Тюркизация древних монголоязычных кочевников

[alp-bamsi]

Почему у каракалпаков С3 два раза меньше чем у казахов?

Ведь каракалпаки с иранцами (как узбеки) или кавказцами (как ногайцы) не перемешались.

Может до "Актабан Шубырынды" доля С3 у казахов также была два раза меньше чем сейчас?

что не все С3 передавался казахам от т.н. "татаро-монголов", какая та часть еще позже?

Аргыны-казахи состоять в основном из европеоидных гаплогрупп G1 и R1a (80%).

Гаплогруппа G1 им попала в древности как и алтайцам и киргизам (гаплогруппа R1a).

У половины из них (и у алтайцев и киргизов) доминирует R1a.

Т.е. миграция первых тюрков не может быть связана исключительно с гаплогруппой С3.

Они впитали уже разные гаплогруппы.

1. Проценты С3 ни очем не говорят. Например, у нас С3с примерно 28%, и оно благодаря двум племенам - байулы и алимулы. Не было бы у нас их, почти не было бы и С3с. Калмыков тут не навязывайте. Байулы и Алимулы не имеют к ним абсолютно никакого отношения.

У каракалпаков нету этих племен.

Т.е. гаплогруппы могут зависеть от присутствия\отсутствия конкретных племен.

2. Аргыны в средних веках занимались продовольствием. Это видно по записям европейцев. Т.е. они тоже тюркизированное племя.

[alp-bamsi]

А вам не кажется что вы выбрали несколько трусоватую позицию?

Сами анотолийцы и азери прекрасно знают о том как происходила тюркизация ихних предков и без вашей писанины, но это для них не приоритет. А приоритет не спустится до уровня ближневосточных народов с их слащавой но тем не менее развратной сущностью. И в предках хотят видеть только бестрашного кровожадного волка.

А еслибы вы выбрали не трусоватую позицию, то объяснили бы как и каким образом были тюркизированны ЧУВАШИ? С ихним древним, протюркским языком, на этот вопрос у вас не найдется логического ответа.

Еще раз обозначу свою позицию: протюрки по все видимости индоевропейского корня, а вот тюрки, причем все не зависемо хоть от дальнего востока до босфора - это смесь, в том числе и казахи.

и делить надо тюрков на: пост кочевнический менталитет и на пост земледельческий менталитет.

С уважением.

1. Я на правильной позиции

2. Чуваши тюркизировались в древнее время. Поэтому у них архаичный язык.

3. Индоевропеоиды - это русские, иранцы и другие. У нас другое происхождение в плане языка.

[alp-bamsi]

Может ничтожна доля первых тюрков, но доля тюркофонов немало. Когда огузы пришли в регион (Малая Азия, Анатолия) они скорее были похожими на современных туркмен, т.е. не слишком монголоиды. Вот когда речь пойдет о тюркизации надо проводить параллели с среднеазиятами (туркменами), а не с манджурами например.

здесь вы правы конечно. Огузы вобрали в себя угров, сарматов и др. уже в Средней Азии.

[alp-bamsi]

корректнее было бы так,

кого считать прототюрками охотников и собирателей восточноазиатов-монголоидов которые говорили на алтайских языках и имели по всей видимости только восточные гаплогруппы, при этом на тот исторический период они были на периферии развития человечества,

или индо-европейцев, освоивших передовую технологию своего времени, оседлав коня и на основе этого создавших новый тип хозяйства, массово осваивавших территории, но расово видимо представлявших из себя европеоидов или имевших незначительную примесь от возможно монголоидных угров, и говорящих соответственно на индо-европейских языках.

именно от контактов этих двух общностей и появились первые исторические тюрки.

прототюрки же на тот я так понимаю доисторический период представляли из себя малозначительную общность, как и их лингвистические родственники (др.алтайцы).

отмеченная фраза - антинаучный бред

[bek_nur]

1. Я на правильной позиции

2. Чуваши тюркизировались в древнее время. Поэтому у них архаичный язык.

3. Индоевропеоиды - это русские, иранцы и другие. У нас другое происхождение в плане языка.

