодный» в А, kross в В и krossune в А «холод», в некоторых контекстах возможно даже «лед».

Но это тохарские, очень далеко отстоящие языки, подвергавшиеся вполне определяемым влияниям. Во всяком случае в индоиранских ничего подобного нет и я сомневаюсь в и.-е. Происхождении этого корня вообще.

Что же до тюркских корней, то они хорошо аттестованы и носят общеалтайский (включая японский) характер. Это можно легко показать, но детали я пропущу.

5. Никогда не утверждал, что язык скифов тюркский. Я считаю, что вопрос о языке скифов не может быть сейчас уяснен по причине скудости языковых свидетельств. Построения гг. Мизиева и Закиева так же мало меня впечатляют, как и теории гг. Фрая и Абаева.

В порядке маразма Croucasi- = иавест. Kahrkasa – «коршун», буквально «куроед» из авест. kahrka- «курица».

[Яглакар]

2. Что семантическим центром будет "снег", не уверен. Буквальный перевод фразы:

Скифы сами (называют) персов Chorsari и Кавказ Croucasis, то есть "снегом белое".

Здесь "снегом" - латинский аблатив. Его значение шире, чем у руссого творительного падежа, и, в частности, охватывает те значения, что я указал.

Мне кажется, что все-таки главное значение здесь - белизна. Потому что если главное - снег, то белизну вообще незачем упоминать ("снежные горы"). А так имеем указание на то, что белизна такая яркая, как снег... Возможно, про снег добавил сам Плиний, чтобы подчеркнуть более узкое значение скифского обозначени белизны по сравнению с латинским. Кстати, употребленное латинское слово candidus само по себе указывает не только на белизну, но и на чистоту. (Обычное обозначение белого - albus.)

3. Для китайцев "красноголовые" европеоиды-иранцы противопоставлены "черноголовым" китайцам, а для скифов? Скифы, пожалуй, сами были порыжее персов.

4. Я говорю о несущественности фонетических трудностей (другие слова еще сильнее искажались), а насчет семантических трудностей полностью согласен. Иранские слова *xrohu kas- мне неизвестны; я даже не понимаю, где здесь "лед", а где "блестящий". Вообще мое знание иранских языков недостаточно для компетентного этимологизирования в данном случае.

5. Насчет скудости языковых данных Вы правы. Но общая логика древних миграций, а также свидетельства античных авторов типа того, что персы - это ответвление скифов, указывают на ираноязычие.

А в порядке маразма можно много чего напрдумывать. Например, что Croucasi- - это Грузия. Или еще лучше - кыргызы. Хотя, конечно, сходство начальных звуков с тюркским "кар" впечатляет. А вообще, надо пошукать еще по (иберийско-)кавказским языкам. Вдруг там тоже отыщется что-нибудь подходящее?

[Гость Игорь]

2. Ну, тогда мы ожидали бы уподобление, вроде lily-white… Впрочем, не буду спорить, вряд ли это кудо-то нас приведет.

3. Иранцы вроде никогда особо рыжими и не были. Бороду и иногда волосы на голове красили хной с древних времен – это да. Скифы, в широком понимании термина, вообще были разнообразны и монголоидная составляющая была еще у их предшественников из сейминско-турбинской культуры. Есть, например, абсолютно выразительная конная фигурка в Черных, Кузьминых «Древняя металлургия…», М., 1989, с.120-121. Очень пластичное палеосибирское лицо в окружении праскифской триады захоронения.

4. Есть похожее общесеверо-кавк. *rikwA, с очень широким семантическим полем «гора, скала, пещера». Обычно употребляется в последнем значении. В этом смысле любопытно сино-тибетское *krok «пещера» и протоенисейское *riK «гора». Очень хорошо сино-тибетское *kar, как в китайском *gar(s) «белый (о масти лошади)» и тибетском gar, dkar, bkar «белый, беловатый, серый», а также бирманское can-kraj «чистый». Любопытна в этом свете и нахско-лакская изоглосса *kVj со значением «белый» (V – не могу восстановить значения медиали в протоязыке).

Со значением «снег» ничего приличного что-то не приходит в голову.

[Яглакар]

Несколько общих соображений о распространенности рыжих (и вообще не черных) волос у иранцев. Современные персы в большинстве своем, конечно, черноволосы, но, по-моему, здесь немаловажен вклад древнего доиранского населения Ирана (эламитов и др.). Среди афганцев, горных таджиков и осетин светловолосых больше, хотя, конечно, они тоже не отражают в чистом виде пигментацию древних иранцев, а являются результатом смешения с местными доиранскими аборигенами. Вообще же иранская общность формировалась в Евразийских степях, т.е. в довольно северном регионе, европеоидное население которого, по-видимому, всегда характеризовалось распространением светловолосости.

