Уйгурское идикутство

[RedTriangle]

2 минуты назад Baurchuk Art Tekin написал:

Главное про русских не забывайте. Они обеспечивают Казахстану высокий IQ

конечно, будет отличный союз казахов, русских и уйгур. Мы же не психопаты чтобы думать об их геноциде 

[RedTriangle]

5 минут назад mechenosec написал:

Щас точно никто не знает, потомки ли вы тех найман? Те найманы не были одним родом, они были 8- племенным народом ,как и кидани кстати. У них наверняка были разные гаплы в процессе создания ханства, разные включения были. У вас в шежэре есть человек по имени Найман? 

Я вам сказал, что нет. Есть прародитель найманов, перед ним и стоит найман, но это лишь значит, что прародитель, хоть и был один мужчина, был найманом средневековым.

[RedTriangle]

37 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Зато настолько психи, что заявляете о каких-то птичьих правах на весь "Северный СУАР". Разговор будет с местными у вас будет короткий)

Это с вами разговор будет короткий, если скажете любому найману про свой план по их геноциду.

А свои тезисы про джунгарию я выскажу любому уйгуру(кстати часто это делаю), как и любому турку что они не повторяют население тюркского каганата.

[mechenosec]

2 минуты назад RedTriangle написал:

Я вам сказал, что нет. Есть прародитель найманов, перед ним и стоит найман, но это лишь значит, что прародитель, хоть и был один мужчина, был найманов средневековым.

В шежэре указывается имя человека,или его этничность ? Прошу прощения за возможно глупые вопросы, но я ведь не казах, потому не знаю, Найман это его имя было? 

[RedTriangle]

2 минуты назад mechenosec написал:

В шежэре указывается имя человека,или его этничность ? Прошу прощения за возможно глупые вопросы, но я ведь не казах, потому не знаю, Найман это его имя было? 

Нет, найман это не имя человека. Это племенная принадлежность предка казахских найманов. Этот средневековый найман дал большое потомство.

[mechenosec]

5 минут назад RedTriangle написал:

Нет, найман это не имя человека. Это племенная принадлежность предка казахских найманов. Этот средневековый найман дал большое потомство.

Если не имя то вы наверняка потомки тех найманов, иначе откуда взяли бы этот этноним? С этим вашим шежэре не всё понятно ,типа был человек по имени Дулат, и щас есть племя дулат? Конечно возникают вопросы.

[RedTriangle]

1 час назад mechenosec написал:

Если не имя то вы наверняка потомки тех найманов, иначе откуда взяли бы этот этноним? С этим вашим шежэре не всё понятно ,типа был человек по имени Дулат, и щас есть племя дулат? Конечно возникают вопросы.

А у кого возникали сомнения по казахским найманам?

Только у тех кто шежире найманов не знали.

Вообще абсолютное большинство казахов это потомки малого количества мужчин. Найманов во время прародителя казахских найманов было много, но именно он из своего рода дал больше потомство. Люди которые не разбираются этого момента не понимают, и зовут всех самозванцами и тезками.

Насчет дулатов, кереев, коныратов, меркитов и т.д. может быть аналогичная ситуация. Были альфачи-праотцы, но они то в свою очередь могли быть из этих племен. В пятнадцатом веке по разным причинам, скорее всего, у каждого прародителя язык скорее всего уже тюркский.

Вообще размножаться таким путем логично, не очень логично думать что все рода кереитов средневековых, к примеру, дали бы равное количество потомков и искать имя каждого среди казахских племен.

Тот же эффект альфачей, читал, есть и у халх-монголов, и не только.

[Le_Raffine]

40 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Зато честно. 

Ну так и он вполне честен.

А так север СУАР в данный момент это ИКАО.

[mechenosec]

9 минут назад RedTriangle написал:

А у кого возникали сомнения по казахским найманам?

Только у тех кто шежире найманов не знали.

Вообще абсолютное большинство казахов это потомки малого количества мужчин. Найманов во время прародителя казахских найманов было много, но именно он из своего рода дал больше потомства. Люди которые не разбираются этого момента не понимают, и зовут всех самозванцами и т.д.