Кем, когда? Здесь говорить о тюркизации чуваш не уместно. На мой взгляд нужно разделять пратюркский и тюркский язык. И разделить на мой взгляд нужно примерно на 2 части: 1 носители гаплогрупы R1- индоевропейцы; носители гаплогруп Q,и N не европейцы и не азиаты, занимают промежуточное положение, в рассовом типе "лапоноиды"

Лапонидная раса является вариантом уральской, которая рассматривается как промежуточная форма между европеоидами и монголоидами и которая распространена среди финно-угорских народов (Марк К.Ю., 1975-2, 13).

Тоесть на мой взгляд протюрки это смесь: индоевропейцы и люди с лапонойдной внешностью, со своим отдельным языком.

2часть, а тюрки это смесь первых с северовосточными азиатами. Носители гаплогруп С3 и поздних О3 и на заподе G,J.

Иранцы - индоевропейцы, а вот на счет восточных словян не совсем так, у них 50 на 50, тоесть они индоевропейцы и лапоноиды, среди них достаточно скуластых, ускоглазых, коренастых, но при этом имеют светлые волосы, светлую кожу и светлые глаза.

моя версия.

[Бахтияр]

прочитайте пост №31

ну и что? прочитал. вы дайте конкретную методику расчета. вы же утверждаете о цифрах.

[Бахтияр]

отмеченная фраза - антинаучный бред

опровергните научно.

[Бахтияр]

здесь вы правы конечно. Огузы вобрали в себя угров, сарматов и др. уже в Средней Азии.

где в 8-10 вв они нашли в средней азии угров и сарматов?

[alp-bamsi]

Кем, когда? Здесь говорить о тюркизации чуваш не уместно. На мой взгляд нужно разделять пратюркский и тюркский язык. И разделить на мой взгляд нужно примерно на 2 части: 1 носители гаплогрупы R1- индоевропейцы; носители гаплогруп Q,и N не европейцы и не азиаты, занимают промежуточное положение, в рассовом типе "лапоноиды"

Тоесть на мой взгляд протюрки это смесь: индоевропейцы и люди с лапонойдной внешностью, со своим отдельным языком.

2часть, а тюрки это смесь первых с северовосточными азиатами. Носители гаплогруп С3 и поздних О3 и на заподе G,J.

Иранцы - индоевропейцы, а вот на счет восточных словян не совсем так, у них 50 на 50, тоесть они индоевропейцы и лапоноиды, среди них достаточно скуластых, ускоглазых, коренастых, но при этом имеют светлые волосы, светлую кожу и светлые глаза.

моя версия.

чушь не несите.

[alp-bamsi]

ну и что? прочитал. вы дайте конкретную методику расчета. вы же утверждаете о цифрах.

какие еще цифры? шла неперывная тысячелетняя ассимиляция, вы от меня требуете цифры?

[alp-bamsi]

опровергните научно.

вы сначала обоснуйте научно вами сказанное. потом я опровергну научно

[alp-bamsi]

где в 8-10 вв они нашли в средней азии угров и сарматов?

По мнению исследователей, огузы сформировались в Приаральских степях в результате смешения тюркютов с местными угорскими и сарматскими племенами

[Бахтияр]

какие еще цифры? шла неперывная тысячелетняя ассимиляция, вы от меня требуете цифры?

вы же назвали количественную оценку, "ничтожно". так? как вы посчитали что она ничтожна мала?

вы знаете гаплоруппы огузов на момент их прихода на средний восток? и сравнили эти данные с сегодняшними? нет. только так можно дать кое какую количественную оценку. все иное спекуляция, и ваша оценка в ничтожное количество, это чистой воды спекуляция.

[alp-bamsi]

Батыр албамси, уже вовсе и не батыр.

буду сражаться за правду

[bek_nur]

Кем, когда? Здесь говорить о тюркизации чуваш не уместно. На мой взгляд нужно разделять пратюркский и тюркский язык. И разделить на мой взгляд нужно примерно на 2 части: 1 носители гаплогрупы R1- индоевропейцы; носители гаплогруп Q,и N не европейцы и не азиаты, занимают промежуточное положение, в рассовом типе "лапоноиды"

Тоесть на мой взгляд протюрки это смесь: индоевропейцы и люди с лапонойдной внешностью, со своим отдельным языком.

