Тюркизация древних монголоязычных кочевников

[Chial]

  В 06.02.2013 в 17:19, alp-bamsi сказал:

C3 есть во всех трех секторах.

Наоборот ваши любимые гаплогруппы появляются "в самых поздних могильниках", т.е. в секторе С.

Оказывается вы прекрасно знаете, что 100% С3 у Хунну только в самых поздних могильниках, при чем все с одной семьи!

То есть 3-сектор, где 100% С3 считается только за 1 чел. из Хуннского могильника Эгин гол

  Цитата

asan-kaygy

Вы под прототюрками какой век и тысячелетие имеете ввиду?

Если это хунну, то уже там была такая мешанина. А если ранее то это вообще тайна покрытая мраком

и никакие ДНК и гаплогруппы не помогут понять кто на каком языке говорил.

asan-kaygy

Спешу вас разочаровать в хуннском могильнике Эгин гол уже видно что там куча разных гаплогрупп,

и С3 появляется там в третьем секторе точно, то есть никакой частоты и моногаплогруппности под знаком С3 у "прототюрков" не было.

alp-bamsi

На третьем секторе сплошной С3. Один из них точно вождь.

asan-kaygy

А вас датировка не смущает?

И почему в других секторах другие гаплогруппы и гаплотипы?

Кто из ни хунну?

asan-kaygy

Вы говорили что тогда прототюрки (хунну) были одной гаплогруппы. Захоронения показывают что там

у них уже был букет гаплогрупп

и более менее одинаковые лежат в третьем секторе, позднем второго века нашей эры.

По вам там все должны были быть С3, что на самом деле фактами не подтверждается.

alp-bamsi

1. насчет 1 и 2 секторов кроется какая то загадка.

Почему то там собраны игрэк днк со всего мира а С3 нету.

а 3-сектор полон С3, а кроме С3 никого нету

ждем результатов днк Ноин Улы

alp-bamsi

если первый и второй сектора будем считать за хуннов, ответьте мне:

что делают среди хуннов семиты и кавказцы (J1, G2)?

asan-kaygy

Кто вам сказал что там семиты и кавкавцы?

С чего вы взяли, что там эти языковые группы и гаплогруппы?

alp-bamsi

по версии форума Молген на третьем секторе 100% С3

asan-kaygy

Конечно, там все с одной семьи лежат, что видно по гаплотипу

alp-bamsi

откуда узнали что они с одной семьи?

может от одного племени?

asan-kaygy

идентичный гаплотип, в отличии от других людей и то что они подряд вместе захоронены.

http://www.elim.kz/forum/lofiversion/index.php?t2709-650.html

http://www.elim.kz/forum/lofiversion/index.php?t2709-800.html

http://www.elim.kz/forum/lofiversion/index.php?t2709-850.html

Надеюсь после этого вы больше не будете повторить одно и тоже, что якобы у хуннов преобладает С3.

Хотя бы до результатов днк Ноин Улы

[alp-bamsi]

  В 06.02.2013 в 22:13, Chial сказал:

Оказывается вы прекрасно знаете, что 100% С3 у Хунну только в самых поздних могильниках, при чем все с одной семьи!

То есть 3-сектор, где 100% С3 считается только за 1 чел. из Хуннского могильника Эгин гол

Надеюсь после этого вы больше не будете повторить одно и тоже, что якобы у хуннов преобладает С3.

Хотя бы до результатов днк Ноин Улы

Почему не привели вот это?

  Цитата

alp-bamsi

1. что делает среди хуннов гаплогруппа F?

Гаплогруппа F — Y-хромосомная гаплогруппа человека. От этой гаплогруппы происходит большинство других гаплогрупп, в общей сложности охватывающих порядка 90 % современного мужского населения планеты, за что её называют иногда макрогруппой. Практически все люди за пределами Африки, за исключением Тибета, Казахстана, Монголии, Японии, Полинезии и области расселения коренных жителей Австралии и Сибири

2. что делает среди хуннов гаплогруппа J1c3 (семиты)?

asan-kaygy

Предиктор не 100 %, видите там вероятности 63 и 72. Это говорит о том что это не очень точное предсказание в отличии от 85 и выше

Другой вариант предсказания

Цитата

См. еще один вариант определения гаплогрупп некрополя Эгийн Гол:

Моя ссылка

alp-bamsi

по этому варианту во всех трех секторах лежат С3

asan-kaygy

И что? Там 100 % С3?

Плюс учитывайте вероятности предсказания и характерные значения маркеров.

