Антропология татар Волго-Уралья

[vbyubzy]

Исключительно ИМХО. Прошу в этом качестве и рассматривать.

Если под прототюрками подразумевать именно носителей древнетюркского языка, мне они представляются монголоидами. Логика следующая, строится на наиболее распространенной лингвистической теории: тюркские языки отнесены к алтайской языковой семье, куда включены монгольские, тунгусо-маньчжурские и (некоторые говорят - спорно, но есть) японский с корейским. Представители всех перечисленных языковых групп, помимо тюркских - монголоиды, отдельные тюркские группы также монголоидны. Если истинно утверждение о том, что тюркские языки родственны вышеперечисленным языкам, и носители этих последних - монголоиды, то и исходные носители тюркских языков (прототюрки)со значительной степенью вероятности были монголоидны. Будучи на острие контакта монголоидов и европеоидов, носители тюркских языков за пару тысячелетий (а то и за больший срок) подвергли биологической и/или лингвистической ассимиляции представителей европеоидных народов Урала, ЦА и Передней Азии. Отсюда и расовое разнообразие тюркских народов, и неопределенность в вопросе, каков был расовый облик первоначальных носителей прототюркского языка.

[bek_nur]

Эт все от генетики. По всей видемости нужно расматривать связи поволжья с минусинской котловиной. Если представители привелигерованного военного сословия, предположительно с гаплогрупой R1, при войне с Московией стояли насмерть, тоесть большей частью полегли на поле брани. А ремесленники и землепашцы, предположительно с гаплогрупой N за эти года только размножились, то естественно что они будут преоблодать.

кто что думает

[vbyubzy]

думаю, что неверно. вряд ли гаплогруппа как-то связана с сословием, это все таки не Индия, а Поволжье. К тому же, у татар достаточно представителей гаплогруппы R1а1, если я правильно выражаюсь, которых много и у русских.

[bek_nur]

Насколько я осведомлен, R1 у татар идентичны скифским захоронениям. В то время как R1 у руских совершенно другого корня. А те R1 которые встречаются среди руских и одновременно идентичны скифам, вроде как по местности локализуются в какието там ханства.

в общем это к профи надо, где казахский святой касиетты А.К.

[tatarbi]

Если волжские татары по вашему не финно-угры то кто они тогда?

татары - татары они и есть.

Хотя вот один белорус при первом знакомстве принял меня за казаха. В детстве же я был кудрявый блондин. С возрастом восточные черты стали проявляться сильнее.

Есть много татар очень близкие как мне кажется внешне к узколицым и худощавым узбекам и киргизам или широколицым и плотным казахам.

Двоюродного брата моего по линии матери частенько принимают за выходца с Кавказа. Выпуклая спинка носа, зеленые глаза, темно-русые волосы, высокий рост. Типичный понтийский тип.

В соседнем доме жил один товарищ, я думал тоже кавказец, не брюнет, очень похож на балкарца , оказался свой - татар.

Знаю еще несколько татар с носами, которым "позавидуют" многие кавказцы.

Другой же мой дорогой двоюродный брат по линии отца - с более выраженными монголоидными признаками, восточный разрез глаз, черные прямые волосы. Отец у него татар из аула Кара-Китә(нь). Воинственный - пошел по военной части.

Хотя вот при всем разнообразии как мне кажется есть нечто общее.

В Краснодарском крае меня на улице одной из станиц в глубоких сумерках окликнул один старик - признал во мне своего, татарина.

Казанские татары в массе своей более темные, чем татары-мишари.

На Сабантуе где были в основном татары-мишари, я как-то обратил внимание, что среди толпы присутствующих весьма редко можно было увидеть жгучего брюнета.

