Узбекистанские кыргызы

[Rust]

Ув. Chial - я правил Ваш пост, убирая личностные выпады на оппонента, из-за сбоя программы - затер и первую часть поста. Приношу свои извинения.

 

При этом попрошу не переходить на личности. 

[Rust]

По поводу собственно темы. Какой-то борьбы за свое государство у кыргызов не было. Кокандское ханство рассматривалось как своя страна, Кыргызская родовая элита прочно обосновалась в высших слоях ханства. Те или иные выступления были отголосками внутренней борьбы за власть. 

[Кукалдош]

По поводу собственно темы. Какой-то борьбы за свое государство у кыргызов не было. Кокандское ханство рассматривалось как своя страна, Кыргызская родовая элита прочно обосновалась в высших слоях ханства. Те или иные выступления были отголосками внутренней борьбы за власть. 

 

  Правильно.Это было скорее межклановой борьбой за власть,без национального подтекста.Нацстроительство, в европейском понимании данного термина,в СА началось гораздо позднее.Когда именно,я думаю все знают.

[Chial]

По поводу собственно темы. Какой-то борьбы за свое государство у кыргызов не было. Кокандское ханство рассматривалось как своя страна, Кыргызская родовая элита прочно обосновалась в высших слоях ханства. Те или иные выступления были отголосками внутренней борьбы за власть. 

 

Прочно обосновались в последние 30 лет жизни Кокандского ханства, когда Бухарский эмир Насрулла вырезал местных претендентов на престол (в 1842 г.), после чего власть часто перешла в руки знати из числа кипчаков, киргизов.

 

Также, не все киргизы считали Коканд своей страной. Начиная с 1853 года по 1873 г. недовольные Кокандом племена неоднократно обращались к русским с просьбой о принятии в подданство России.

[Chial]

Правильно.Это было скорее межклановой борьбой за власть,без национального подтекста.Нацстроительство, в европейском понимании данного термина,в СА началось гораздо позднее.Когда именно,я думаю все знают.

 

Часть вела борьбу за власть, другая часть за независимость.

 

Плоских В.М.

По словам нашего информатора Д. Зайнабитдинова, пред­ки которого служили алайским феодалам писарями, Алым­бек проводил фактически независимую политику, а в некоем договоре — ахдах, обусловливавшем зависимость Алая от Кокандского ханства, было даже оговорено право Алымбеха самостоятельно управлять Алаем.

 

Он возвратился в Андижан, но впал в немилость у хана. Уход из-под Ташкента, доносы противников и соперников — все привело к тому, что недав­нему фавориту судьба изменила, и он стал не без основания беспокоиться за свою жизнь. Алымбек вынужден был искать спасения в родных кочевьях на Алае. Здесь он поднял восста­ние киргизов против Коканда, но ханские войска, двинутые на Алай, заставили Алымбека бежать далее, в центр Тянь-Шаня. В верховьях Нарына он находит поддержку у сарыба-гышских манапов Умбеталы, Аджы, Адыла и Тёрёгельды. Это была сила, способная противостоять ханским войскам, осо­бенно в период интенсивного продвижения России к Ташкен­ту и Чуйской долине. Малля-хан предпринимает шаги на сближение с киргиз­скими манапами. К Алымбеку на переговоры отправляется ханская делегация. Но феодал, державший в своих руках большую силу, не только не ответил хану положительно, но даже казнил посланцев. Тогда Малля-хан высылает для на­казания бывшего своего сановника войско, которое терпит полное поражение. Западно-сибирский генерал-губернатор Дюгамель, внима­тельно следивший за положением внутри киргизских племен, считал, что Алымбек попытается стать независимым прави­телем Тянь-Шаня, противопоставив себя Кокандскому хансг-ву 'и поэтому обязательно обратится к царским властям за помощью. Такое намерение, судя по всему, у Алымбека бы­ло. И Дюгамель отдает распоряжение начальнику Алатав-ского округа Г. А. Колпаковскому положительно отнестись к просьбе Алымбека, если тот предпримет попытки установ­ления контактов. Александр II нашел «дельными... распоря­жения, сделанные на случай, если Алымбек выскажет наме­рение вступить с нами в дружеские отношения»

 

Байболот Капарович Абытов, доктор исторических наук, профессор:

Следует отметить, что при анализе жизнедеятельности Алымбека Асан-бий уулу мы опирались на письменные русскоязычные и кокандские источники, а также устные предания, которые обработаны учеными-исследователями.

 

В 31-летнем возрасте ему было присуждено тем же Мадали ханом звание датка, а в следующем году его назначают беком, правителем Андижанского вилайета, который включал всю территорию Андижанской области нынешней республики Узбекистан, большую часть Ошской и часть Джалал-Абадской областей Кыргызской Республики.

 

Здесь необходимо уточнить, почему именно на молодого Алымбека пал выбор Мадали-хана? Дело в том, что кокандским правителям нужен был не сам Алымбек, хотя его личные качества тоже занимали не последнее место, а авторитетный, влиятельный во всей Алайской долине человек, посредством и с помощью которого можно было бы получить доступ к ее богатствам, скоту, людским ресурсам, пастбищам и территории. Таким человеком ко времени правления Мадали-хана и оказался и Алымбек Асан-бий уулу.