[alp-bamsi]

  В 06.02.2013 в 20:12, Chial сказал:

На что отвечает Юрган:

Так что С3 только в самых поздних могильниках.

Haplogroup.narod.ru:

Древние тесты ДНК показали, что хунну были уже гибридные люди 2000 лет назад, со смешанной европейской и Северо-Восточно азиатскими линиями Y-ДНК и мтДНК.

1. В секторе С никого, кроме C3 нет.

И это означает что в секторах А и Б С3 нету?

2. Гаплогрупп народ ру не учитывет или не знает, что хунну вместе с вождем хоронили рабов.

[Hooker]

Тест по историю Монголии.

http://www.mglhistory.miniih.com/index.php/home/post/42

Что за люди " Гуйфан",которые считается прямыми предками Хунну?

[Chial]

  В 07.02.2013 в 02:44, alp-bamsi сказал:

2. Гаплогрупп народ ру не учитывет или не знает, что хунну вместе с вождем хоронили рабов.

Да, вместе с властвующими тогда R1a хоронили и аборигенов СЗ.

[alp-bamsi]

  В 07.02.2013 в 04:29, Chial сказал:

Да, вместе с властвующими тогда R1a хоронили и аборигенов СЗ.

Почему в одном из секторов лежат только представители С3? Один из них точно вождь

В первом секторе N (угор) раб, в третьем секторе О (китаец) и R1a (усунь?) - рабы.

[Бахтияр]

Да, прикольно получилось.

Думаю, Хунну правильнее назвать первыми историческими тюрками. А прототюрками неизвестных охотников и собирателей носителей пратюркского языка, монголоидных восточно-азиатов, с преобладающими восточно-азиатскими гаплогруппами.

[Бахтияр]

alp-bamsi

к сожалению под благой целью справедливости фолькхисторизм разводит. Исконных тюрков под свою этничность подводит.

[alp-bamsi]

  В 07.02.2013 в 05:25, Бахтияр сказал:

alp-bamsi

к сожалению под благой целью справедливости фолькхисторизм разводит. Исконных тюрков под свою этничность подводит.

Дорогой мой!

Об организации хуннского общества мы можем составить достаточно полное представление благодаря китайским историческим запискам. В них сообщается, что первоначально Хунну и Дунху составляли один Дом, но впоследствии они разделились.

У хуннов-прототюрков должно быть те же гаплогруппы как и у протомонголов-Дунху.

А это увы не R1a... Как бы вам этого не хотелось

[Бахтияр]

алп-бамси, днкашные авторитеты четко раскидали что хунну микс. Пока других авторитетных мнений в этой сфере нету я так понял.

вы часто ссылаетесь на не авторитетные мнения, при этом подвергая сомнениям АИ оппонентов. как был случай у нас с вами, насчет огузов, где вы утверждали что предки огузов пришли в туркестан и ассимилировали древних индо-европейцев и угров ссылаясь на википедию отсюда у них типа и "ассортимент" гаплогрупп (на самом деле ко времени прихода огузов в туркестан никаких угров и индо-европейских кочевников здесь уже давно не было, может только какие то малочисленные реликты).

[alp-bamsi]

  В 07.02.2013 в 05:35, Бахтияр сказал:

алп-бамси, днкашные авторитеты четко раскидали что хунну микс. Пока других авторитетных мнений в этой сфере нету я так понял.

вы часто ссылаетесь на не авторитетные мнения, при этом подвергая сомнениям АИ оппонентов. как был случай у нас с вами, насчет огузов, где вы утверждали что предки огузов пришли в туркестан и ассимилировали древних индо-европейцев и угров ссылаясь на википедию отсюда у них типа и "ассортимент" гаплогрупп (на самом деле ко времени прихода огузов в туркестан никаких угров и индо-европейских кочевников здесь уже давно не было, может только какие то малочисленные реликты).

1. "днкашные авторитеты" не могут окончательно "раскидать" какие именно гаплогруппы в Эгийн голе. Но наличие там С3 признаются во всех версиях.

2. аха, к приходу огузов в Средней Азии никого не было, ираноязычные горожане на миг исчезли

[Бахтияр]

  В 07.02.2013 в 05:32, alp-bamsi сказал:

Дорогой мой!

Об организации хуннского общества мы можем составить достаточно полное представление благодаря китайским историческим запискам. В них сообщается, что первоначально Хунну и Дунху составляли один Дом, но впоследствии они разделились.

У хуннов-прототюрков должно быть те же гаплогруппы как и у протомонголов Дунху.