имеются разные антропологические типы в том числе т.н. степной тип, понтийский

http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=767

СТЕПНАЯ ГРУППА ПОПУЛЯЦИЙ

«Степной комплекс. Население зоны степей в антропологическом отношении изучено слабо. При выделении степного комплекса приходится основываться на данных о русском населении среднего течения Дона и Хопра и о некоторых тюркоязычных группах правобережья Волги, в частности мишарях. Население, относящееся к этому комплексу, отличается средним ростом, мезокефалией, небольшими абсолютными размерами головы и лица, потемнением цвета волос и глаз, средним ростом бороды, средней профилированностью лица и сравнительно сильным выступанием носа. Комбинация антропологических признаков, характерных для степного комплекса, известна в литературе под названием понтийского, или черноморского, типа (Випак, 1932. Neues Material,..)- Н.Н. Чебоксаров предлагает включить ее в качестве подгруппы в атланто-черноморскую группу типов (Витое, Марк, Чебоксаров, 1959)».

(с) «Русские» (сборник Института этнологии и антропологии РАН из серии "народы и культуры")

«Степной комплекс проявляется в русском населении среднего течения Хопра и Дона и в некоторых тюркоязычных группах правобережья Волги, в частности у мишарей».

(с) Т. И. Алексеева. «Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения»

«Наконец, на юго-востоке исследуемой территории выявляется еще один комплекс – степной, характеризующийся средним или ниже среднего ростом, мезокефалией, невысоким и среднешироким, среднепрофилированным лицом, довольно темной пигментацией, средним или ниже среднего ростом бороды и несколько ослабленным ростом волос на груди. Процент вогнутых профилей носа примерно колеблется в пределах 15-25, процент выпуклых – 5-20, кончик носа горизонтальный или приподнятый, ортохейлия. Наиболее характерные представители – мишари и, возможно, мордва-мокша».

В.В. Бунак. «Происхождение и этническая история русского народа» (Стр. 191-247)

Данные Бунака о Степной группе популяций:

Цитата

• Головной указатель - 79,3;

• высота лица – 125,2;

• наибольшая ширина лица - 140,3;

• лицевой указатель - 90,5;

• носовой указатель - 63,1;

• толщина губ - 16,3;

• длина тела - 167,5;

• % светлых радужин (без светлосмешанных) - 37 (минимальный по югу);

• % светлых волос - 20 (минимальный по региональным типам);

• рост бороды сильнее среднего;

• горизонтальный профиль умеренный;

• высота переносья средняя;

• % вогнутого профиля спинки носа - 13;

• % поднятого основания носа – 30 (на юге уступает только средневолжскому типу)

• % верхнего века без складки - 18.

Насчет генетики и антропологии такой реакции от вас я и ожидал, такая реакция характерна для большинства тюрков европеоидов не признающие о монголоидности исторических тюрков...

Да не против генетики, просто много дилетантских выводов и дешевых сенсаций, вроде открытия "гена Чингисхана" на основании того, что якобы слишком много людей имели общего предка жившего 800 лет назад.

[tatarbi]

Татары-мишари сергачского уезда

Интересно, что в юрте.

Кочевнические традиции сохранялись ещё свежо.

[tatarbi]

Татары-мишари Сергачского уезда

Видно, что традиционная одежда у мужчин-татар на фото запахивалась по-тюркски: правая пола поверх левой.

[tatarbi]

[tatarbi]

Кстати, я как-то уже писал, что сборник трудов Ахмарова под названием "Г. Әхмәров: тарихи-документаль җыентык" , который можно скачать в Интернете, по крайней мере в части материала о татарах-мишарях, не является полным аутентичным авторским текстом.

Прошу ознакомиться с текстом без купюр (более раннее издание, в свое время сделал себе ксерокопию в библиотеке, выходных данных издания у меня не осталось, к сожалению):

Название: ahmerov.djvu

Размер: 890.44 кб

Описание: О языке и народности мишарей

Ссылка для скачивания файла: http://ifolder.ru/24397571

[Chial]

Исключительно ИМХО. Прошу в этом качестве и рассматривать.