 

С другой стороны, нам кажется, что Алымбек прекрасно понимал истинные цели приглашения его к Кокандскому двору, да и кыргызам не обойти это ханство, с которым они живут бок о бок. Следовательно, он, во-первых, хотел испытать себя на политической арене ханства, а во-вторых, ему была небезразлична судьба своего народа, который он хотел видеть независимым от иноземного господства. 

 

В-третьих, ему было более выгодно защищать интересы кыргызов в самом центре политических игр - в Коканде. По-нашему мнению, исходя из таких побуждений, он и принял приглашение с предложением и назначением Мадали-хана и других правителей Кокандского ханства.

 

Таким образом, с 27-летнего возраста начинается его активная деятельность в Кокандском ханстве и на общественно-политической арене не только южных, но и северных кыргызов. Алымбек-датка - один из редких выдающихся деятелей, который продержался на политическом олимпе Кокандского ханства длительное время в течение 35 лет вплоть до смерти. Он мог бы сделать еще многое, если бы его насильно не умертвили.

 

Мы думаем, что главным политическим кредо Алымбека-датки в период его деятельности было не только поднятие авторитета, престижа кыргызов как этнополитической силы внутри Кокандского ханства, но и создание самостоятельного национального государства. 

 

Особенность этого выступления заключается в том, что в отличие от целей других восстаний, Алымбек-датка действительно стремился к созданию самостоятельного государства кыргызов. Узбекский ученый Х.Бабабеков отмечал, что «восстание Алымбека заслуживает особого внимания и дополнительного поиска материалов. На наш взгляд, если предыдущие восстания кыргызов в основном ставили своей целью решение экономических вопросов или смену правителей ханства, а также первенство в государственной иерархии, то Алымбек стремился к образованию самостоятельного и независимого государства». Во многом Х.Бабабеков совершенно прав. Зная о том, что на юге все кыргызские роды и племена поддержат его, Алымбек отправился на север, где тамошние правители с особым почетом, уважением встретили и поддержали его. Там созрели планы и идеи о создании самостоятельного государства кыргызов.

[Гость kanishka]

открою тайну заговора массонов против узбекского народа, которое было организовано 80 лет тому назад.

 

Во-первых, не массонов, а масонов. Во-вторых, такой заговор, хоть и не масонский, был. Причиной этому было, как пишет Абашин, «опасение перед слишком явной узбекской гегемонией в регионе и стремление ввести дополнительные ограничители для нее». Собственно, для этих целей и были созданы Таджикская и Каракиргизская АССР. Странно, что ты не знаешь это.

 

для меня вообще удивительно, то что эти факты известны огромному количеству населению узбекистана, а господин Элдор Асанов публично это продолжает отрицать. 

 

 

От упорного повторения «очевидный факт!», «всем известно!» ложь правдой не становится. И какое же «огромное количество» знает? Что знает? Я уже несколько раз просил привести доказательства своих слов. Если бы они у тебя были, ты бы их давно бы привел и махал бы ими в каждом сообщении. Видно, ты ничем не можешь подтвердить свои слова. Так что зря так напористо используешь слово «факт» по отношению к своим выдумкам. И вообще, любопытные у тебя приемы – раз нет документов, значит, их сожгли!

Так вот, послушай. В отличие от тебя, у меня нет национальных мотив либо каких-нибудь причин для того, чтобы отстаивать версии, в которых не уверен. В отличие от тебя, я никогда не буду обманывать себя. Если бы и впрямь пресловутое «огромное количество» знало или считало, что была так называемая «насильственная переписка паспортов», то я непременно знал бы об этом. Поэтому есть основания полагать, что все эти разговоры – не более чем политически мотивированная выдумка. И вообще, странно рассуждать об этом на каждом шагу, пытаясь убедить всех в своей правоте, даже не зная, что вплоть до 70-х дехкане даже толком не имели паспортов.

На деле ни один уважающий себя историк не будет писать о такой чуши. Действительно, в научной литературе невозможно найти таких утверждений. Зато ими изобилуют квазинаучные националистические ресурсы в интернете, на которые ты, видимо, и опираешься.

В науке существует две основных точки зрения на национальную историю Средней Азии:

- конструктивизм, которому следуют Абашин из русских историков, Адиб Халед из американских, Алишер Ильхамов из узбекских. Конструктивисты утверждают: «Большинство ученых, журналистов, политологов и политиков смотрят на историю региона как на историю "узбеков", "таджиков", "киргизов", являющихся "титульными народами" соответствующих государств, между которыми сегодня поделена Фергана, и некоторого числа "нетитульных народов", имеющих "свои" национальные территории за пределами региона (уйгуры, евреи, арабы, калмыки и др.), или общепризнанных меньшинств (цыгане). Между тем методологически более корректно было бы проводить исследование этнографического состава населения Ферганы одновременно с изучением истории представлений, истории "видения", истории классификаций. При таком подходе оказывается, что картина, к которой уже все, в том числе и сами ферганцы, привыкли, является далеко не такой простой, а иногда и вовсе ошибочной.

Из имеющихся данных следует, что до прихода русских в 1860-1870-е гг. этническое самосознание не было известно населению Средней Азии. Главные, повседневно необходимые идентичности основывались на сословных (белая и черная кость), религиозных (сунниты, шииты и исмаилиты, принадлежность к различным суфийским братствам), хозяйственно-культурных (оседлое, кочевое и полукочевое, горное), региональных (бухарцы, самаркандцы, ходжентцы, дарвазцы и др.), родственных, родо-племенных и прочих делениях. Причем в каждом государственном образовании и просто в каждом регионе была своя собственная номенклатура и иерархия статусных позиций или категорий, на которые делилось население. Человек и группа людей, перемещаясь в другой регион, легко входили в новые для него иерархии и номенклатуры. Такая пластичность самосознания диктовалась жизненной необходимостью: любая группа должна была иметь механизмы адаптации новых членов и механизмы вхождения в более сильные группировки».