А это увы не R1a... Как бы вам этого не хотелось

мне этого и не хочется. мне вообще все равно если на то пошло. я просто ищу справедливости так же как и вы.

а китайские источники много о чем говорят, например о высоких носах хунну, о том что теле (тоже исторические тюрки), потомки рыжых ди, что хунну частично ханьцы (иммигранты), и между прочим эти ханьцы захватили позже власть в хуннском обществе. Чему верить?

[alp-bamsi]

  В 07.02.2013 в 05:46, Бахтияр сказал:

мне этого и не хочется. мне вообще все равно если на то пошло. я просто ищу справедливости так же как и вы.

а китайские источники много о чем говорят, например о высоких носах хунну, о том что теле (тоже исторические тюрки), потомки рыжых ди, что хунну частично ханьцы (иммигранты), и между прочим эти ханьцы захватили позже власть в хуннском обществе. Чему верить?

хунну - ханьцы, которые решили стать кочевниками?

надо верить, тому что не противоречит здравому смыслу.

[Бахтияр]

  В 07.02.2013 в 05:41, alp-bamsi сказал:

1. "днкашные авторитеты" не могут окончательно "раскидать" какие именно гаплогруппы в Эгийн голе. Но наличие там С3 признаются во всех версиях.

2. аха, к приходу огузов в Средней Азии никого не было, ираноязычные горожане на миг исчезли

1. ну тогда подождем окончательного вердикта с их стороны. остальное спекуляция.

2. мы утверждали о кочевниках, теперь перешли значит на горожан, а угры туркестанские интересно куда вообще делись? мда, и эти ираноязычные горожане (кстати откуда бухара или самарканд? или баласагун?) вошли с мужскими гаплогруппами в состав огузов живших родовой общиной в степи.

эти горожане наверное еще строили города и базары на алтае (у алтайских народов имеются немалое количество западных гаплогрупп)?

[Бахтияр]

  В 07.02.2013 в 05:51, alp-bamsi сказал:

хунну - ханьцы, которые решили стать кочевниками?

надо верить, тому что не противоречит здравому смыслу.

а что тут не реалистичного? прототюрки тоже когда то были собирателями как и протомонголы, есть и более исторические примеры.

[Бахтияр]

кстати, ваши утверждения противоречат друг другу.

  Цитата

аха, к приходу огузов в Средней Азии никого не было, ираноязычные горожане на миг исчезли

  Цитата

хунну - ханьцы, которые решили стать кочевниками?

надо верить, тому что не противоречит здравому смыслу.

[alp-bamsi]

  В 07.02.2013 в 05:53, Бахтияр сказал:

2. мы утверждали о кочевниках, теперь перешли значит на горожан, а угры туркестанские интересно куда вообще делись? мда, и эти ираноязычные горожане (кстати откуда бухара или самарканд? или баласагун?) вошли с мужскими гаплогруппами в состав огузов живших родовой общиной в степи.

эти горожане наверное еще строили города и базары на алтае (у алтайских народов имеются немалое количество западных гаплогрупп)?

2.В первой половине Х века огузы проживали в степях Сырдарьи и в городах Караджук (ныне с.Карачик г.Туркестан), Фараб) и Сайрам. Согласно географам Истахри, Ибн-Хавкалу и источнику «Худуд-ал-алем», огузская территория распространялась от Каспийского моря на западе и города Ургенч на юге до Бухары в Мавераннахре и города Сабран на востоке.

Проникновение огузов (сельджуков) в ХI—ХIII вв. в Восточное Закавказье и Северо-Западный Иран постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.

[alp-bamsi]

  В 07.02.2013 в 05:55, Бахтияр сказал:

а что тут не реалистичного? прототюрки тоже когда то были собирателями как и протомонголы, есть и более исторические примеры.

превращение собирателей в кочевника понимать можно, а китайца решившего стать кочевником нет

кстати, и это сообщение китайцев косвенно доказывает монголоидность хунну.

[alp-bamsi]

  В 07.02.2013 в 05:57, Бахтияр сказал:

кстати, ваши утверждения противоречат друг другу.

в чем?

[alp-bamsi]

  В 07.02.2013 в 05:46, Бахтияр сказал:

мне этого и не хочется. мне вообще все равно если на то пошло. я просто ищу справедливости так же как и вы.

доказано что, тюркские и монгольские языки родственны.

Так что, китайские источники твердящие что хунну и дунху из одного Дома этому не противоречит

[alp-bamsi]

С.И. Руденко

Культура хуннов и Ноинулинские курганы.