Если под прототюрками подразумевать именно носителей древнетюркского языка, мне они представляются монголоидами. Логика следующая, строится на наиболее распространенной лингвистической теории: тюркские языки отнесены к алтайской языковой семье, куда включены монгольские, тунгусо-маньчжурские и (некоторые говорят - спорно, но есть) японский с корейским. Представители всех перечисленных языковых групп, помимо тюркских - монголоиды, отдельные тюркские группы также монголоидны. Если истинно утверждение о том, что тюркские языки родственны вышеперечисленным языкам, и носители этих последних - монголоиды, то и исходные носители тюркских языков (прототюрки)со значительной степенью вероятности были монголоидны. Будучи на острие контакта монголоидов и европеоидов, носители тюркских языков за пару тысячелетий (а то и за больший срок) подвергли биологической и/или лингвистической ассимиляции представителей европеоидных народов Урала, ЦА и Передней Азии. Отсюда и расовое разнообразие тюркских народов, и неопределенность в вопросе, каков был расовый облик первоначальных носителей прототюркского языка.

Возможно их родство объясняется тем что древние пратюрки неоднократно уходили с запада на восток, где они оказали влияние на языки современных народов, разговаривающих на тунгусо-маньчжурских, монгольских языках (т.е. изначально тюркские и монгольские, тунгусо-маньчжурские языки не были родственными).

"Российский исследователь П.И.Пучков пишет, что: «Алтайская (тюркская) этноязыковая общность была, по-видимому, подобно другим общностям распавшегося ностратического этноязыкового единства, европеоидной, однако по мере продвижения на восток многие ее группы, сохраняя свои языки, все более поглощались в расовом отношении местным монголоидным населением. Лучше других удержали свои европеоидные морфологические черты некоторые народы тюркской группы, если и были в какой-то мере метисированы, то при реверсивном движении на запад вновь впитали в себя европеоидный элемент, постепенно "растеряв" почти все приобретенные при движении в восточном направлении монголоидные признаки".

..можно предполагать, что кумыки, карачаевцы, балкарцы, гагаузы, чуваши и татары либо всегда оставались в Восточной Европе, либо не уходили далеко от Прикаспия.

[vbyubzy]

Возможно их родство объясняется тем что древние пратюрки неоднократно уходили с запада на восток, где они оказали влияние на языки современных народов, разговаривающих на тунгусо-маньчжурских, монгольских языках (т.е. изначально тюркские и монгольские, тунгусо-маньчжурские языки не были родственными).

"Российский исследователь П.И.Пучков пишет, что: «Алтайская (тюркская) этноязыковая общность была, по-видимому, подобно другим общностям распавшегося ностратического этноязыкового единства, европеоидной, однако по мере продвижения на восток многие ее группы, сохраняя свои языки, все более поглощались в расовом отношении местным монголоидным населением. Лучше других удержали свои европеоидные морфологические черты некоторые народы тюркской группы, если и были в какой-то мере метисированы, то при реверсивном движении на запад вновь впитали в себя европеоидный элемент, постепенно "растеряв" почти все приобретенные при движении в восточном направлении монголоидные признаки".

..можно предполагать, что кумыки, карачаевцы, балкарцы, гагаузы, чуваши и татары либо всегда оставались в Восточной Европе, либо не уходили далеко от Прикаспия.

В этом случае тюркские языки должны демонстрировать родство с индоевропейскими, близкими к ним по ареалу обитания. Таких не так уж много - индоиранские, абхазо-адыгские, славянские, армяно-картвельские. Однако, насколько мне известно, такого родства у тюркских с индоевропейскими языками нет. Чего не скажешь о монгольских, тунгусо-маньчжурских и японо-корейских. Или вы полагаете, что тюркский под влиянием вышеуказанных языков изменился настолько, что утратил связь с индоевропейской семьей? В противном случае (если бы имело место "могучее влияние индоевропейцев-тюрок") языки алтайской языковой семьи влились бы в индоевропейскую макросемью, чего по факту не наблюдается.

[Chial]

Алтай близок к Тибету, но почему то китайский не входит в алтайскую семью языков, что тоже не демонстрирует родство с алтайскими, близкими к ним по ареалу обитания

[vbyubzy]

Алтай близок к Тибету, но почему то китайский не входит в алтайскую семью языков, что тоже не демонстрирует родство с алтайскими, близкими к ним по ареалу обитания

Абсолютно верно. Из этого следует, что тюркские языки не входят в синотибетскую и индоевропейскую макросемьи, хотя и соседствуют с ними. Поэтому предположения о том, что тюркские вышли из иной макросемьи, нежели алтайская, например, индоевропейской или синотибетской, не соответствуют фактическому положению дел.