И если признавать эту точку зрения, то катить бочку в сторону узбеков не получится, ибо этническое сознание не было свойственно вообще никому в регионе, и все нации в определенном смысле состояли из нескольких разнородных групп. И как можно было «насильственно переписывать» паспорта тем, у кого не было национального сознания? Да еще при этом мы точно знаем, что изначально вообще никакие паспорта не выдавались, а в дальнейшем национальность на паспорте можно было менять самому обладателю как угодно и сколько угодно.

Как пишет О.Руа, «В это время такие термины, как “узбеки”, “таджики”, “киргизы” и “туркмены”, конечно, использовались, но они в действительности не охватывали весь комплекс взаимодействия идентичностей; понятие “этническая группа” есть в большей степени политическая конструкция, чем наблюдаемый факт. Идея ассоциирования территории с этнической группой, определяемой языком, была чужда политическим идеям мусульман Средней Азии».

Если уж ты сторонник этой теории, то будь то конца честным и с таким же пылом пиши доказывай, как были созданы другие нации Средней Азии, не зацикливаясь исключительно на узбеках.

- старая добрая школа этнологии, согласно которой изначально этническое самосознание было свойственно Средней Азии и уже существовали этносы как наблюдаемый факт. И в этом случае катить бочку не получится. Согласно этой точке зрения, численность узбеков достигала 3-4 миллионов и они составляли большинство населения на территории будущего Узбекистана и некоторых сопредельных регионах (Кургантюбинская обл. Таджикистана, Ошская обл. Кыргызстана и др.). Конечно же, в силу престижности узбекского языка, узбекской культуры определенная часть национальных меньшинств ассимилировалась в ходе более тесной интеграции в узбекское общество, некоторые изменяли паспортные данные в карьерных интересах, но это серьезным образом не повлияло на демографию региона – раз, в соседних республиках были точно такие же процессы уже не в пользу узбеков – два. Если уж какие-нибудь киргизы потеряли идентичность, то это с лихвой компенсировалось теми фальсификациями, которые имели место в статистических данных Кыргызстана по отношению к узбекам. Уже сам факт того, что с XVIII века и вплоть до сегодняшнего дня этническая ситуация и соотношение народов Средней Азии мало изменилась, обо многом говорит.

Так называемая «насильственная переписка паспортов» никогда не имела место, и насчет этого нет никаких доказательств, документов и пр. Все это выдумки, появившиеся 20 лет назад.

И на концовку несколько вопросов: если уж было все такое, что ты неустанно повторяешь в каждом посту, усердно вандалишь любые узбекские темы в любых интернет-ресурсах, то почему в Афганистане все поголовно считают себя узбеками, называют Тимура, Бабура и Навои узбеками, гордятся ими? Почему барласы или кальтатаи в Афгане не объявляют себя отдельной народностью, а считают себя узбеками? Оговорок типа «они объявляют, но…» не надо, у меня огромное количество знакомых в Афганистане, в том числе и кальтатаи, барласы, карлуки и др. Почему среди узбеков, эмигрировавших в досоветское время в Афганистан, Европу и США, нет таких сепаратистских попыток, а все поголовно считают себя узбеками? Почему все они до сих пор не исправили эту ошибку, раз уж она и действительно была? Ты наверно не знаешь, что в 1989 году было разрешено менять национальность на паспорте согласно своему волеизъявлению. Почему никаких судьбоносных изменений не произошло тогда? Кто заставлял и до сих пор заставляет узбеков Кыргызстана считать себя узбеками? На эти вопросы ты не сможешь ответить.

 

 

то что касается моего отношение, раз уж затронул, мое отношение такое же какое было к узбекскому народу, такое же плохое благодаря таким как ты и такое же хорошое благодаря объективным причинам и людям как Кукулдош,  как и к остальным народам. оно уже не поменяется никогда. Просто некоторые наверное не могут жить без обвинения в узбекофобии. это наверное дает вам очки какие -то. я точно не узбекофил)))  и не кыргызофил)), не таджикофил.

 

Твое отношение к узбекам ясно, и в этом винить других не надо. Чияль в основном правильно написал, жаль, что его слова удалили. Твои мотивы видны невооруженным взглядом по твоей «деятельности» на fergana.ru (александр, аман, азим и др.), edzone.ru (ulughbek), kaltatay.livejournal.com (kaltatay) и других ресурсах. Если бы ты не был «…фил»ом или «…фоб»ом, ты так агрессивно не зацикливался бы на узбеках, в то время как они тебя вообще не трогают. В любом случае, не я тебе судья.

 

просто причина в том, что в отличии от некоторых я признаю очевидные факты. этим наверное отличаются кочевники от исконно оседлых) как то устроено в минталитете, наверное. возможно причина в другом.

 

Синдром кочевника. Согласно такому предубеждению, все самое лучшее, что может быть у человека - это родовая память.