[Гость Игорь]

Формирование иранцев в евроазиатских степях - гипотеза. Мы их застаем на Иранском нагорье и видим инфильтрацию в Среднюю Азию. Это тоже вполне рабочий вариант.

В любом случае население степей никогда не обладало преобладающими признаками светловолости - об этом хорошо свидетельствуют обобщающие работы Алексеева. В современной России наиболее развивитыми, я бы сказал гипертрофированными, признаками европеоидности обладают кавказские народы. Московские милиционеры этим охотно пользуются.

Распространение блондинов у афганцев и горных таджиков, наверное, сильно преувеличено. Я бывал - и подолгу - в Горном Бадахшане, служил в армии в Афганистане и никаких голубоглазых арийцев не видел. Осетины все же кавказоидный народ, на соседей они похожи, я бы даже сказал не отличимы, а на древних иранцев - не очень.

[Яглакар]

Формирование иранцев в евроазиатских степях - гипотеза. Мы их застаем на Иранском нагорье и видим инфильтрацию в Среднюю Азию. Это тоже вполне рабочий вариант.

По согласованным данным письменных и археологических памятников, мы застаенм иранцев на Иранском нагорье не ранее рубежа I-II тыс. до н.э. Кроме того, античные авторы прямо указывают на происхождение персов от скифов. Наконец, где свидетельства инфильтрации иранцев в Среднюю Азию с юга?

В любом случае население степей никогда не обладало преобладающими признаками светловолости - об этом хорошо свидетельствуют обобщающие работы Алексеева. В современной России наиболее развивитыми, я бы сказал гипертрофированными, признаками европеоидности обладают кавказские народы. Московские милиционеры этим охотно пользуются.

Мы ведь говорим не о скандинавской белобрысости, так? А на фоне преимущественных жгучих брюнетов - персов, индусов, китайцев - население степей всегда выглядело депигментированным. В смысле: степняки были не блондинами, но шатенами или в крайнем случае черноволосыми с рыжеватым оттенком. Кстати, среди народов Северного Кавказа не только рыжие, но и белобрысые - не редкость. Вспомним также о пазырыкских и синьцзянских мумиях, которые поголовно представляют европеоидов-шатенов.

Распространение блондинов у афганцев и горных таджиков, наверное, сильно преувеличено. Я бывал - и подолгу - в Горном Бадахшане, служил в армии в Афганистане и никаких голубоглазых арийцев не видел. Осетины все же кавказоидный народ, на соседей они похожи, я бы даже сказал не отличимы, а на древних иранцев - не очень.

Опять же не будем говорить о блондинах скандинавского типа. Коричневые и темно-рыжие волосы в Афганистане и Бадахшане встречаются достаточно часто, хотя, я думаю, вряд ли где-нибудь распространены шире черных. Однако для поголовно черноголовых китайцев этого уже должно быть достаточно, чтобы обобщенно считать жителей данных местностей "красноголовыми".

[Гость Newman]

http://historic.ru/lostcivil/books/enchv1/st82.shtml

В этой ссылке сказано: "В одной из персидских надписей конца VI в. до н.э. подчеркивается, что Персия и Мидия говорили на одном и том же языке; им противопоставляются «страны другого языка». С точки зрения населения Западного Ирана — мидян и персов — племена Восточного Ирана говорили на другом языке, нежели они, хотя на самом деле эти языки не могли отличаться друг от друга коренным образом."

Так на каких языках тогда говорили скифы? Не мог бы кто нибудь указать ресурс, который однозначно доказывал бы ираноязычность скифов.

Слишком уж великим кажется культурное различие - язык иранский.

Культура - кочевая. Ну никак не могу представить это.

[Гость Rust]

Тогда просто представьте себе кочевых пуштунов, белуджей и другие афганские кочевые ираноязычные племена.

[Гость VladiBor]

Здравствуйте,

Слишком уж великим кажется культурное различие - язык иранский.

Культура - кочевая. Ну никак не могу представить это.

Общие предки индоиранцев арии были кочевниками, это элементарно следует из Ригведы и Авесты.

Иранцы Ирана это собственно говоря и не иранцы, это иранизированное доарийское население (об этом красноречиво говорят данные генетики). Персы и мидяне были правящей военизированной верхушкой благодаря чему их язык стал языком подчиненных им регионов. Но в том же афганистане живут иранцы кочевники - пуштуны.

Скифы это феномен не этнический а культурный. Ядро скифов составляли безусловно иранцы, но были и другие племена. Формированию скифов предшествовало распространение иранских племен на восток (см. границы андроновской культуры), что неизбежно должно было привести к ассимиляции предшествующего населения среди которого были различные сибирские народы.

Владимир.

[Гость Игорь]

Вот еще забавно… Греческий текст я не даю, если интересно это v.407-408. Цитата из Одиссеи в переводе Жуковского звучит так – «… близ утеса Коракса//подле ключа Аретузы лазоревой стадо пасется.» Korakos petri подозрительно напоминает Croukas и возможно имеет к нему прямое или этимологическое отношение.

