Altai Xangai Опубликовано 26 января, 2013 Опубликовано 26 января, 2013 http://ru.wikipedia.org/Чжурчжени http://ru.wikipedia.org/wiki/Маньчжуры http://ru.wikipedia.org/wiki/Солонский_диалект http://ru.wikipedia.org/wiki/Кидани http://ru.wikipedia.org/wiki/Ляо http://ru.wikipedia.org/wiki/Каракитаи http://ru.wikipedia.org/wiki/Дауры
bek_nur Опубликовано 26 января, 2013 Опубликовано 26 января, 2013 Интересно, а ведь не осталось тунгусо язычных конных кочевников (культура), для них это было что то вроде переходного момента, для того что бы влится в другой народ. Моя ссылка рального пути развития человечества», по которому идут европейцы и на который рано или поздно должны выйти все ос тальные народы. Кочевники при этом, как «недоразвитые», были объявлены «тупи ковым» вариантом развития1. Явно сказался и вековой выработанный страх оседлой цивилизации перед кочевниками, поэто му европейцев очень долго интересовали исключительно военные аспекты исто рии кочевых народов. Конечно, маньчжуры сознательно филь тровали китайские тексты и использовали практически только тот материал, который был пригоден им для нужд государственно го строительства. Кочевые империи пред ставлялись как могущественные государст ва, умело управлявшие подвластными ки тайцами. И хотя по культуре и ментальным особенностям маньчжуры в то время были ближе к кочевникам, чем к оседлым китай цам, их история так или иначе до сих пор рассматривается в рамках тех историософ ских парадигм, которые были характерны для оседлых цивилизаций. Не менее любо пытно было бы выявить, какие образы оседлых культур возникали у тех или иных кочевых народов. К тому же история и культура Маньчжу рии стали объектом изучения сразу двух научных дисциплин – синологии и мань чжуроведения. В некотором смысле место истории и культуры маньчжуров в истории дальневосточного метарегиона не было определено достаточно чётко. В научном востоковедении и дипломатической прак тике вплоть до начала XX в. маньчжуры считались практически китайцами. В ка който мере это объяснялось тем, что кон вергенция китайской и маньчжурской культур зашла достаточно далеко, уведя маньчжурскую культуру в тень китайской. Она явно недооценивалась древним народам, и прежде всего кочевым, без новых потерь пройти не удастся. Их история будет осмысливаться к тому же с помощью системы категорий, которая возникла на другой стороне планеты и в дру гое историческое время. Неудивительно, что в условиях сложно го и противоречивого развития евразий ских цивилизаций возник широкий и ус тойчивый интерес к истории и этногра фии самых различных народов, в том числе и к маньчжурской культуре. Вполне логи ческим явлением в этом ключе стало изу чение маньчжурских текстов
Chial Опубликовано 26 января, 2013 Опубликовано 26 января, 2013 Феномен тюркизации многих индо-европейцев удивляет многих, но никто не мог толком объяснить почему иранцы Средней Азии, аланы Кавказа, угоры Урала и др. заговорили на языке захватчиков монголоидных тюрков и признали их ханами своих княжеств, а почему все не монголоиды, потому что по количеству с местными их было - капля в море. Удивляет в основном переднеазиятов и кавказцев, а среднеазияты (туркмены, узбеки, уйгуры) нормально это воспринимают. Первых удивляет, потому что когда тюрки мигрировали далеко на запад у них монголоидность уже не доминировала (иначе говоря к ним тюркофоны пришли уже более европеоидными при слабой примеси монголоидности). Об этом и речь. Когда захватчики-тюрки пришли в Ср.Азию (6-10 вв.) они конечно тогда еще более монголоидные, но тем не менее не все аля монголы или манджуры, точнее принадлежали к разным расам (монголоидам и смесью европеоидов- монголоидов итд.). Монголоидная примесь нынешних узбеков это наследство от кочевых узбеков, т.