2часть, а тюрки это смесь первых с северовосточными азиатами. Носители гаплогруп С3 и поздних О3 и на заподе G,J.

Иранцы - индоевропейцы, а вот на счет восточных словян не совсем так, у них 50 на 50, тоесть они индоевропейцы и лапоноиды, среди них достаточно скуластых, ускоглазых, коренастых, но при этом имеют светлые волосы, светлую кожу и светлые глаза.

моя версия.

Здесь я допустил не точность, смешав в кучу индоевропейскую языковую семью и лапоноидный рассовый тип, а надобыло уральская языковая семья, хотя на мой взгляд лучше было б если она звучала: "алтай-уральская" или "урал-алтайская".

правельно будет пратюрки это смесь: индоевропейцы и уралоиды; тюрки это смесь первых с алтайской языковой семьей.(алтайцами)

[bek_nur]

буду сражаться за правду

С кем срожаться, с ветряными мельницами

[Бахтияр]

вы сначала обоснуйте научно вами сказанное. потом я опровергну научно

хорошо. по порядку.

1. была алтайская общность, они были расовыми монголоидами, восточно-азиатами, им был характерен набор восточноазиатских гаплогрупп.

2. в доисторическое время они были собирателями и охотниками.

3. западнее их территории расселения была одомашнена лошадь, был создан новый тип хозяйства, благодаря которому индо-европейцы расширили значительно свой ареал расселения.

4. прийдя на восток, они столкнулись с технологически малоразвитыми алтайцами в лице прототюрков, с другими группами алтайцев они видимо не контактировали, вследствие этого протомонголы и прототунгусы поздно освоили новый тип хозяйства, а тунгусы и вовсе его не освоили. к этому периоду и относится появление западных гаплогрупп у прототюрков (все тюркские народы алтая и сибири имеют западные гаплогруппы которые у них с доисторических времен) и смешанный расовый тип характерный для тюрков алтая.

[alp-bamsi]

С кем срожаться, с ветряными мельницами

с распространителями бреда

[Бахтияр]

с распространителями бреда

вы сначала сами поймите что такое бред. раньше например вы утверждали что казахи старшего жуза это могулы. это и есть пример бреда.

сейчас вы сами бредите, утверждая что только С3 тюркская гаплогруппа, что исторические тюрки это расовые монголоиды, и прочее. сквозь все это видно желание выдать за действительное миф.

в реальности же было, что исторические тюрки (известные истории) имели набор гаплогрупп и расово были смешанными. прямых доказательств (вроде остатков древних захоронений с табличками о том кто они были) нету ни у вас ни у ваших оппонентов, но есть косвенные.

под историческими тюрками понимаются тюркоязычные общества засвидетельствованные в исторических хрониках, прототюрки из древней алтайской общности охотников и собирателей под ними не понимаются.

[Бахтияр]

По мнению исследователей, огузы сформировались в Приаральских степях в результате смешения тюркютов с местными угорскими и сарматскими племенами

огузы пришли в среднюю азию после 7-8 вв., в это время никаких сарматов и угров здесь уже не было.

[alp-bamsi]

вы же назвали количественную оценку, "ничтожно". так? как вы посчитали что она ничтожна мала?

вы знаете гаплоруппы огузов на момент их прихода на средний восток? и сравнили эти данные с сегодняшними? нет. только так можно дать кое какую количественную оценку. все иное спекуляция, и ваша оценка в ничтожное количество, это чистой воды спекуляция.

1. читайте мной приведенную цитату о тюркизации

2. а ну-ка постойте, это вы же начали, что турки за 1000 лет пребывания среди иранцев, греков, армян и др. не изменились в гаплогруппах. А казахи оставаясь ближе к изначальной родине изменились. Так?