[Chial]

твое отношение к узбекам ясно, и в этом винить других не надо. Чияль в основном правильно написал, жаль, что его слова удалили. Твои мотивы видны невооруженным взглядом по твоей «деятельности» на fergana.ru (александр, аман, азим и др.), edzone.ru (ulughbek), kaltatay.livejournal.com (kaltatay) и других ресурсах. Если бы ты не был «…фил»ом или «…фоб»ом, ты так агрессивно не зацикливался бы на узбеках, в то время как они тебя вообще не трогают. В любом случае, не я тебе судья.

На Эдзона.ру у него чуть-чуть иная точка зрения. Это он в споре с хорезмцем Джаффаром и уйгуром daniyar-ом (или Бахтияром на этом форуме):

ulugbek:

Уже уже примерно 1000 лет и Хорезм, Ташкент и Бухара и Самарканд и Коканд и Хуросон(Герат), и Ош, жили под одним государством......

все мы наследники этои земли, какая разница как она сегодня называется, потому, что честно Узбекистан без нас ничто и мы без Узбекистана ни кто, это надо признать!!! и цель наша не разделяться, а объединяться, пусть даже не кровно, но цель должна быть единой и держаться мы должны вместе, толко тогда можно построит государство крепкое и непобедимое!!!

http://edzona.ru/forum/thread64-23.html

ulugbek:

Я являюсь из Калтатаев. Действительно наше поколение уже тюркской идентичности уже не придает значения и себя считают узбеками, но старшое поколение были хранителями своих происхождении и постепенно генетических тюрков среди нас уже наверное не осталось!( последними были наши Дедушки! мы уже смешанные тюрки!)....Наши предки иммигрировали в Кашгар, но 70-ые годы решили вернуться в родные исконные края Ферганская область, Андиджан. Когда приехали то конечно же все изменилось.

Потерянное поколение эти ушедшие в Кашгар. Не туда и не сюда. То узбекский, то антиузбек, то прокиргиз и так до бесконечности.

Как пишет юзер mawaraunnahr "их надо не обособлять, а с умом интегрировать, но это проблематично по основной причине - сейчас это юг другого госдураства, а не владения Куканда, их настолько сильно вывели из орбиты влияния, что Улугбек даже мыслит как кыргыз и реально думает что все турки до сих пор кочуют и пьют кисломолчное".

но, тем не менее это не мешает ему быть активистом движения узбекской автономии Татарстана

http://www.an-tat.ru/news/1517/

а тут его "лекции" по экономике РУз:

http://www.jingyahotel.com/blogs/azija/uzbekistan-budet-li-shjolkovim-put-investora-v-etoj-strane-ili-kakoj-ekonomicheskij-potentsial.html

"он предельно объективен до момента когда речь о турках как части этногенеза узбеков не заходит речь,там вся объективность его и испаряется". Соответственно, половина из того что он пишет правда, а половина чушь, винегрет из желаемого и придуманного и выдает он все это за реальность.

[Бахтияр]

твое отношение к узбекам ясно, и в этом винить других не надо. Чияль в основном правильно написал, жаль, что его слова удалили. Твои мотивы видны невооруженным взглядом по твоей «деятельности» на fergana.ru (александр, аман, азим и др.), edzone.ru (ulughbek), kaltatay.livejournal.com (kaltatay) и других ресурсах. Если бы ты не был «…фил»ом или «…фоб»ом, ты так агрессивно не зацикливался бы на узбеках, в то время как они тебя вообще не трогают. В любом случае, не я тебе судья.

На Эдзона.ру у него чуть-чуть иная точка зрения. Это он в споре с хорезмцем Джаффаром и уйгуром daniyar-ом (или Бахтияром на этом форуме):

>ulugbek:

Уже уже примерно 1000 лет и Хорезм, Ташкент и Бухара и Самарканд и Коканд и Хуросон(Герат), и Ош, жили под одним государством......

все мы наследники этои земли, какая разница как она сегодня называется, потому, что честно Узбекистан без нас ничто и мы без Узбекистана ни кто, это надо признать!!! и цель наша не разделяться, а объединяться, пусть даже не кровно, но цель должна быть единой и держаться мы должны вместе, толко тогда можно построит государство крепкое и непобедимое!!!

http://edzona.ru/forum/thread64-23.html

ulugbek:

Я являюсь из Калтатаев. Действительно наше поколение уже тюркской идентичности уже не придает значения и себя считают узбеками, но старшое поколение были хранителями своих происхождении и постепенно генетических тюрков среди нас уже наверное не осталось!( последними были наши Дедушки! мы уже смешанные тюрки!)....Наши предки иммигрировали в Кашгар, но 70-ые годы решили вернуться в родные исконные края Ферганская область, Андиджан. Когда приехали то конечно же все изменилось.

Потерянное поколение эти ушедшие в Кашгар. Не туда и не сюда. То узбекский, то антиузбек, то прокиргиз и так до бесконечности.

Как пишет юзер mawaraunnahr "их надо не обособлять, а с умом интегрировать, но это проблематично по основной причине - сейчас это юг другого госдураства, а не владения Куканда, их настолько сильно вывели из орбиты влияния, что Улугбек даже мыслит как кыргыз и реально думает что все турки до сих пор кочуют и пьют кисломолчное".