е. относительно недавно (16 в.), а карлуки и другие до-узбекские тюркские племена не оставили монголоидность у сегодняшних узбеков. Возможно большинство тюркских племен (6-10 вв.), которые тюркизировали древних иранцев Ср.Азии сами уже были со значительными примесями инородного (где-то у них монголоидность преобладала, а где-то нет). От отправной точки до Средней Азии они уже различных этносов и рас в себя включили, не говоря о первых тюрков, которые сами по себе возникли от взаимодействия носителей гаплогрупп Q,R1а,N,C3, позже R1b,O3,G,J (т.е. впитали европеоидную примесь еще в древности). 1
alp-bamsi Опубликовано 27 января, 2013 Опубликовано 27 января, 2013 Тюркизация — языковая и этно-культурная ассимиляция нетюрок в тюркскую среду, при которой происходила частичная или полная потеря одной этнической группой (или целым этносом) своего языка и его замена на один из тюркских языков. Наибольшее распространение тюркизация получила в эпоху средневековых тюркских миграций ХI-ХV вв. В некоторых случаях, например в рамках Османской империи, тюркизация была следствием исламизации ранее христианских групп, хотя это нетождественные понятия так как некоторые тюркские народы исповедуют христианство (гагаузы, чуваши, татары-кряшены) или буддизм (тувинцы). Тюркизация могла носить как естественный характер — культурные контакты, межнациональные браки и т. п., так и принудительный (насильственный) характер — завоевание, численное истребление и вынужденное переселение. Наиболее обширная тюркизация нетюркских по происхождению групп наблюдалась в Туркестане, где тюркизации подверглись древние индоевропейские по происхождению кочевые и земледельческие группы. Так образовались современные узбеки и уйгуры. В Евразийских степях также имело место смешение монгольских и тюркских групп при численном доминировании последних. В некоторых случаях тюркизации подверглось финно-угорское население. Примером является среднее Поволжье, где сформировались татары. Наиболее поздним и сложным является процесс тюркизации Анатолии мигрировавшими туда тюркскими племенами... Тюркизация не сопровождалась изменением физического типа, что являлось результатом культурных, а не брачных контактов. Вытеснение местных языков тюркскими языками было постепенным: сначала ассимилируемые становились двуязычными, а затем полностью тюркоязычными. Не всегда начавшаяся тюркизация была успешной. Часто её завершению мешали разные внешние факторы. Так, на начальном этапе своей истории венгерские племена интенсивно контактировали с тюркскими, но миграция венгров в Европу в конце Х века прекратила эти контакты. Румынизация и болгаризация лишили Добруджу большей части её былой тюркской составляющей.
Chial Опубликовано 27 января, 2013 Опубликовано 27 января, 2013 Наиболее поздним и сложным является процесс тюркизации Анатолии мигрировавшими туда тюркскими племенами... ЧИСЛЕННОСТЬ ТЮРОК В АНАТОЛИИ XI - XII ВВ. ...можно предположить, что тюркских кочевников, переселившихся в Анатолию в XI в. (основную массу их составляли огузские и туркменские племена), было примерно 500—700 тыс., а позже, в XII — начале XIII в., их число приближалось к 1 млн. человек. http://www.turkishfirst.ru/stories/209-chislennost-turok-v-anatolii-11-12.html