[Гость Newman]

Это кажется достаточно простым... НО!

Почему сарматы начали истреблять скифов. Где лежит культурная разница между скифами, тюрками и сарматами. Почему, перенимая скифскую культуру, с сарматами тюрки сразу начинали воевать.

Понимаю, что моя безграмотнасть выглядит нелепо на таком компетентном форуме, но поймите -- для меня это важно, поскольку как публицист я собираю материал для книги о восточных тюрксих воинских традициях. И вопрос конфликта между сарматами и скифами -- один из ключевых, по моему мнению.

[Гость sinchi]

Есть такой парадоксальный факт - близкородственные народы иногда разделяет смертельная вражда. Вспомним англичан (норманнов) и французов в средние века, русских и поляков, евреев и арабов. Может, вражда скифов и сарматов из этого ряда?

[Гость Эл]

Попробую привести чеченскую (шире нахскую) этимологию. Кстати, об индоевропейской этимологии писал в своей книге "Indoarika в Северном Причерноморье" О.Н. Трубачев. Первоисточником с моей стороны будет чеченско-русский словарь А.Г. Мациева. Словарь и грамматика чеченского языка здесь. Итак.

Довольно давно слышал об этимологии "КАВКАЗ" из чеченского "Г1ОВ" - обледеневший снег на листьях, и "КХАЗА" - висеть, находиться на весу (в слове Г1ОВ, Г1 - это Г "украинская", а В скорее английская W, в слове КХАЗА последняя А либо слабо обозначена, либо не произносится совсем, а КХ - это гортанная К). То есть "ледовая". Но если данная этимология подходит для "COUCAS" то, как быть с "CROUCASIM"? Если допустить (а скорее всего так оно и было), что "Г1ОВ" развилось из "Г1ОРО" - заморозить, морозить, то "Г1ОВ" ранее должно было звучать как "Г1ОРОВ". Конечное М в слове "CROUCASIM" это суффикс, который образует отглагольное существительное. Получается Г1(О)РОВ-КХАЗ(А)-М - ЛЕДОВАЯ (дословно ЛЕД ВИСИТ ГДЕ). Переход К в Г1 довольно характерен для чеченского языка, например КАЗАКИ - Г1АСКИ, КУМЫКИ - Г1УМКИ. Кстати, по аналогии чеченское литературное ЛАМ (ЛОАМ ингушское) - ГОРА, скорее всего из ЛО - СНЕГ, 1АН - находиться в состоянии покоя (1А - А гортанное, Н - не читается, это показатель сонарности 1А), и суффикс -М. ЛО1АМ - СНЕГ ЛЕЖИТ ГДЕ. То же самое ШАТ-гора - одно из прежних наименований ЭЛЬБРУСА (об этом даже у А.С. Пушкина есть) и одноименная гора на границе Ингушетии и Грузии. ШАТ из ША - ЛЕД, и Т1Е - НА. То есть, тоже ЛЕДЯНАЯ (дословно ЛЕД НА).

С уважением.

[Гость Игорь]

Здесь, уважаемый Эл, нужно помнить о нескольких вещах. У нас ведь есть перевод, который нам Плиний весьма любезно оставил. Абсолютно ясно, что рассуждения Плиния могут быть так же произвольны как и наши с Вами. Это, например, вполне могла быть народная этимология, которую сообщил Плинию его информатор.

Два примера. У Приска, описывающего гуннов, одним из информаторов был, возможно, славянин, скорее всего западного типа. Это можно заключить из употребления слова strava «тризна, поминальный пир», ср. чеш. Sutrava, чеш., слов. Potraviny и прочее. Весьма сомнительно, тем не менее, что гуннский язык был славянским.

Или вот ... Этноним «тюрк» в Бэйши переводится как «шлем». Мы не найдем такого слова в тюркских, но найдем в корейском, который хотя и находится в родстве с орхонским, но в очень отдаленном. Корейцы тогда резво перемещались по континенту и служили в Китае, да и у тюрков, наверное (судя по сходству вооружения). Можно предположить, что информатором автора Бэйши был какой-нибудь кореец или человек, знавший тогдашний корейский.

Можно предположить, к примеру, что таким информатором, исходя из плиниевского перевода, был кто-то, говоривший на одном из тюркских диалектов. Реальное же значение Croukasi могло быть иным.

Собственно, это могло быть производное от протосеверокавказского *riq(w)a- «гора, скала, пещера», которому весьма вероятно соответствует сино-тибетское *Krok «склон, овраг, пещера» и протенисейское *rik «гора».

В любом случае, северо-кавказская этимология при прочих равных будет предпочтительнее алтайской, индоевропейской и т.д. Исходить, однако, нужно не из фонетики современных языков, а из восстановленного по строгой процедуре звучания протоязыков.