Одним из важных диагностических расовых признаков является волосяной покров. Ноинулинские курганы, как мы видели, дали большой материал для изучения волос хуннов. В своё время по моему поручению Н.В. Теребинской были приготовлены гистологические препараты поперечных разрезов этих волос. Исследование этих препаратов показало однородность ноинулинских волос при незначительных индивидуальных колебаниях. Сравнительное изучение этих волос и волос монголов-халхасцев, бурят, корейцев, алтайцев, финно-угров и славян привело к следующим результатам.

Наибольшая толщина волос оказалась у корейцев, близки им по толщине волосы бурят, монголов-халхасцев, алтайцев и ноинулинцев. Значительно более тонкими оказались волосы финно-угров и самыми тонкими у славян (великорусов, белорусов и украинцев). Что касается формы волос, то наиболее прямыми оказались волосы ноинулинцев и самыми волнистыми у славян. Указатели формы волос получились: ноинулинцы — 79.7; монголы-халхасцы — 77.7; корейцы — 76.4; буряты — 75.8; алтайцы — 75.0; финно-угры — 70.6; славяне — 64.1.

Таким образом, волосы хуннов не только по окраске, но и по форме оказались типичными для монгольской расы, резко отличаясь как от финно-угорских, так и от славянских народов. Любопытно, что волосы из Ноин-Улы обнаружили существенное отличие от волос населения Алтая в скифское время. Волосы последнего, в отличие от чёрных ноинулинских, тёмно-каштанового или каштанового цвета, волнистые и тонкие с указателем формы.

[alp-bamsi]

Прииск Панийский:

«Аттила был невысок, широкоплеч, с темными волосами и плоским носом. Борода у него была редкая. Узкие глаза его смотрели пронзительно, что все подходившие к нему дрожали, видя осознанную силу.»

Советский палеонтрополог Г. Ф. Дебец указывал на хронологическую близость могильников Венгрии и Забайкалья. Считал останки как покоящиеся в могильниках Венгрии, так и останки в могильниках Забайкалья принадлежит к одной расе – палеосибирской.

[Chial]

  В 07.02.2013 в 07:33, alp-bamsi сказал:

С.И. Руденко

Культура хуннов и Ноинулинские курганы.

Таким образом, волосы хуннов не только по окраске, но и по форме оказались типичными для монгольской расы, резко отличаясь как от финно-угорских, так и от славянских народов. Любопытно, что волосы из Ноин-Улы обнаружили существенное отличие от волос населения Алтая в скифское время. Волосы последнего, в отличие от чёрных ноинулинских, тёмно-каштанового или каштанового цвета, волнистые и тонкие с указателем формы.

Также есть иные мнения этих авторов:

  Показать контент

У Боталова в описании внешнего облика Хунну:

...Почему-то большинство исследователей – приверженцев монголоидности сюнну не упоминает о портретных вышивках из ноинулинских курганов 6 и 25. Принимая во внимание, что основа вышивки – станковая ткань – могла быть импортирована в Монголию из Китая или Туркестана, остается большая доля вероятности, что портреты, вышитые совершенно другими (шерстяными) нитями, изготовлены на месте. К хуннскому происхождению этих вышивок склонялся и автор раскопок С.И. Руденко [Руденко, 1962. С. 106]. Образы носят явно персонифицированный характер. Антропологический облик мужчины с пышными усами, густыми бровями, волнистыми волосами,широким разрезом, возможно, светлых глаз, высоким прямым выступающим в верхней части и слегка приплюснутым ниже переносицы носом, широким и высоким подбородком не вызывает сомнения в своей европеоидности (вероятно, кавказоидный тип). Портрет другого мужчины с высоким удлиненным лицом, широкими глазами, несколько скошенным подбородком, высоким выступающим приплюснутым от середины переносицы носом производит впечатление некоего смешанного антропологического типа(центральноазиатская европеоидность с налетом монголоидности), очень похожего на тип определенной части северокитайского населения. Вышивка на драпировке из кургана № 6 изображает двух стоящих возле коней мужчин. С.И. Руденко особо отмечает непропорциональность изображения – большие (относительно лошадей) длинноголовые человеческие фигуры [Там же. С. 106 – 108. Табл. LX – LXIII]. Особо выделяются большие носы и широкие глаза. На головах шапки кочевнического (скифо-сакского) вида...

  В 07.02.2013 в 07:40, alp-bamsi сказал:

Советский палеонтрополог Г. Ф. Дебец указывал на хронологическую близость могильников Венгрии и Забайкалья. Считал останки как покоящиеся в могильниках Венгрии, так и останки в могильниках Забайкалья принадлежит к одной расе – палеосибирской.