alp-bamsi Опубликовано 27 января, 2013 Опубликовано 27 января, 2013 ЧИСЛЕННОСТЬ ТЮРОК В АНАТОЛИИ XI - XII ВВ. ...можно предположить, что тюркских кочевников, переселившихся в Анатолию в XI в. (основную массу их составляли огузские и туркменские племена), было примерно 500—700 тыс., а позже, в XII — начале XIII в., их число приближалось к 1 млн. человек. http://www.turkishfirst.ru/stories/209-chislennost-turok-v-anatolii-11-12.html конечно, турки и азербайджанцы теперь хотят увеличить тюркскую долю. А на самом деле было как? Читайте: Тюркизация Анатолии началась со второй половины ХI века. Первое тюркское вторжение произошло в 1064 г. В 1071 тюрки захватили всю Центральную Анатолию. В 1097 дошли до берегов Эгейского моря. Совместные усилия армян, греков и крестоносцев отбросили их назад, но вытеснить из Центральной Анатолии так и не смогли. На начальном этапе тюрки-скотоводы составляли лишь небольшую долю населения региона, где смешанно обитали греки, курды, армяне, евреи, грузины и арабы. Но мощная военная организация предоставила тюркам существенный военный, а со временем и демографический перевес. В 1330-х годах, когда угасающая Византийская империя потеряла (города Прусса, Никомедия и Никея), традиционно греческие топонимы Анатолии тюркизируются (Бурса, Изник и Измит) или же вовсе заменяются тюркскими новообразованиями. Султаны активно смешивали в своих гаремах представительниц разных национальностей, дети коротых вынуждены были общаться по-турецки, а значит вырастали тюрками. Тоже самое касалось и мальчиков-девширме. Так один из «заключённых» (то есть рабов) дворца писал: «Во дворце есть всего несколько человек, говорящих по-тюркски от рождения, потому что султан полагает, что вернее служат ему обращённые христиане, у которых нет ни крова, ни дома, ни родителей, ни друзей». В популярной среди османской бюрократии тех времён книге «Правление, или, Правила для правителей» говорится в частности, что если султан примет на службу представителей разных народов, то «все народности будут стремиться превзойти друг друга … Если армия состоит из одного народа появляется опасность. У солдат нет рвения и они подвержены беспорядку». В поздней Османской империи, когда тюркскости (а не просто мусульманскому вероисповеданию) был отдан государственный приоритет, в ход пошли насильственные методы (депортации, массовые резни и т. д.) Но подобному же отношению подвергались тюрки, оставшиеся за пределами отступающей империи.
bek_nur Опубликовано 27 января, 2013 Опубликовано 27 января, 2013 Здесь всетаки надо разделять на протюрков, по всей видимости иноевропейского корня (основы граматики языка) и о первых тюрков, которые сами по себе возникли от взаимодействия носителей гаплогрупп Q,R1а,N,C3, позже R1b,O3,G,J (т.е. впитали европеоидную примесь еще в древности). тюрки, смесь первых с дальневосточниками, ведь сохранился протюркский язык (чувашский), хоть и с доменированием у них гаплогруп N.
Бахтияр Опубликовано 27 января, 2013 Опубликовано 27 января, 2013 про огузоязычные народы передней азии более менее все понятно, изначально когда они пришли в регион их самих численно было немало, и скорее всего их было больше чем армян, грузин, греков, но они не преобладали полностью, это уже пришло позже во времена османов, целенаправленной политикой инкорпорирования иных групп населения в новый тюрко-мусульманский этнос. в целом это очень успешный этнический проект. мало кому так это удалось. на мой взгляд самый же успешный проект в истории это наверное латиноамериканские нации.
Бахтияр Опубликовано 27 января, 2013 Опубликовано 27 января, 2013 конечно, турки и азербайджанцы теперь хотят увеличить тюркскую долю. А на самом деле было как? Читайте: интересно и сколько по вашему процентная доля тюркского происхождения у них?
alp-bamsi Опубликовано 27 января, 2013 Опубликовано 27 января, 2013 интересно и сколько по вашему процентная доля тюркского происхождения у них? ничтожна
Бахтияр Опубликовано 27 января, 2013 Опубликовано 27 января, 2013 Если считать потомками киданей маньжур, то солоны маньжуро язычный народ (если я не ошибаюсь) в Восточном Туркистане. кидани все же монголоязычные. с китая же их вытеснили маньчжуры-чжурчжени. и они ушли в туркестан. солоны тоже маньчжурского корня, военно-поселенцы на границах цинской империи, типа казаков.