Насчет дулатов, кереев, коныратов, меркитов и т.д. может быть аналогичная ситуация. Были альфачи-праотцы, но они то в свою очередь могли быть из этих племен. В пятнадцатом веке по разным причинам, скорее всего, у каждого прародителя язык скорее всего уже тюркский.

Вообще размножаться таким путем логично, не очень логично думать что все рода кереитов, к примеру, дали бы равное количество потомков.

Тот же эффект альфачей, читал, есть и у халх-монголов.

Почему я про имя и спрашивал, от имени человека ведь род тоже мог произойти? Хотя он мог и не понимать что означает в переводе найман или кереит. Тот кто дал это имя.

[Le_Raffine]

Только что mechenosec написал:

Почему я про имя и спрашивал, от имени человека ведь род тоже мог произойти? Хотя он мог и не понимать что означает в переводе найман или кереит. 

Валиханов писал, что в основном роды по имени, но о крупных родах таких как найманы, коныраты и т.д. говорят как о народах древних времен Чингисовых.

[mechenosec]

4 минуты назад Le_Raffine написал:

Валиханов писал, что в основном роды по имени, но о крупных родах таких как найманы, коныраты и т.д. говорят как о народах древних времен Чингисовых.

Если это не имя то ваши найманы - оригинальные, иначе тюрк откуда узнал этот этноним? Скорее назвал бы секиз- огуз? Про конратов вообще молчу.

[Le_Raffine]

1 минуту назад Baurchuk Art Tekin написал:

В составе СУАР.

А СУАР в составе Китая.

[RedTriangle]

14 минут назад mechenosec написал:

Почему я про имя и спрашивал, от имени человека ведь род тоже мог произойти? Хотя он мог и не понимать что означает в переводе найман или кереит. Тот кто дал это имя.

Тот вариант который я высказал будет компромиссным, и объяснит "теорию альфачей", который верен просто научно, и "антитезковскую позицию". Ведь странно что меркиты, кереи, дулаты(про их шежире ничего не знаю), найманы и альчины есть среди казахов. Вряд ли такое количество совпадений.

Дело думаю в том что у всех альфа прародители, но люди помнили их племенную принадлежность, и они соответственно не тезки. Это думаю утихомирит две стороны по этой теме: и антитезков АКБ и Зэйка, и условно тезис Кылышбая и генетическую точку зрения.

А то что, одни праотцы дают огромное количество потомство, это логично, замещая другое население в прошлом. 

Это объяснит и тюркский язык.

[mechenosec]

4 минуты назад RedTriangle написал:

Тот вариант который я высказал будет компромиссным, и объяснит "теорию альфачей", который верен просто научно, и "антитезковскую позицию". Ведь странно что меркиты, кереи, дулаты(про их шежире ничего не знаю), найманы и альчины есть среди казахов. Вряд ли такое количество совпадений.

Дело думаю в том что у всех альфа прорадители, но люди помнили их племенную принадлежность, и они соответственно не тезки. Это думаю утихомирит две стороны по этой теме: и антитезков АКБ и Зэйка, и условно тезис Кылышбая и генетическую точку зрения.

А то что, одни праотцы дают огромное количество потомство, это логично, замещая другое население в прошлом. 

Это объяснит и тюркский язык.

Да, если не язык то споров вобще бы не было ,ладно у вас есть найманы ,меркиты ,джалаиры ,конраты, так у узбеков вообще есть натурально кунгираты 

[RedTriangle]

43 минуты назад mechenosec написал:

Да, если не язык то споров вобще бы не было ,ладно у вас есть найманы ,меркиты ,джалаиры ,конраты, так у узбеков вообще есть натурально кунгираты 

Разница с узбекскими племенами, в том что у них по всем предковым линиям гены больше разбавлены. Когда кочевые узбеки мигрировали туда, было еще нормально(околоказахский уровень), потом они разбавили гены(аутосомные) о местное оседлое население. 

Казахские племена, имея первопредка определенного племени, опять же смешивались с потомками разных племен, в том числе не имеющего отношения монголам ЧХ.

Вообще надо изучать их шежире, тех же их найманов. Ничего сказать пока не могу.