[Бахтияр]

1. читайте мной приведенную цитату о тюркизации

2. а ну-ка постойте, это вы же начали, что турки за 1000 лет пребывания среди иранцев, греков, армян и др. не изменились в гаплогруппах. А казахи оставаясь ближе к изначальной родине изменились. Так?

2. я об этом не говорил. я утверждал, следующее:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4546-%d1%82%d1%8e%d1%80%d0%ba%d0%b8%d0%b7%d0%b0%d1%86%d0%b8%d1%8f-%d0%b4%d1%80%d0%b5%d0%b2%d0%bd%d0%b8%d1%85-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%be%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d1%87%d0%bd%d1%8b%d1%85-%d0%ba%d0%be%d1%87%d0%b5%d0%b2%d0%bd%d0%b8%d0%ba%d0%be%d0%b2/page__view__findpost__p__141080

Отправлено Сегодня, 12:44 PM

про огузоязычные народы передней азии более менее все понятно, изначально когда они пришли в регион их самих численно было немало, и скорее всего их было больше чем армян, грузин, греков, но они не преобладали полностью, это уже пришло позже во времена османов, целенаправленной политикой инкорпорирования иных групп населения в новый тюрко-мусульманский этнос.

в целом это очень успешный этнический проект. мало кому так это удалось.

на мой взгляд самый же успешный проект в истории это наверное латиноамериканские нации.

я согласен, что они немало набрали от соседей, но количественную оценку в "ничтожное" я не даю.

[bek_nur]

хорошо. по порядку.

1. была алтайская общность, они были расовыми монголоидами, восточно-азиатами, им был характерен набор восточноазиатских гаплогрупп.

2. в доисторическое время они были собирателями и охотниками.

3. западнее их территории расселения была одомашнена лошадь, был создан новый тип хозяйства, благодаря которому индо-европейцы расширили значительно свой ареал расселения.

4. прийдя на восток, они столкнулись с технологически малоразвитыми алтайцами в лице прототюрков, с другими группыми алтайцев они видимо не контактировали, вследствие этого протомонголы и прототунгусы поздно освоили новый тип хозяйства, а тунгусы и вовсе его не освоили. к этому периоду и относится появление западных гаплогрупп у прототюрков (все тюркские народы алтая и сибири имеют западные гаплогруппы которые у них с доисторических времен) и смешанный расовый тип характерный для тюрков алтая.

западнее их территории расселения была одомашнена лошадь, был создан новый тип хозяйства, благодаря которому индо-европейцы расширили значительно свой ареал расселения. Вы забыли упомянуть что, между ними жили народы в рассовом типе занимающие промежуточное место, тип хозяйства у них по все видимости тоже был смешанный, от охотников и собирателей, до примитивных земледельцев. Люди загадочных гаплогруп Q.

[alp-bamsi]

вы сначала сами поймите что такое бред. раньше например вы утверждали что казахи старшего жуза это могулы. это и есть пример бреда.

сейчас вы сами бредите, утверждая что только С3 тюркская гаплогруппа, что исторические тюрки это расовые монголоиды, и прочее. сквозь все это видно желание выдать за действительное миф.

в реальности же было, что исторические тюрки (известные истории) имели набор гаплогрупп и расово были смешанными. прямых доказательств (вроде остатков древних захоронений с табличками о том кто они были) нету ни у вас ни у ваших оппонентов, но есть косвенные.

под историческими тюрками понимаются тюркоязычные общества засвидетельствованные в исторических хрониках, прототюрки из древней алтайской общности охотников и собирателей под ними не понимаются.

1. я не считал, казахов Старшего жуза жителями Могулистана. Из них только двух племен

2. наоборот, это у вас желание выдать за действительное миф.

у европеоидных тюрков нету определенной общей гаплы, чтобы цепляться за него. Поэтому они стараются выдать тюрков за каких-то гаплогруппных метисов

[alp-bamsi]

огузы пришли в среднюю азию после 7-8 вв., в это время никаких сарматов и угров здесь уже не было.

По мнению исследователей, огузы сформировались в Приаральских степях в результате смешения тюркютов с местными угорскими и сарматскими племенами