Chial Опубликовано 27 января, 2013 Опубликовано 27 января, 2013 http://f4.s.qip.ru/12ssF4uyI.jpg впрочем, диаграммы неправильные. 1. У нас С3с не меньше чем С3 старкластер, а то и больше. У калмыков и казахов про- центное соотношение между С3с и С3(хС3с) довольно близко (казахи: С3(хС3с) - 9,3%, С3с - 59,8%; калмыки: С3(хС3с) - 24%, С3с - 39%), а у монгол соотношение противопо- ложно (С3(хС3с) 34,5%, С3с - 21%). Это как раз и говорит от тесном этническом взаимо- действии предков казахов и предков калмы- ков (ойратов), а монголы, получается, с предками казахов не очень контактировали. Именно по- этому утверждения рецензента о значитель- ной доле С3 (старкластер и пр.) в Казахстане в XIII в. не имеют никаких оснований. Да и возраст старкластера не дает никаких осно- ваний к этому. О чем он (Кержавин)? Почему у каракалпаков С3 два раза меньше чем у казахов? Ведь каракалпаки с иранцами (как узбеки) или кавказцами (как ногайцы) не перемешались. Может до "Актабан Шубырынды" доля С3 у казахов также была два раза меньше чем сейчас? что не все С3 передавался казахам от т.н. "татаро-монголов", какая та часть еще позже? 2. еще G1 должно быть не меньше 15% Аргыны-казахи состоять в основном из европеоидных гаплогрупп G1 и R1a (80%). Гаплогруппа G1 им попала в древности как и алтайцам и киргизам (гаплогруппа R1a). У половины из них (и у алтайцев и киргизов) доминирует R1a. Т.е. миграция первых тюрков не может быть связана исключительно с гаплогруппой С3. Они впитали уже разные гаплогруппы.
bek_nur Опубликовано 27 января, 2013 Опубликовано 27 января, 2013 конечно, турки и азербайджанцы теперь хотят увеличить тюркскую долю. А на самом деле было как? Читайте: А вам не кажется что вы выбрали несколько трусоватую позицию? Сами анотолийцы и азери прекрасно знают о том как происходила тюркизация ихних предков и без вашей писанины, но это для них не приоритет. А приоритет не спустится до уровня ближневосточных народов с их слащавой но тем не менее развратной сущностью. И в предках хотят видеть только бестрашного кровожадного волка. А еслибы вы выбрали не трусоватую позицию, то объяснили бы как и каким образом были тюркизированны ЧУВАШИ? С ихним древним, протюркским языком, на этот вопрос у вас не найдется логического ответа. Еще раз обозначу свою позицию: протюрки по все видимости индоевропейского корня, а вот тюрки, причем все не зависемо хоть от дальнего востока до босфора - это смесь, в том числе и казахи. и делить надо тюрков на: пост кочевнический менталитет и на пост земледельческий менталитет. С уважением.
Бахтияр Опубликовано 27 января, 2013 Опубликовано 27 января, 2013 http://f4.s.qip.ru/12ssF4uyI.jpg У калмыков и казахов про- центное соотношение между С3с и С3(хС3с) довольно близко (казахи: С3(хС3с) - 9,3%, С3с - 59,8%; калмыки: С3(хС3с) - 24%, С3с - 39%), а у монгол соотношение противопо- ложно (С3(хС3с) 34,5%, С3с - 21%). Это как раз и говорит от тесном этническом взаимо- действии предков казахов и предков калмы- ков (ойратов), а монголы, получается, с предками казахов не очень контактировали. Именно по- этому утверждения рецензента о значитель- ной доле С3 (старкластер и пр.) в Казахстане в XIII в. не имеют никаких оснований. Да и возраст старкластера не дает никаких осно- ваний к этому. О чем он (Кержавин)? Почему у каракалпаков С3 два раза меньше чем у казахов? Ведь каракалпаки с иранцами (как узбеки) или кавказцами (как ногайцы) не перемешались. Может до "Актабан Шубырынды" доля С3 у казахов также была два раза меньше чем сейчас? что не все С3 передавался казахам от т.н. "татаро-монголов", какая та часть еще позже? Аргыны-казахи состоять в основном из европеоидных гаплогрупп G1 и R1a (80%). Гаплогруппа G1 им попала в древности как и алтайцам и киргизам (гаплогруппа R1a). У половины из них (и у алтайцев и киргизов) доминирует R1a. Т.е. миграция первых тюрков не может быть связана исключительно с гаплогруппой С3. Они впитали уже разные гаплогруппы. честно говоря уже не вижу смысла обсуждать это, т.е. тюрки это типа С3. еще летом здесь все с аргументами было более чем разжевано. исторические тюрки имели комбинацию гаплогрупп, из алтайской общности первыми прототюрки вышли на контакт с индо-европейцами, этот контакт дал очень многое, видимо благодаря ему и произошло массовое освоение территорий в историческое время. не было бы этого контакта не было бы тюркского успеха, и остались бы тюрки на периферии малозначимыми восточноазиатами, и не передали бы эстафету монголам также. 1
Chial Опубликовано 27 января, 2013 Опубликовано 27 января, 2013 ничтожна Может ничтожна доля первых тюрков, но доля тюркофонов немало. Когда огузы пришли в регион (Малая Азия, Анатолия) они скорее были похожими на современных туркмен, т.е. не слишком монголоиды. Вот когда речь пойдет о тюркизации надо проводить параллели с среднеазиятами (туркменами), а не с манджурами например.