Господа, я совершенно лишен предубеждения по отношению к иным, альтернативным вариантам языкового родства, пусть прототюрки будут индоевропейцами, как об этом говорят некоторые казахские форумчане (Инквизитор, Каскыр и др.), я основываюсь на общеизвестных фактах и уже существующих теориях. К тому же, предположение об изначальной монголоидности прототюрок - исключительно ИМХО. И не потому, что я монголоид

[Chial]

В 1952 году известный российский тюрколог С.Е.Малов в статье «Древние и новые тюркские языки» писал: «Западно-тюркские языки показывают, что они прошли слишком большую и долгую жизнь, они испытали на себе много разных влияний и пр. Это не могло произойти в очень короткий срок. Все переселения тюрков из Центральной Азии, какие мы знаем (например, гунны, монголо-татары, киргизы (казахи)), не произвели на западе того языкового влияния и переворота в пользу восточнотюркских языковых элементов, какие можно было ожидать, если бы здесь на западе не было бы уже своих установившихся и отстоявшихся издавна западнотюркских языков». Я не могу ответить, где впервые появились, образовались и жили тюрки: на востоке - в Центральной или Средней Азии и Сибири или на западе - в южнорусских степях или в Волжско-Уральском бассейне. Могу только сказать, что и за пять веков до н. э. тюрки жили там же, где они живут и теперь. В Европе древнейшими местами обитания тюрков были: р. Дунай, нижнее и среднее течение Волги, бассейн Урала. В Средней Азии они жили около культурных стран Хорезма, Согда и др. Тюрки проникали и на Кавказ и в Малую Азию. В юго-западных частях Сибири места тюрков - Алтай, Хакасия, в Монголии и около оазисов древних культурных очагов Китайского Туркестана». (С.Е.Малов, 1952)

Знакомство с данным разделом общетюркского словаря (то есть такого словаря, который является единым для 95,0% древних и современных тюркских народов), убеждает нас в том, что эта лексика могла возникнуть только в Восточной Европе, Передней и Средней Азии, а также на Кавказе. А вот что пишет о животных, названия которых были известны древним тюркам на их прародине известная российская исследовательница Дмитриева Л.В.: «Лексика, относящаяся к животному миру является одной из древнейших групп в тюркских языках. Названия домашних животных оформились в очень раннюю эпоху, в эпоху совместного проживания предков современных тюркских народов, то есть задолго до начала н.э.». (Дмитриева Л.В., 1971, стр. 186). А о ботанической среде, которая окружала древних тюрков на их прародине Дмитриева Л.В. пишет следующее: «Получившие общетюркские обозначения растения и их части, вероятно, входили в ту ботаническую среду, которая окружала древних тюрков на их прародине. Они жили в районах с преобладанием деревьев (а именно березы, яблони), злаковых и трав, диких-гороха и лука, где могли произрастать просо, пшеница, ячмень». (Дмитриева Л.В., 1971, стр. 186).

.. в последнее время проводились интересные лингвистические опыту по выявлению арела возникновения языков с помощью древних слов в той или иной группе языков...

И резултат таков:

Ареал обитания алтайцев - степь и невысокие горы, прорезанные долинами, в которых живет тигр и обезьяна, а в водоемах множество лососевых рыб. Это не может быть Маньчжурия - там не было степи и обезьян, не может быть Алтай, там нет лососевых и обезьян, не может быть Сев.Китай или Туркестан - нет лососевых и т.д.

Лучше всего подходят области, прилегающие к Каспию в его южной половине. Или Мавераннахр, если в те времена их большие реки принадлежали Каспийскому бассейну.

http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=8949

[ҚАСҚЫР]

Господа, я совершенно лишен предубеждения по отношению к иным, альтернативным вариантам языкового родства, пусть прототюрки будут индоевропейцами, как об этом говорят некоторые казахские форумчане (Инквизитор, Каскыр и др.)

Откуда же вы беретесь такие баллаболы не внимательные, а может вы специально искажаете мои слова?

Уже не 1ый раз замечаю о том как приписывают ко мне те слова о которых я не говорил.