  Показать контент

Л.Гумилев, в след за Дебецем утверждает хунны -ди (динлины)- это европиоидные племена сакского мира дошедшие до Северного Китая, от которых китайцы заимствовали колесницу вместе со звериным стилем в искусстве и некоторыми бронзовыми орудиями.

Байтасов доцент БГУ с Минска пишет: Интересно в связи с этим исследования, проведенные немецкими учеными в хуннском могильнике Эгийн Гол. Авторы отмечают, что в древнем секторе А лежат саки, поскольку именно им принадлежит характер попарного захоронения.

Внешний облик хунну до сих пор остается загадкой. Исследованный антропологический материал, пока еще очень небольшой, говорит о том, что в курганах хунну захоронены как монголоиды, так и европеоиды. "Хунну ‪– это не какой-то однозначный этнический и антропологический тип, это ‪– смесь людей, народов, племен, которые слились в единой империи и образовали конгломерат".

  В 07.02.2013 в 06:52, alp-bamsi сказал:

2.В первой половине Х века огузы проживали в степях Сырдарьи и в городах Караджук (ныне с.Карачик г.Туркестан), Фараб) и Сайрам. Согласно географам Истахри, Ибн-Хавкалу и источнику «Худуд-ал-алем», огузская территория распространялась от Каспийского моря на западе и города Ургенч на юге до Бухары в Мавераннахре и города Сабран на востоке.

Проникновение огузов (сельджуков) в ХI—ХIII вв. в Восточное Закавказье и Северо-Западный Иран постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.

Тем не менее они должны были сохранит С3 хотя бы в минимальных пропорциях. Но их нет, следовательно средневековые огузы не носители С3.

С кем бы они не перемешались уграми или сарматами, огузы монголоиды, но у них гаплогруппа С3, свойственная монголоязычным народам точно не доминировала.

  Цитата

Большинство огузов IX-XI в.в. вело полукочевой и кочевой образ жизни. Наиболее компактно они населяли Северный Прикаспий, низовья Сырдарьи и степи вокруг Аральского моря. Среди огузов (преимущественно в степной зоне их расселения) доминировал монголоидный расовый тип. "Они, - писал о приаральских огузах в Х в. аль-Масуди, - самые низкорослые из (тюрок) и у них самые маленькие глаза" [11]. Другие средневековые авторы отмечают слабо выраженный растительный покров на лице и теле и плосконосость огузов. Все это говорит о монголоидных чертах, которые были присущи основной массе преимущественно степных огузов [12].

Более интенсивный процесс этнической ассимиляции, вероятно, происходил среди огузов юго-западных областей Средней Азии. Довольно немногочисленный, но крайне интересный в этом отношении краниологический материал обнаружен в Южном Казахстане. В раскопанных А. Н. Бернштамом огузских могильниках Сасык-Булака погребены долихокранные европеоиды с примесью монголоидных черт [14].

Палеоантропологические данные подкрепляются свидетельством источников XI в. о смешении огузов с соседними народами.

[alp-bamsi]

  В 07.02.2013 в 08:35, Chial сказал:

Также есть иные мнения этих авторов:

Тем не менее они должны были сохранит С3 хотя бы в минимальных пропорциях. Но их нет, следовательно средневековые огузы не носители С3.

С кем бы они не перемешались уграми или сарматами, огузы монголоиды, но у них гаплогруппа С3, свойственная монголоязычным народам точно не доминировала.

1. Игнорируем первоисточники и будем смотреть на вышивки, которые непонятно где изготовлены?

Когда оппоненту нечего противопоставить в ход пойдут вышивки

2. Кто должен был "сохранить минимальные пропорции С3"?

3. Откуда вы взяли что у огузов С3 не доминировала? Вы их тестировали?

Хорошо что, хотя бы их монголоидность признали

[Chial]

  В 07.02.2013 в 08:47, alp-bamsi сказал:

2. Кто должен был "сохранить минимальные пропорции С3"?

Туркмены хотя бы

  В 07.02.2013 в 08:47, alp-bamsi сказал:

3. Откуда вы взяли что у огузов С3 не доминировала? Вы их тестировали?

http://rjgg.org/index.php/RJGGRE/article/view/111/126

Гаплогруппы туркмен

Гаплогруппы и гаплотипы из Туркменистана

Предупреждаю, у туркменов есть немало типажей довольно с монголоидными признаками

(потомки средневековых огузов), также у исследованных среднеазиятских и иранских туркмен

найден Q (соответственно 10% и 40%).