но, тем не менее это не мешает ему быть активистом движения узбекской автономии Татарстана

http://www.an-tat.ru/news/1517/

а тут его "лекции" по экономике РУз:

http://www.jingyahotel.com/blogs/azija/uzbekistan-budet-li-shjolkovim-put-investora-v-etoj-strane-ili-kakoj-ekonomicheskij-potentsial.html

"он предельно объективен до момента когда речь о турках как части этногенеза узбеков не заходит речь,там вся объективность его и испаряется". Соответственно, половина из того что он пишет правда, а половина чушь, винегрет из желаемого и придуманного и выдает он все это за реальность.

 

 

этот диалог был давно, в 2010 году кажется, в соц.сети. не знаю для чего его копировали. 

[Бахтияр]

а чего вы так на него взъелись? ну хочет быть тюрком и не кем иным. в чем проблема?

[Бахтияр]

открою тайну заговора массонов против узбекского народа, которое было организовано 80 лет тому назад.

 

Во-первых, не массонов, а масонов. Во-вторых, такой заговор, хоть и не масонский, был. Причиной этому было, как пишет Абашин, «опасение перед слишком явной узбекской гегемонией в регионе и стремление ввести дополнительные ограничители для нее». Собственно, для этих целей и были созданы Таджикская и Каракиргизская АССР. Странно, что ты не знаешь это.

 

>для меня вообще удивительно, то что эти факты известны огромному количеству населению узбекистана, а господин Элдор Асанов публично это продолжает отрицать. 

 

 

От упорного повторения «очевидный факт!», «всем известно!» ложь правдой не становится. И какое же «огромное количество» знает? Что знает? Я уже несколько раз просил привести доказательства своих слов. Если бы они у тебя были, ты бы их давно бы привел и махал бы ими в каждом сообщении. Видно, ты ничем не можешь подтвердить свои слова. Так что зря так напористо используешь слово «факт» по отношению к своим выдумкам. И вообще, любопытные у тебя приемы – раз нет документов, значит, их сожгли!

Так вот, послушай. В отличие от тебя, у меня нет национальных мотив либо каких-нибудь причин для того, чтобы отстаивать версии, в которых не уверен. В отличие от тебя, я никогда не буду обманывать себя. Если бы и впрямь пресловутое «огромное количество» знало или считало, что была так называемая «насильственная переписка паспортов», то я непременно знал бы об этом. Поэтому есть основания полагать, что все эти разговоры – не более чем политически мотивированная выдумка. И вообще, странно рассуждать об этом на каждом шагу, пытаясь убедить всех в своей правоте, даже не зная, что вплоть до 70-х дехкане даже толком не имели паспортов.

На деле ни один уважающий себя историк не будет писать о такой чуши. Действительно, в научной литературе невозможно найти таких утверждений. Зато ими изобилуют квазинаучные националистические ресурсы в интернете, на которые ты, видимо, и опираешься.

В науке существует две основных точки зрения на национальную историю Средней Азии:

- конструктивизм, которому следуют Абашин из русских историков, Адиб Халед из американских, Алишер Ильхамов из узбекских. Конструктивисты утверждают: «Большинство ученых, журналистов, политологов и политиков смотрят на историю региона как на историю "узбеков", "таджиков", "киргизов", являющихся "титульными народами" соответствующих государств, между которыми сегодня поделена Фергана, и некоторого числа "нетитульных народов", имеющих "свои" национальные территории за пределами региона (уйгуры, евреи, арабы, калмыки и др.), или общепризнанных меньшинств (цыгане). Между тем методологически более корректно было бы проводить исследование этнографического состава населения Ферганы одновременно с изучением истории представлений, истории "видения", истории классификаций. При таком подходе оказывается, что картина, к которой уже все, в том числе и сами ферганцы, привыкли, является далеко не такой простой, а иногда и вовсе ошибочной.

Из имеющихся данных следует, что до прихода русских в 1860-1870-е гг. этническое самосознание не было известно населению Средней Азии. Главные, повседневно необходимые идентичности основывались на сословных (белая и черная кость), религиозных (сунниты, шииты и исмаилиты, принадлежность к различным суфийским братствам), хозяйственно-культурных (оседлое, кочевое и полукочевое, горное), региональных (бухарцы, самаркандцы, ходжентцы, дарвазцы и др.), родственных, родо-племенных и прочих делениях. Причем в каждом государственном образовании и просто в каждом регионе была своя собственная номенклатура и иерархия статусных позиций или категорий, на которые делилось население. Человек и группа людей, перемещаясь в другой регион, легко входили в новые для него иерархии и номенклатуры. Такая пластичность самосознания диктовалась жизненной необходимостью: любая группа должна была иметь механизмы адаптации новых членов и механизмы вхождения в более сильные группировки».

И если признавать эту точку зрения, то катить бочку в сторону узбеков не получится, ибо этническое сознание не было свойственно вообще никому в регионе, и все нации в определенном смысле состояли из нескольких разнородных групп. И как можно было «насильственно переписывать» паспорта тем, у кого не было национального сознания? Да еще при этом мы точно знаем, что изначально вообще никакие паспорта не выдавались, а в дальнейшем национальность на паспорте можно было менять самому обладателю как угодно и сколько угодно.

Как пишет О.Руа, «В это время такие термины, как “узбеки”, “таджики”, “киргизы” и “туркмены”, конечно, использовались, но они в действительности не охватывали весь комплекс взаимодействия идентичностей; понятие “этническая группа” есть в большей степени политическая конструкция, чем наблюдаемый факт. Идея ассоциирования территории с этнической группой, определяемой языком, была чужда политическим идеям мусульман Средней Азии».