Я как раз наоборот говорил что считаю о монголоидном происхождении исторических тюрков...

Я говорил что физически лучше быть европеоидом нежели монголоидом, однако эти слова из моих слов о монголоидном происхождении исторических тюрков европеоидами их ни как не сделает.

[vbyubzy]

О, Каскыр aka хочу быть белокурой бестией, а не низкорослым азиатом, прошу прощения, что свел вас в одну строку с Инквизитором aka я ариец среди казахов и всегда знал об этом, у вас же абсолютно разные посылы, хотя комплекс один и тот же. Так что публично дезавуирую собственное заявление и делаю опровержение: Каскыр aka хочу быть белокурой бестией, а не низкорослым азиатом никогда не утверждал, что прототюрки - это европеоиды.

ЗЫ. По мне, физически лучше быть самим собою, чем пытаться походить на кого-то. Да и психологически тоже.

[ҚАСҚЫР]

О, Каскыр aka хочу быть белокурой бестией, а не низкорослым азиатом, прошу прощения, что свел вас в одну графу с Инквизитором aka я ариец среди казахов и всегда знал об этом, у вас же абсолютно разные посылы, хотя комплекс один и тот же. Так что публично дезавуирую собственное заявление и делаю опровержение: Каскыр aka хочу быть белокурой бестией, а не низкорослым азиатом никогда не утверждал, что прототюрки - это монголоиды.

ЗЫ. По мне, физически лучше быть самим собою, чем пытаться походить на кого-то. Да и психологически тоже.

Комплекс неполноценности это скорее у вас у низкорослых узкоплеченных монголоидов урапатриотов спорящие с тем что физически монголоиды уступают европеоидам.

Причем тут вообще цвета? я говорил об анатомических размерах где они сильно проявляются на разных видах боевых единаборствах то бишь проявляются на ринге и тут монголоиды ни хрена не оправдывают свое величие.

Для многих нынешних европейцев все эти былые кочевые империи всего лишь байки... как я уже цитировал одного русского с какого то форума, со спортивного кажеться, так вот он сказал примерно так:

"Если эти степные тушканчики настолько были круты и непобедимы то почему же нет ни 1го бойца знаменитого на весь мир? Где же эти хваленые батыры завоеватели?"

Я уже не говорю о том как глупо выглядят монголоиды на фоне европейских женщин, не выского роста и не крупные...

П.С. Нету у меня никаких комплексов неполноценности ибо физически под типичных монголоидов я не попадаю, ни пигментацией, ни темболее физическими размерами, только лицо монголоидное.

Те кто часто болтает о комплексах те этим как раз таки и страдают.

Как там русские говорят?

"у кого что болит тот о том и говорит"

Так ведь кажеться? ну суть я думаю донес...

[vbyubzy]

Мне с моими 188 см. как-то даже и не обидно выглядеть на фоне европейских женщин. Впрочем, и не только европейских. И не только на фоне, Каскыр aka хочу быть белокурой бестией, а не низкорослым азиатом

[ҚАСҚЫР]

Мне с моими 188 см. как-то даже и не обидно выглядеть на фоне европейских женщин. Впрочем, и не только европейских. И не только на фоне, Каскыр aka хочу быть белокурой бестией, а не низкорослым азиатом

Вообще то я свое фото уже выставлял, так что продолжайте дальше балаболить...

[vbyubzy]

Ок. что касается габаритов, то в драке побеждает не тот, кто больше, а тот, кому нужнее. Вот я, крупный массивный парень (103 кг), в идеале должен придерживаться мнения, что для единоборств (и вообще - для любого конфликтного контакта) чем больше, тем лучше. по факту же побеждают бойцы с не самыми крупными габаритами, но заряженные на победу, у нас их называют "духовитые". Физическое превосходство крупных бойцов в реальном боевом контакте быстро нивелируется подручными средствами или просто психологическим и физиологическим выматыванием более крупного бойца, Каскыр aka хочу быть белокурой бестией, а не низкорослым азиатом.