bek_nur Опубликовано 27 января, 2013 Опубликовано 27 января, 2013 http://f4.s.qip.ru/12ssF4uyI.jpg Почему у каракалпаков С3 два раза меньше чем у казахов? Ведь каракалпаки с иранцами (как узбеки) или кавказцами (как ногайцы) не перемешались. Может до "Актабан Шубырынды" доля С3 у казахов также была два раза меньше чем сейчас? что не все С3 передавался казахам от т.н. "татаро-монголов", какая та часть еще позже? вот не хотел я с вами вступать в спор, но видимо придется. каракалпаки с иранцами (как узбеки) или кавказцами (как ногайцы) не перемешались.- каракалпаки со своими индоевропейскими гаплогуппами, автохоны приаралья, так же ка и ногайцы на своих землях. "Актабан Шубырынды" доля С3 у казахов также была два раза меньше чем сейчас? - этим вы хотели показать свой уровень? вы смешны С3 у кыргыз, алтайцев тоже результат чего то там? пусть хоть и не доменирующий С3 - доменируют потому что казахи - это пост золотоордынцы
Бахтияр Опубликовано 27 января, 2013 Опубликовано 27 января, 2013 А вам не кажется что вы выбрали несколько трусоватую позицию? Сами анотолийцы и азери прекрасно знают о том как происходила тюркизация ихних предков и без вашей писанины, но это для них не приоритет. А приоритет не спустится до уровня ближневосточных народов с их слащавой но тем не менее развратной сущностью. И в предках хотят видеть только бестрашного кровожадного волка. А еслибы вы выбрали не трусоватую позицию, то объяснили бы как и каким образом были тюркизированны ЧУВАШИ? С ихним древним, протюркским языком, на этот вопрос у вас не найдется логического ответа. Еще раз обозначу свою позицию: протюрки по все видимости индоевропейского корня, а вот тюрки, причем все не зависемо хоть от дальнего востока до босфора - это смесь, в том числе и казахи. и делить надо тюрков на: пост кочевнический менталитет и на пост земледельческий менталитет. С уважением. корректнее было бы так, кого считать прототюрками охотников и собирателей восточноазиатов-монголоидов которые говорили на алтайских языках и имели по всей видимости только восточные гаплогруппы, при этом на тот исторический период они были на периферии развития человечества, или индо-европейцев, освоивших передовую технологию своего времени, оседлав коня и на основе этого создавших новый тип хозяйства, массово осваивавших территории, но расово видимо представлявших из себя европеоидов или имевших незначительную примесь от возможно монголоидных угров, и говорящих соответственно на индо-европейских языках. именно от контактов этих двух общностей и появились первые исторические тюрки. прототюрки же на тот я так понимаю доисторический период представляли из себя малозначительную общность, как и их лингвистические родственники (др.алтайцы).