Если уж ты сторонник этой теории, то будь то конца честным и с таким же пылом пиши доказывай, как были созданы другие нации Средней Азии, не зацикливаясь исключительно на узбеках.

- старая добрая школа этнологии, согласно которой изначально этническое самосознание было свойственно Средней Азии и уже существовали этносы как наблюдаемый факт. И в этом случае катить бочку не получится. Согласно этой точке зрения, численность узбеков достигала 3-4 миллионов и они составляли большинство населения на территории будущего Узбекистана и некоторых сопредельных регионах (Кургантюбинская обл. Таджикистана, Ошская обл. Кыргызстана и др.). Конечно же, в силу престижности узбекского языка, узбекской культуры определенная часть национальных меньшинств ассимилировалась в ходе более тесной интеграции в узбекское общество, некоторые изменяли паспортные данные в карьерных интересах, но это серьезным образом не повлияло на демографию региона – раз, в соседних республиках были точно такие же процессы уже не в пользу узбеков – два. Если уж какие-нибудь киргизы потеряли идентичность, то это с лихвой компенсировалось теми фальсификациями, которые имели место в статистических данных Кыргызстана по отношению к узбекам. Уже сам факт того, что с XVIII века и вплоть до сегодняшнего дня этническая ситуация и соотношение народов Средней Азии мало изменилась, обо многом говорит.

Так называемая «насильственная переписка паспортов» никогда не имела место, и насчет этого нет никаких доказательств, документов и пр. Все это выдумки, появившиеся 20 лет назад.

И на концовку несколько вопросов: если уж было все такое, что ты неустанно повторяешь в каждом посту, усердно вандалишь любые узбекские темы в любых интернет-ресурсах, то почему в Афганистане все поголовно считают себя узбеками, называют Тимура, Бабура и Навои узбеками, гордятся ими? Почему барласы или кальтатаи в Афгане не объявляют себя отдельной народностью, а считают себя узбеками? Оговорок типа «они объявляют, но…» не надо, у меня огромное количество знакомых в Афганистане, в том числе и кальтатаи, барласы, карлуки и др. Почему среди узбеков, эмигрировавших в досоветское время в Афганистан, Европу и США, нет таких сепаратистских попыток, а все поголовно считают себя узбеками? Почему все они до сих пор не исправили эту ошибку, раз уж она и действительно была? Ты наверно не знаешь, что в 1989 году было разрешено менять национальность на паспорте согласно своему волеизъявлению. Почему никаких судьбоносных изменений не произошло тогда? Кто заставлял и до сих пор заставляет узбеков Кыргызстана считать себя узбеками? На эти вопросы ты не сможешь ответить.

 

 

то что касается моего отношение, раз уж затронул, мое отношение такое же какое было к узбекскому народу, такое же плохое благодаря таким как ты и такое же хорошое благодаря объективным причинам и людям как Кукулдош,  как и к остальным народам. оно уже не поменяется никогда. Просто некоторые наверное не могут жить без обвинения в узбекофобии. это наверное дает вам очки какие -то. я точно не узбекофил)))  и не кыргызофил)), не таджикофил.

 

Твое отношение к узбекам ясно, и в этом винить других не надо. Чияль в основном правильно написал, жаль, что его слова удалили. Твои мотивы видны невооруженным взглядом по твоей «деятельности» на fergana.ru (александр, аман, азим и др.), edzone.ru (ulughbek), kaltatay.livejournal.com (kaltatay) и других ресурсах. Если бы ты не был «…фил»ом или «…фоб»ом, ты так агрессивно не зацикливался бы на узбеках, в то время как они тебя вообще не трогают. В любом случае, не я тебе судья.

 

просто причина в том, что в отличии от некоторых я признаю очевидные факты. этим наверное отличаются кочевники от исконно оседлых) как то устроено в минталитете, наверное. возможно причина в другом.

 

Синдром кочевника. Согласно такому предубеждению, все самое лучшее, что может быть у человека - это родовая память.

 

 

как объяснить то что те ферганские меньшинства не вошедшие в УзССР не стали узбеками?

 

Как уже говорилось, все эти изменения в номенклатуре народов возникали на фоне только что проведенного (в 1924 г.) национально-государственного размежевания в Средней Азии. Так, например, "тюркский вопрос" стал "предметом острых трений" между Киргизией и Узбекистаном187. Киргизская сторона настаивала, что селения, где живут тюрки, "родственные киргизам по образу жизни и не имеющие никакой связи с узбеками", должны войти в состав Киргизии"188. При этом чиновники ссылались на то, что тюрки, как и киргизы, являются кочевниками и совместно с киргизами пользуются летними пастбищами и зимними стойбищами. Точно так же киргизская сторона настаивала на том, что кипчаки являются "родственниками киргизов"189. Киргизская сторона всячески отстаивала "интересы" таджиков и кашгарцев, подчеркивая их отличие от узбеков, что позволяло "изменить" статистику в селениях со смешанным населением в пользу киргизов. Кстати говоря, те таджики и кашгарцы (уйгуры), которые остались на территории Киргизии, избежали участи своих соплеменников в Узбекистане, быстро "превратившихся" в узбеков. Похожие процессы, по-видимому, происходили на узбекско-таджикской границе.