У меня например, две бабушки и две дедушки, нагашы бабушка моего отца все найманы  При этом правило некровосмешения до седьмого колена были с лихвой соблюдены.

[Rust]

Юзер Baurchuk Art Tekin, он же Уйгур идет в бан.

[Бахтияр]

19 часов назад Le_Raffine написал:

Разве Сырдарья, Урал и Иртыш такие плохие земли? Для кочевого скотоводства хорошие.

 

Конфликтов казахов с могулами, да особо не было. Не сравнить, с войнами с джунгарами и даже с теми же узбеками. Ну и потом не забывайте, что казахи поддерживали все акции уйгуров против цинов в Восточном Туркестане.

 

ВТР все таки советский проект. Изначально Оспан Ислам не был частью этого проекта и начал свою борьбу с китайцами намного раньше. Кроме того Оспан не один единственный казах. В армии ВТР было полно казахов, которые воевали и против китайцев и против самого Оспана в последствие. И главное среди самих уйгуров было полно тех, кто держал сторону китайцев. Разве нет?

 

Насчет поддержки против цинов, был всего 1 эпизод, это 1860 годы, казахи, конкретно, найманы-кызаи были на стороне цинов вначале , когда их кызаев разбили с калмаками, казахи уже не принимали участие в подавлении, и выжидали пока не определится победитель, когда стало ясно к чему идет дело, тогда они и стали участвовать, преимущественно, в грабеже немусульман, потом у них были непонятки из-за награбленного с таранчами и дунганами, которые требовали свою долю. 

 

Насчет ВТР, русские и казахи заинтересованы так представить, одним чтобы преувеличить свою значительность, другим чтобы оправдать действия Оспана. Но при этом в этом советском проекте был шариат, духовенство и аристократия активно участвовало в политических процессах, не очень как то по советски. Это как сейчас YPG в Сирии считать американским проектом, Асада русско-иранским,  а суннитов умеренных северных турецким проектом, но при этом у всех у них есть свои собственные интересы, своя политика. Поэтому вопрос этот спорный. 

Ни одна уйгурская военная группировка не воевала с ВТР. Да казахи были в ВТР, но сейчас именно Оспан главный герой у казахов, а не Сугурбаев.  

[Бахтияр]

19 часов назад RedTriangle написал:

Ув. Бахтияр, как воспринимать этот текст? Я удивлен.

 

То есть мы все казахи в личке устроили заговор, вспомнив что вы немного помогали джунгарам и решили мстить лично вам и целым народом и государством оболгать вас и украсть вашу историю? 

Единственный тезис и он сильнее, то что казахи раньше заселили Джунгарию. Все. На что из этого обижаться? 

Нет конечно там все проще.

[Le_Raffine]

4 минуты назад Бахтияр написал:

Насчет поддержки против цинов, был всего 1 эпизод, это 1860 годы, казахи, конкретно, найманы-кызаи были на стороне цинов вначале , когда их кызаев разбили с калмаками, казахи уже не принимали участие в подавлении, и выжидали пока не определится победитель, когда стало ясно к чему идет дело, тогда они и стали участвовать, преимущественно, в грабеже немусульман, потом у них были непонятки из-за награбленного с таранчами и дунганами, которые требовали свою долю. 

 

Насчет ВТР, русские и казахи заинтересованы так представить, одним чтобы преувеличить свою значительность, другим чтобы оправдать действия Оспана. Но при этом в этом советском проекте был шариат, духовенство и аристократия активно участвовало в политических процессах, не очень как то по советски. Это как сейчас YPG в Сирии считать американским проектом, Асада русско-иранским,  а суннитов умеренных северных турецким проектом, но при этом у всех у них есть свои собственные интересы, своя политика. Поэтому вопрос этот спорный. 

Ни одна уйгурская военная группировка не воевала с ВТР. Да казахи были в ВТР, но сейчас именно Оспан главный герой у казахов, а не Сугурбаев.  

1.Восстания ходжей казахи также поддерживали (в составе кокандских войск). Кокандский казах Тохтар был командиром дворцовой стражи у Валихана-торе.

А также в боях против русских во время занятия Илийского края. Ну и опять же у Якуб-бека тоже были казахи. Например, султан Садык.

