История - и ее написание

[eleri]

Мне хотелось бы для начала спросить у уважаемых форумчан следующее:

Вот были академические издания типа История Киргизии (есть ли История СССР? или История Хакасии, Алтая, Якутии имеется в виду АССР и АОбласти и Округа или это было только для республиканского статуса?)

Для меня стал вопрос о том, как разделить марксизм и колониальный подход к написанию истории

для колониального я выделил следующие нарративы и дискурсы

1. Антизавоевательный нарратив

- в истории Киргизии стал применяться с хрущевских и/или брежневских времен, когда завоевание Средней Азии заменилось на добровольное присоединение, интересы капитализма в России (новые рынки, хлопок) - заменили на стремление местных жить с прогрессивной Россией

2. Отсталость завоеванных народов и прогрессивность завоевания Россией новых земель.

Здесь перекликается с марксизмом который делил народы по развитию и значит признавал отсталость народов, но имеется в виду написание истории, когда завоевание преподносится как благо для завоеванных народов

3. Отрицание государственности у завоеванных народов

Принижает статус и подчеркивает отсталость. Также служит для антизавоевательного нарратива, когда можно использовать письма отдельных (по сути перебежчиков из местного государства) как добровольность присоединение. Отрицание государственности ведет не к завоеванию, а к освоению, продвижению, и т.п.

то есть для меня трудность в отделении марксизма и колониализма - я думаю иногда, что марксизм и есть колониализм, так как очень евроцентричен

позже пройдемся и по своим историкам

[атыгай]

Уважаемый eleri!

Думаю, что в современной России стиль написания Истории не сильно изменился, можно бы добавить еще и характеристики русских и аборигенов:

http://wordweb.ru/andreev/44.htm

Русские землепроходцы, положительный образ:

…отважных, выносливых, обладавших твердой волей и суровым характером….

…терпели лишения, преодолевали реки и болота, горные цепи и безлюдные пространства, суровый климат и сопротивление местного населения….

….Отсюда многочисленные напоминания воеводам и служилым людям о бережном отношении к ясачным людям, чтобы "ясак с них на государя имать ласкою, а не жесточью", чтобы они уговаривали население принять подданство "ласкотою" и не взыскивали с них непосильных налогов….

Инородцы отрицательный образ: воинственные и глупые или мечтали стать подданными или равнодушные, разумеется отсталые:

…По-разному встречали коренные жители пришельцев: одни - луками и стрелами, но уступая в конце концов огнестрельному оружию; другие сами обращались с просьбами принять их в подданство, ибо искали защиты у русского царя от нападения единоплеменников или воинственных соседей; третьи безропотно подчинились новой власти….

…Местное население Сибири переживало разные стадии патриархально-родового строя. Самые отсталые формы экономики и социальных отношений наблюдались у народов северо-восточной Азии: юкагиров, чукчей, ительменов, живших в каменном веке и не пользовавшихся железом….

С уважением,

[eleri]

Да тут есть много об чем поговорить . Сейчас критикуют за то, что не учел например образ романтический. Положительный образ кочевника (или индейца или араба), та же критика была у Эдварда Саида. Мол критикуя образ востоковедения - как представления Запада о Востоке, Саид например сам создал образ западного востоковедения для Востока. я попытался вывернуться

1. В историографии (востоковедения и кочевниковедения) существуют множество дискурсов и нарративов и ориентализм, колониализм - это один из множества дискурсов, хотя возможно доминирующий

2. Положительный (романтический) образ характерен для

а) индивидуумов, а не для обществ в целом

б) которые зачастую были "дружественными индейцами" (самые злые индейцы у Фенимора Купера - Гуроны - Ирокезская конфедерация, которая оказала наиболее ожесточенное сопротивление колонизаторам)

[eleri]

Историографический факт

Факты, которые используются автором избирательно. Получается если читать переводы предоставляемые уважаемым АКСКЛом, то Россия завоевала Среднюю Азию по горло в крови, а если читать российскую литературу, то по горло в цветах. И в том и в другом случае подборка фактов, и как бы исторические методы как бы соблюдены. Хотя завоевание - это завоевание

[атыгай]

По вопросу индейцев. Раньше смотрел передачи по уничтожению лесов Амазонки и сочуствовал индейцам о том, что при контакте с цивилизацией уходит в небытие их культура, исчезают уникальные народы, обычаи и т.д.

Но вот посмотрите видео, да надо проложить дороги, построить больницы, школы, нафига такая уникальность этноса? Детей живыми закапывают!

http://video.i.ua/user/1594231/22325/106423/

[eleri]

я говорю не о том, что мы - хорошие, колонизаторы - плохие. речь идет о написании истории. последнее время я вообще против истории в школах и вузах. это идеология, а не обучающая наука

я шаманов тоже не очень . не нужны посредники между людьми и сакральным миром. а так детей бомбят фосфорными бомбами отнюдь не индейцы

[атыгай]

я говорю не о том, что мы - хорошие, колонизаторы - плохие. речь идет о написании истории. последнее время я вообще против истории в школах и вузах. это идеология, а не обучающая наука

Согласен!

[enhd]

я говорю не о том, что мы - хорошие, колонизаторы - плохие. речь идет о написании истории. последнее время я вообще против истории в школах и вузах. это идеология, а не обучающая наука

я шаманов тоже не очень . не нужны посредники между людьми и сакральным миром. а так детей бомбят фосфорными бомбами отнюдь не индейцы

Чего здесь удивительного и неправильного?

Историю пишут люди имеющие некоторые таланты.

Заказывают и делают цензуру политически заинтересованные, изменение или сочинение выражается в процентах 1 - 100% фальшивки.

Если нет цензуры, то все равно фальшивками кишит написание в угод писаря.