 

Это Абашин. 

http://gendocs.ru/v3...онфликты?page=3

[Гость kanishka]

Какая еще "участь"? Если бы это было правдой, то в Узбекистане не должно было оставаться ни одного уйгура и таджика.

Что касается турков, то они всегда входили в состав узбеков. И те, что оказались не в составе УзССР, также являются узбеками и считают себя таковыми.

Ну а уйгуры Оша Кыргызстана все-таки больше узбеки, чем уйгуры. Они до сих пор по собственной воле принимают узбекскую идентичность и пишут это в паспортах. И это в Кыргызстане, а не в Узбекистане.

[Гость kanishka]

а чего вы так на него взъелись? ну хочет быть тюрком и не кем иным. в чем проблема?

Дело не в его предпочтениях, а в том, как он это преподносит.

[Бахтияр]

Какая еще "участь"? Если бы это было правдой, то в Узбекистане не должно было оставаться ни одного уйгура и таджика.

Что касается турков, то они всегда входили в состав узбеков. И те, что оказались не в составе УзССР, также являются узбеками и считают себя таковыми.

Ну а уйгуры Оша Кыргызстана все-таки больше узбеки, чем уйгуры. Они до сих пор по собственной воле принимают узбекскую идентичность и пишут это в паспортах. И это в Кыргызстане, а не в Узбекистане.

 

это не я писал, это ссылка на мнение абашина. на которого ты ссылался выше.и который является экспертом по этнографии ферганской долины. 

 

пс

и не я минусовал тебя постом выше. что бы знал. мне такие вещи не характерны.

[Бахтияр]

Какая еще "участь"? Если бы это было правдой, то в Узбекистане не должно было оставаться ни одного уйгура и таджика.

Что касается турков, то они всегда входили в состав узбеков. И те, что оказались не в составе УзССР, также являются узбеками и считают себя таковыми.

Ну а уйгуры Оша Кыргызстана все-таки больше узбеки, чем уйгуры. Они до сих пор по собственной воле принимают узбекскую идентичность и пишут это в паспортах. И это в Кыргызстане, а не в Узбекистане.

 

все таки они считают себя уйгурами, это я об уйгурах оша. хотя и в значительной мере аккультурированные.

 

http://rus.azattyk.org/media/photogallery/24964459.html

 

 

Канишка, интересно твое мнение, касательно узбеков ферганской долины, опять же абашин, он сделал вывод что оно сформировалось из 4 этнических компонентов в период кокандского ханства. Что думаешь насчет этого?

[Гость kanishka]

это не я писал, это ссылка на мнение абашина. на которого ты ссылался выше.и который является экспертом по этнографии ферганской долины.

Да нет, я понял. Абашина я процитировал как один из вариантов интерпретации этнической истории региона, но при этом не писал, что согласен с ним. У него много хороших и спорных мыслей, все зависит от подхода. Мне не совсем понятно, как могли исчезнуть, скажем, таджики, раз их до сих пор официально около 2 млн.

пс

и не я минусовал тебя постом выше. что бы знал. мне такие вещи не характерны.

Келишдик.

[Гость kanishka]

все таки они считают себя уйгурами, это я об уйгурах оша. хотя и в значительной мере аккультурированные.

Я бы сказал, у них весьма специфическое понимание идентичности. Они иногда называют себя уйгурами, иногда узбеками, при этом обычно помнят, что они по происхождению уйгуры/из Кашгара. Но они не выделяют себя из узбеков, живут среди них и ничем не отличаются. Это я о "древних", так сказать, выходцах из Кашгара, которые говорят по-узбекски. С более поздними переселенцами другая ситуация.

Канишка, интересно твое мнение, касательно узбеков ферганской долины, опять же абашин, он сделал вывод что оно сформировалось из 4 этнических компонентов в период кокандского ханства. Что думаешь насчет этого?

Я пока остерегаюсь делать самостоятельные выводы, но лучшим специалистом по этнографии Долины является Стелла Губаева. Она считает, что узбекское население Ферганы сформировалось в 16 веке в результате смешения более ранних тюркских насельников с дештикыпчакскими узбеками. Они составили относительно монолитное население, но при этом к 19 веку в большинстве потеряли родо-племенное деление, за исключением мингов и найманов. Именно это население называлось в российской статистике сартами. В 18-19 вв. их состав обогатился новой волной миграции - прибыли турки, курама, кыпчаки, юзы, каракалпаки, хорезмские кунграты, которые сохраняют родовую память. У нее вообще очень интересные данные.

[Chial]

... узбекское население Ферганы сформировалось в 16 веке в результате смешения более ранних тюркских насельников с дештикыпчакскими узбеками.

Те ранние тюркские насельники - это результат слияния с до-тюркским населением долины. Они и образовали тех оседлых Турков, городских тюркоязычных жителей Ферганской долины, о которых упомянули Бабур и Наваи в своих работах. Потом в 16 веке туда прибыли 3-я группа (дашти кипчакцы). Эти три группы основа ферганских узбеков.

На территории Бухары и Хивы схожий процесс. Внешне узбеки Ферганской долины такие же пестрые как и остальные узбеки из других регионов, что все они одно и тоже.

[Sherxan]

Kanishka, вы из какого рода племени будете?

[Rust]

Sherxan. Не все форумчане являются выходцами из прежних кочевников, поэтому не все сохранили свои родовые или племенные наименования. 

[Chial]

Скажу за него, на днях kanishka побывал в Оше, навестил родственников (его мать кашгарская уйгурка из Оша), а отец из Крыма. Если не ошибаюсь там не все сохранили родовое деление.