[ҚАСҚЫР]

Ок. что касается габаритов, то в драке побеждает не тот, кто больше, а тот, кому нужнее. Вот я, крупный массивный парень (103 кг), в идеале должен придерживаться мнения, что для единоборств (и вообще - для любого конфликтного контакта) чем больше, тем лучше. по факту же побеждают бойцы с не самыми крупными габаритами, но заряженные на победу, у нас их называют "духовитые". Физическое превосходство крупных бойцов в реальном боевом контакте быстро нивелируется подручными средствами или просто психологическим и физиологическим выматыванием более крупного бойца,

Причем здесь вообще вы? то бишь казах(говорю же опять урапатриоты в свою сторону воспринимают видать не просто так )

Это все болтовня, пустой разговор, китайцы, японцы, тайцы, корейцы, все они сливают европейцам по своим же единоборствам, природа берет верх.

Каскыр aka хочу быть белокурой бестией, а не низкорослым азиатом.

Ну и к чему это сказано если я под это описание не подпадаю? может все таки про вас ?

[vbyubzy]

Причем здесь вообще вы? то бишь казах(говорю же опять урапатриоты в свою сторону воспринимают видать не просто так )

Это все болтовня, пустой разговор, китайцы, японцы, тайцы, корейцы, все они сливают европейцам по своим же единоборствам, природа берет верх.

Ну и к чему это сказано если я под это описание не подпадаю? может все таки про вас ?

не казахский урапатриот я, ибо не казах

не про меня. я всем в себе доволен. а если вы, Каскыр aka хочу быть белокурой бестией, а не низкорослым азиатом, не подпадаете, но очень хочется, то метод М. Джексона вам в помощь.

[ҚАСҚЫР]

Каскыр aka хочу быть белокурой бестией, а не низкорослым азиатом, не подпадаете, но очень хочется, то метод М. Джексона вам в помощь.

Мда тугой вы человек, не подпадаю я под это описание, сколько раз вам повторять ?

http://i079.radikal.ru/1203/f7/253927056a11.jpg

[Erema]

Комплекс неполноценности это скорее у вас у низкорослых узкоплеченных монголоидов урапатриотов спорящие с тем что физически монголоиды уступают европеоидам.

Причем тут вообще цвета? я говорил об анатомических размерах где они сильно проявляются на разных видах боевых единаборствах то бишь проявляются на ринге и тут монголоиды ни хрена не оправдывают свое величие.

Для многих нынешних европейцев все эти былые кочевые империи всего лишь байки... как я уже цитировал одного русского с какого то форума, со спортивного кажеться, так вот он сказал примерно так:

Слушай,

я в свое время бил твоих европейцев по борьбе и боксу. Посмотри чемпионов Казахстана по любому единоборству (все казахи),

посмотри бокс - одни казахи

посмотри бои без правил - одни казахи.

борьба (и классика, и вольная) - все казахи.

Даулет Турлыханов - Семикратный чемпион СССР, двукратный обладатель Кубка мира, победитель спартакиады народов СССР (1991), победитель ХІІ Азиатских игр (1994). Чемпион мира 1989 года и вице-чемпион мира 1993 года, чемпион Европы 1988 года и Азии 1995 года, серебряный (1988) и бронзовый (1992) призёр Олимпийских игр. И причем тут европоид или азиат?

Согласен, физические казахи крупнее японцев, корейцев и китайцев, на счет монголов не уверен (не видел их, пару человек не в счет).

У нас внешность монголоидная, с хорошей волосатосью на лице. Видел старые фото джунгаров (может реконструкция) вообщем похожи.

Потом не надо так распыляться на форуме, не стоит.

Если есть желание помериться своими силами, давай встретимся сходим в спорткомплекс Астана, там и ринг есть (можно и бороться и боксировать или смешанным стилем поработать).

А на счет монголов так не пиши, в ауле наверное не раз видел кривоногих маленьких аташек, которые запросто с одного удара уложат любого. Я такого одного аташку видел, он чисто дзюдик.

[Erema]

Мда тугой вы человек, не подпадаю я под это описание, сколько раз вам повторять ?

http://i079.radikal.ru/1203/f7/253927056a11.jpg

вот ты конкретно подпадаешь

братишка, ты так не кипятись, не на улице ведь находишься.