Так что надо изучать историю, и критиковать её как можно регулярно...

[eleri]

Просто хотелось бы в форуме иметь теоретическую и методологическую часть . обсудить терминологию, критику своих историй

А так например конкретный исследовательский вопрос.

Когда возник антизавоевательный нарратив в советской историографии?

При Хрущеве или при Брежневе? Такое ощущение, что при Брежневе - неужели зависело от национальности лидера СССР?

Вот в 1951-52 история Киргизии и история Казахстана (я беру академические издания от академий наук (филиалов), как определяющие) пишут о завоевании Средней Азии и Казахстана

При Брежневе пишут уже о добровольном присоединение - издания после 1960-х гг. Вот при Хрущеве изданий нет на руках

[атыгай]

Чего здесь удивительного и неправильного?

Историю пишут люди имеющие некоторые таланты.

Заказывают и делают цензуру политически заинтересованные, изменение или сочинение выражается в процентах 1 - 100% фальшивки.

Если нет цензуры, то все равно фальшивками кишит написание в угод писаря.

Так что надо изучать историю, и критиковать её как можно регулярно...

Кто напишет историю за тех народов который уже нет или они стали настолько малочисленными, что с ними не считаются? После каждой Крымской войны исчезало ногайское население от Крыма до Волги, сейчас название Ногайский юрт - Западная часть Золотой Орды уместилось в понятии "Ногайская степь" — засушливая безлесая равнина на востоке Северного Кавказа в междуречье Терека и Кумы.

В 1783 году Екатерина II издала манифест[источник не указан 335 дней], упразднявший государственность причерноморских орд, а им самим предписывалось переселиться из новороссийских степей в Зауралье. Попытки депортации вызвали новые волнения среди ногайцев, и на их подавление был направлен А. В. Суворов. Многочисленные попытки А. В. Суворова заключить мир с ногайцами срывались[источник не указан 335 дней], а набеги ногайцев на русские поселения всё продолжались.[источник не указан 335 дней] Тогда Суворов 1 октября 1783 г. напал на ногайцев, не ожидавших неприятеля.[источник не указан 335 дней]

К 1812 году всё Северное Причерноморье окончательно вошло в состав России. Остатки ногайских орд были поселены на севере Таврической губернии (современная Херсонская область) и на Кубани, и принудительно[источник не указан 386 дней] переведены на оседлый образ жизни.

После Крымской войны 1853-56 года ногайцев опять обвинили в симпатиях к Турции, и кампания по их выселению из России возобновилась. Десятки тысяч человек были насильственно вывезены[источник не указан 335 дней]. Оставшиеся с Северном причерноморье ногайцы влились в состав крымских татар, а основная масса депортированных была ассимилирована турецким населением Анатоли

Вот в это время российские историки и создавали миф о Чингизхане из Восточной Монголии, да так, что сами в это поверили.

[Стас]

1. Почитайте на досуге "Историю Ногайской Орды" (профессор Трепавлов страниц 900 монографически написал капитально) - нашлось место в истории маленькому народу.

2.

Вот в это время российские историки и создавали миф о Чингизхане из Восточной Монголии, да так, что сами в это поверили.

А это Вы в "фольк-хистори" развивайте, в альтернативе. Только там. Тут не надо. Геттоизация геттоизаторов.

[атыгай]

Просто хотелось бы в форуме иметь теоретическую и методологическую часть . обсудить терминологию, критику своих историй

А это Вы в "фольк-хистори" развивайте, в альтернативе. Только там. Тут не надо. Геттоизация геттоизаторов.

[ҚАСҚЫР]

Уважаемый eleri!

Думаю, что в современной России стиль написания Истории не сильно изменился, можно бы добавить еще и характеристики русских и аборигенов:

http://wordweb.ru/andreev/44.htm

Русские землепроходцы, положительный образ:

Инородцы отрицательный образ: воинственные и глупые или мечтали стать подданными или равнодушные, разумеется отсталые:

С уважением,

Обычно так описывают первоисточники, не думаю что они намерено врут.

К примеру вот как Гейнс описывал отрицательные стороны казахов:

"Лучше всего у киргиз-кайсаков получается добивать разбитого убегающего врага и это у них получается лучше чем у их соседей"

"Наивысшее несчастье для киргиза это потеря своего коня на поле боя и тогда киргиз становится наивеличайшим трусом"

"Перед сильными, киргизы покорны и раболепны, а над слабыми надменны и горды"

Слова конечно я не много не так написал но суть донес в точности.

[Стас]

Передернуть не получится.

[eleri]

Обычно так описывают первоисточники, не думаю что они намерено врут.

К примеру вот как Гейнс описывал отрицательные стороны казахов:

"Лучше всего у киргиз-кайсаков получается добивать разбитого убегающего врага и это у них получается лучше чем у их соседей"

"Наивысшее несчастье для киргиза это потеря своего коня на поле боя и тогда киргиз становится наивеличайшим трусом"

"Перед сильными, киргизы покорны и раболепны, а над слабыми надменны и горды"

Слова конечно я не много не так написал но суть донес в точности.

В философии истории, а именно ее мы и обсуждаем здесь получается, это считается эссенционализмом

обобщающие образы для определенной группы - неважно положительные или отрицательные

Такие пассажи могут использоваться в исследованиях типа "Образ кочевника-киргиза во времена завоевания Степного края". сейчас нельзя как Гумилев писать о наивных кочевниках и хитрых согдийцах, ссылаясь на китайский источник. писать о честных киргизах и жадных сартах-торговцах в условиях Киргизии вообще преступление, однако такое почти повсеместно

собственно с эссенционализма как основы всех проблем и надо было начинать

все это мы и так знаем. просто я обозначаю терминологию, пользуясь случаем