[Бахтияр]

все таки они считают себя уйгурами, это я об уйгурах оша. хотя и в значительной мере аккультурированные.

Я бы сказал, у них весьма специфическое понимание идентичности. Они иногда называют себя уйгурами, иногда узбеками, при этом обычно помнят, что они по происхождению уйгуры/из Кашгара. Но они не выделяют себя из узбеков, живут среди них и ничем не отличаются. Это я о "древних", так сказать, выходцах из Кашгара, которые говорят по-узбекски. С более поздними переселенцами другая ситуация.

>Канишка, интересно твое мнение, касательно узбеков ферганской долины, опять же абашин, он сделал вывод что оно сформировалось из 4 этнических компонентов в период кокандского ханства. Что думаешь насчет этого?

Я пока остерегаюсь делать самостоятельные выводы, но лучшим специалистом по этнографии Долины является Стелла Губаева. Она считает, что узбекское население Ферганы сформировалось в 16 веке в результате смешения более ранних тюркских насельников с дештикыпчакскими узбеками. Они составили относительно монолитное население, но при этом к 19 веку в большинстве потеряли родо-племенное деление, за исключением мингов и найманов. Именно это население называлось в российской статистике сартами. В 18-19 вв. их состав обогатился новой волной миграции - прибыли турки, курама, кыпчаки, юзы, каракалпаки, хорезмские кунграты, которые сохраняют родовую память. У нее вообще очень интересные данные.

 

 

ну я и говорю аккультурированные, и ассимилированные. но есть группы вроде Кашгар Кишлака, там это менее. бишкекские уйгуры их активно вовлекают в жизнь общины.плюс люди из ВТ стали также частыми гостями. 

[kyrgyzdaar]

Sherxan. Не все форумчане являются выходцами из прежних кочевников, поэтому не все сохранили свои родовые или племенные наименования. 

странно получается то, Рустам байке, за нас некоторые выходцы не из кочевников, знают буквально все или почти все, а за себя память не сохранили  не сохранили или все таки не пытались установить? им плевать на свое родоплеменное происхождение, но им не плевать на  родоплеменной состав многих народов?  т.е. если я  вас правильно понял, некоторым форумчанам так безразлично на свое происхождение, а  наше не безразлично это прям как сапожник без сапог  поясните плиз Рустам ава.

 

Скажу за него, на днях kanishka побывал в Оше, навестил родственников (его мать кашгарская уйгурка из Оша), а отец из Крыма. Если не ошибаюсь там не все сохранили родовое деление.

а чо это сам он не ответит? пусть сам скажет  в Крыму проживают караимы и крымчаки, кто он именно, крымчак или караим?

 

Kanishka, вы из какого рода племени будете?

присоединяюсь к вопросу. действительно, кто же наш  КАНИШКА, какой национальности, какого родоплемени, или хотя бы кем себя ощущает?  ну не ответит же нам как жириновский: папа- юрист, мама русская

[Гость kanishka]

Очередной синдром кочевника. По наивному мнению этих господ, родо-племенная память - это очень круто. А не имеющий родовую память - никто. Именно поэтому и задаются такие вопросы, чтобы потом потроллить на тему жетты ата, руу и прочий бред.

Так вот, господа, я имею почище родословную, чем многие отюреченные монголы, что здесь бьют в грудь и кричат о своей родовитости. И я знаю семь колен с обеих сторон. Так что если у вас не осталось никаких аргументов, кроме как перехода к обсуждению моей личности, так и скажите, я приму ваш слив.

[Гость kanishka]

1. странно получается то, Рустам байке, за нас некоторые выходцы не из кочевников, знают буквально все или почти все, а за себя память не сохранили не сохранили или все таки не пытались установить? им плевать на свое родоплеменное происхождение, но им не плевать на родоплеменной состав многих народов? т.е. если я вас правильно понял, некоторым форумчанам так безразлично на свое происхождение, а наше не безразлично это прям как сапожник без сапог поясните плиз Рустам ава.

2. а чо это сам он не ответит? пусть сам скажет в Крыму проживают караимы и крымчаки, кто он именно, крымчак или караим?

1. Никто к вам не лезет, это вы лезете, а вас просят оставить чужих в покое и разобраться с собой. Никто ваши племена не обсуждал и тем более не выставлял себя знатоком, не надо запутывать разговор. Что касается вашего заявления "сапожник без сапог", то это напомнило мне "рыба - лучший ихтиолог". Не стоит особо кичиться якобы кочевничеством. Во-первых, кочевничестве - это не что-то особенное, а обыкновенный образ жизни. Вон таджикские гальчи тоже кочевники. Во-вторых, вы, несмотря на кич, не являетесь кочевником, ваши предки были кочевником, а вы обыкновенный человек современной цивилизации. Мои предки тоже были кочевниками, так что не надо ляля. И в-третьих, чтобы знать кочевую жизнь или родовую структуру, не обязательно быть или родиться кочевником. Это обычная этнография.

2. У вас ошибочное представление о Крыме.

[Rust]

Я поддерживаю Канишку в том, что не стоит на форуме обсуждать личности. Не согласны с его мнением, опровергайте привлекая источники. Если человек не хочет показывать свою национальность - это его полное право. Поэтому предлагаю прекратить обсуждение личности, и перейти к обсуждению собственно темы.