Не только кызаи, но и байджигиты, которые участвовали во взятии и ограблении Чугучака вместе с дунганами и албаны в Или.  А потом да, дунгане поблагодарили казахов

Цитата

Когда вспыхнуло восстание мусульман, они [киргизы], будучи нашими подданными, массами откочевали в [Западный] Китай, резали и грабили [китайских и мань"
чжурских] чиновников, пока у них был мир и согласие с дунганами благодаря общей цели. Но когда всё, что можно было разграбить [или] разорить у китайцев [и мань"
чжуров], было разграблено и разорено, то беспокойные дунгане просто не по чему другому, как по праву степей обратили [свой гнев] на своих верных помощников и так
прижали их, что бедным киргизам ничего больше не оставалось, как утикать назад в русские пределы – подальше от своих бывших друзей.

 

И да, восстание началось в 1864 и продолжалось до 1877 г. казахи выступили на стороне дунган уже в 1865 году, открыв военные действия на стороне мусульман в Или и Тарбагатае. Насчет Алтая не знаю.

2.Там было две группировки: просоветские коммуняки такие как Касими и тот же Сугурбаев и местные религиозные деятели, как Алихан-торе. Победили первые. Да и без советской помощи оружием, советниками и прямого военного вмешательства китайцы несомненно подавили бы восстание.  Насчет шариата, так в том же алтайском округе вводилось совместное обучение девочек и мальчиков и многие другие противные шариату вещи. Думаю в Или было также.

Мне история больше напоминает ЛНР/ДНР.

3.Воевать не воевали, но держали китайскую сторону многие уйгурские деятели. Не так ли? Кроме Оспана и Сугурбаева были и другие, такие как братья Есбосины, одни из зачинателей восстания в Нилхе, к слову заселенной преимущественно казахами, а также комполка Кунбаев, Бабалыков  и другие. Почему Оспан главный? Видимо поотому что с китайцами сражался до конца. Ну и может быть потому что восстание в Алтае началось еще раньше Илийского.

 

[Le_Raffine]

Точнее выступили в 1864 году же.

[Бахтияр]

19 часов назад RedTriangle написал:

1. Джунгария это проще говоря все места где кочевали джунгары, там где не было земледельческой культуры. Куда уж конкретнее? То есть вся степная зона севера и восточного СУАР и минус оазисы.

2. Какая разница сколько было могулов и оседлого населения? Поймите же, если вы продукт и тех и других, вы не можете утверждать что вы повторяете историю и культуры и тех и других. Я понял что вы хотите через аргумент что кочевников было больше, сделать их главным компонентом. Это надо доказать, и лишь часть(другая часть исторически занимали ойраты) джунгарии не могла прокормить огромное количество кочевников. Про численность джунгар, джунгары же занимали огромные территории, включая большую часть КЗ.

И вообще вы можете наконец понять одну простую вещь, которую я повторяю из раза в раз.

Уйгуры не древние уйгуры, т.е. они их не повторяют. Быть одними из предков и повторять/точно наследовать не одно и то же. Не надо перечислять их города и пытаться выстроить аргумент. То же самое касается и кочевых могулов. 

И те и другие частично ваши предки, так вы хотите сказать что и первые и вторые повторяют уйгуров. Это нонсенс. 

Мне же смешно когда персонажи все как один повторяют что нынешние уйгуры это прямые наследники всех уйгурских каганатов, караханидов и могулов.

Некоторые еще пишут про онгутов и кереев, будто нынешняя братская нация уйгуров имеет прямую связь с ними.

 

1. Джунгария делится на регионы, Или, Тарбагатай, Алтай, Урумчи, в Или таковая культура была всегда, даже и во времена ДХ, уйгуры и их предки жили в Илийской долине практически непрерывно на протяжении тысячи лет. Казахи появились только с приходом Китая. Так кто первее появился?

2. Вы же утверждали о численности и преобладании одних над другими, или нет?

Нет вы не правильно поняли, я не хочу сделать это через аргумент что кочевников было больше,хотя так и было, кочевых и полукочевых групп было больше. Я утверждаю, что примерно с 15-16 вв. все группы местного тюркского населения независимо от типа хозяйства были могулами, других этнических групп там не было, кроме кыргызов и турфанских уйгуров (они позже всех стали могулами, что понятно, т.к. они и мусульманами стали только в нач. 15 в.) которых отделяли. 