bek_nur Опубликовано 27 января, 2013 Опубликовано 27 января, 2013 честно говоря уже не вижу смысла обсуждать это, т.е. тюрки это типа С3. еще летом здесь все с аргументами было более чем разжевано. исторические тюрки имели комбинацию гаплогрупп, из алтайской общности первыми прототюрки вышли на контакт с индо-европейцами, этот контакт дал очень многое, видимо благодаря ему и произошло массовое освоение территорий в историческое время. не было бы этого контакта не было бы тюркского успеха, и остались бы тюрки на периферии малозначимыми восточноазиатами, и не передали бы эстафету монголам также. Все верно, а кто противник контакта "алтайцев" с индоевропейцами, пусть катится на ближний восток, там тепло
Бахтияр Опубликовано 27 января, 2013 Опубликовано 27 января, 2013 корректнее было бы так, кого считать прототюрками охотников и собирателей восточноазиатов-монголоидов которые говорили на алтайских языках и имели по всей видимости только восточные гаплогруппы, при этом на тот исторический период они были на периферии развития человечества, или индо-европейцев, освоивших передовую технологию своего времени, оседлав коня и на основе этого создавших новый тип хозяйства, массово осваивавших территории, но расово видимо представлявших из себя европеоидов или имевших незначительную примесь от возможно монголоидных угров, и говорящих соответственно на индо-европейских языках. именно от контактов этих двух общностей и появились первые исторические тюрки. прототюрки же на тот я так понимаю доисторический период представляли из себя малозначительную общность, как и их лингвистические родственники (др.алтайцы). алп-бамси, акцентирует на связь с прототюрками и алтайцами, у них были типа восточные гаплогруппы, они были расово монголоидами, да это все так, но они были изначально собирателями и охотниками, и статусно мало что из себя представляли.
bek_nur Опубликовано 27 января, 2013 Опубликовано 27 января, 2013 корректнее было бы так, прототюрки же на тот я так понимаю доисторический период представляли из себя малозначительную общность, как и их лингвистические родственники (др.алтайцы). Протюрки по мимо малочисленности, еще имели крайне не устойчувую общность, гаплогруппы восточно-европейских народов это показывают, ну и еще протюрки были или уничтожены или асемилированы собствено тюрками.
Chial Опубликовано 27 января, 2013 Опубликовано 27 января, 2013 Может ничтожна доля первых тюрков, но доля тюркофонов немало. Когда огузы пришли в регион (Малая Азия, Анатолия) они скорее были похожими на современных туркмен, т.е. не слишком монголоиды. Вот когда речь пойдет о тюркизации надо проводить параллели с среднеазиятами (туркменами), а не с манджурами например. Я беру пример поздний период. Более или менее ясно с ранним периодом, первые тюрки представляли собой конгломерат. В позднее время они не раз прошли процесс метисизации. Тюрки-захватчики в Средней Азии уже были тюрко-иранскими метисами еще до их прихода в Маварауннахр (не все"тюрки-захватчики", но, например, в Семиречье находились согдийские колонии, карлуки, тюргеши еще там с ними перемешались). Узбекам не важно с кем они перемешались, пришли они в СА как тюрки/тюркофоны, это касается и узбек-кочевников, их предки в степь пришли как "татаро-монголы", а в Маварауннахр как тюрки/тюркофоны.
Nurali Опубликовано 27 января, 2013 Опубликовано 27 января, 2013 Монголы степные кочевники,тюрки лесные охотники или оседлие городские жители.В этом видно будет кто пришлые,кто непришлые. булунғур- правый. джунғар- левый . сами таджикоязычные жители(преобладает R1 A1) - считают что название булунғур(монгол.)-правый- 10000 лет Булунгурский район (узб. Bulungʻur tumani, Булунғур тумани) — административная единица в составе Самаркандской области, Узбекистан. Административный центр город Булунгур.
Hooker Опубликовано 27 января, 2013 Автор Опубликовано 27 января, 2013 булунғур- правый. джунғар- левый . сами таджикоязычные жители(преобладает R1 A1) - считают что название булунғур(монгол.)-правый- 10000 лет Не булунгур, а наверное баруунгар(правая рука).Я не сарт,я бэсут.
alp-bamsi Опубликовано 27 января, 2013 Опубликовано 27 января, 2013 как посчитали? прочитайте пост №31