 

Это вы скорее не понимаете, где мною были утверждения что мы одно и тоже? Я всегда писал что древние уйгуры не прямые наши предки, а опосредованные, через средневековых уйгуров, и те уйгуры тоже не мы, только всего лишь меньшая часть нас их потомки. 

 

Насчет могулов, я склоняюсь к тому, что могулы 16 века этнически не отличались от уйгуров 18 или начала 19 веков, думаю различия такие же как и у казахов тех времен. А сейчас уйгуры несколько узбекизированные.  

[Бахтияр]

9 минут назад Le_Raffine написал:

Точнее выступили в 1864 году же.

Цитата

Собранные цзян-цзюнем 10.000 всадников и несколько тысяч пехоты 27 числа ХI-й луны выступили из Хуй-юань-чэна, направляясь к Баянтаю. Сам цзян-цзюнь отдал приказ непременно помочь Баянтаю, но сам опять не вышел с войском. Командовали же войском трусы. Следуя позади войска, они лишь дрожали, и весь поход носил характер детской забавы. Как же при таких условиях победить!

Войска еще не были приведены в боевой порядок, как многочисленная толпа дунган и в особенности таранчей ринулась на них. В самом же начале сражения обратились в бегство чахары и киргизы [это киргизы из рода кызай]. Бежали также с поля битвы и все командиры из маньчжуров. После непродолжительной перестрелки маньчжуры и китайцы были крайне стеснены. Таранчи ворвались в их ряды и кололи их нещадно: маньчжуры и китайцы падали подобно подкошенной траве. А так как в том году снег был очень глубок, то немногие китайцы и бывшие при обозе сибинцы могли убежать и спастись. Китайцы оставили пушки, оружие и порох, отчего сила бунтовщиков чрезвычайно увеличилась.

 

Первое участие казахов было на стороне китайцев. 

[Бахтияр]

19 часов назад кылышбай написал:

кудрявые волосы и большой нос точно не делает антротип ближе к степям Монголии. скорее Ближний Восток

1. вы путаетет катай и кытай

2. у найманов, халха-монголов и кытаев-каракалпаков (скорее всего они потомки киданей) разные субклады гаплогруппы О2. разница между ними в пару тысяч лет 

3. ничего удивительного в том, что где то есть небольшой процент смешанных браков нет. другое дело с кем эти браки? с китайцами навряд ли. тут вы привираете. религия, культура, язык разные. с уйгурами, узбеками, калмыками могут смешиваться, а сханьцами как то не верится

вы согласны со мной что идыкутские уйгуры занимали полосу вдоль Тянь-Шаня у Турфана, Бешбалыка и др. территории совр. СУАР но не заходили на территорий у Тарбагатая, Алтая и Монгольского Алтая (которые нынче в основном относятся к ИКАО)?

Севернее Или не занимали, также и караханиды не занимали, могулы занимали, но не долго. И сейчас в Или много уйгуров, больше чем казахов, в Алтае и Тарбагатае уйгуров мало. 

[Le_Raffine]

16 минут назад Бахтияр написал:

Первое участие казахов было на стороне китайцев. 

Ну так они же практически не участвовали в бою. Это раз. А 27 число 11 луны это как я понимаю конец ноября?

Валиханов пишет тоже за конец ноября о том, что "маньчжуры больше всего страдают от своих киргиз". Так что первое выступление было за дунган.

[Бахтияр]

19 часов назад кылышбай написал:

кудрявые волосы и большой нос точно не делает антротип ближе к степям Монголии. скорее Ближний Восток

Средневековые уйгуры (тема как раз о них), именно о них речь здесь (не о современных), не могли выглядеть как типичные переднеазиаты, они были расовыми метисами, впрочем как и сейчас уйгуры, есть их фрески и антропологические данные. Китайцы, как и европеоиды метисов воспринимают полярно.  Предки этих уйгуров (не современных) были древние уйгуры, они тоже не были типичными монголоидами.