Древнетюркский язык и родина пратюркского языка

[ZOOTECHNICIAN]

 Второй день в неусыпных метаниях, не знаю как отблагодарить за снисхождение к беседе со мной. Хоть у меня  фантазии и маловато, из кожи вон вылезу, но постараюсь как-нибудь этот недостойный пробел ликвидировать.

 

К теме:

Сначала по вашим тезисам и вопросам, потом мое мнение и соображения.

Третье или 19-тое место занимают миграции окуневцев в истории тюрков- решайте сами.

Только гипотеза Ковалева А.А. (не опровергнутая никем) а так же крайние работы Козинцева и Клейна ставят жирную-прежирную точку в «тюрко-скифских» поисках и гипотезах на тему «ашгуза-ишгуза» = огузы-тюрки. Там читать надо, всего не пересказать. Я искал критику, но нашел только пожелания успехов в развитии темы.

 

   1. У меня схожий вопрос был, пока не призадумался на тему «а когда это могло произойти?» Может быть прото(пра?)-тюрки заимствовали тогда, когда монголы (и тунгусо-манчжуры) уже давно вышли из лесов и вовсю на лошадках скакали? Ну а вдруг?

 ИЕ Китайцев познакомили не только с конем. Еще и с колесом и стройкой. В книге-сборнике  «Таинство этнической истории древнейших номадов степной Евразии»  есть некоторые подробности. Есть археологи, которые видят аналогии в расписной керамике Амударьи и позднего Яньшао. Многое бывает. 

Тут вспоминается мне Кызласов-мл. с его «Там ли мы ищем пратюркские народы?».  По его мнению, пра-тюркский язык формировался  где-то в области орошаемого земледелия, где есть глина для постройки домов и городов, и где жилища были глинобитные и круглые.   Ну да ладно, это его мнение. Мое мнение см. ниже.

На мой взгляд, раз уж браться за лингвистику/языкознание то СИГТЯ нужно читать в любом случае

    2.Снятие скальпов кто только не практиковал. Если отталкиваться от родства Индейцев и Тюрков- тогда да,  факт становится чрезвычайно серьезным.

    3. На боку в скорченном состоянии они все тоже хоронили? Что там с топорами было, какие они?

Хазары=Салтово-маяцкая культура. Там был такой мультикультурализм, Европе не снилось. Кого именно будем определять по «посыпке мелом»? Правящую верхушку или какую-то составляющую конгломерата «Хазария»?

Как мне лично думается, миграция была довольно масштабной, раз и сейчас заметна. Если «теоретически», то могли просто смести всех, или же вообще никого серьезного не встретили. Подробности позже. Сейчас это как раз и просматриваю.

    4. Это не ко мне, в ДНК я слаб. Стараюсь научиться.

    5. «Где проходила и когда» давайте, искать лениво.  Если в интернете выкладки нет, может быть мне удастся достать.

 

Раздел «мои соображения»

 1. Отправной точкой (в обе стороны: «раньше» и «позже») в вопросе «а кто же такие Тюрки и где родина их языка?» лучше считать миграцию (добровольно-принудительную) на Алтай небольшого племени Ашина.

И стартовать надо со следующих вопросов:

1.1 на каком языке говорили Ашина?

1.2.На каком языке говорили племена, которые к Ашинам присоединились сами (или были подчинены?)?

1.3. Кого из них будем искать?

 

2.  По поводу первых надо ответить на вопрос, почему Ашина легко этимологизируется с хотано-сакского ИЕ-языка как  asseina- 'голубой, синий', ср. также формы asana-, asem и др. [baiiey DKS, 26-27]. ЭСИЯ. (ср. с KOK TURK). К этому можно приплюсовать неуемную дружбу Тюрков 1 каганата с Согдийцами, и Бугутскую стелу (первый по времени и единственный тюркский памятник со словом Ашина???). В ней Кляшторный отметил некую архаичность текста, не похожую на современный ему согдийский. И Ашина кремировали покойников, а «простые тюрки»  прикапывали.

Прямо «Варяги» какие-то….

 

3. Современные 1 Каганату изображения Тюрков изображают их с косами. Модная тенденция из мира Хунну? Очень может быть. Из словаря Хунну часть слов опять иранского происхождения. Та же «хатун», и еще несколько слов,  имеет ранние аналогии в иранских (Дыбо) Учитывая некоторый мультикультурализм союза Хунну, выделить в нем изначально тюркоязычных будет крайне сложно. 

4. Далее эти Тюрки «изчезают», им на смену приходят уже совсем другие «Тюрки» 2 Каганата, со своей «аутентичной» письменностью и ЯЗЫКОМ.  Странности замечаете? Что за культурная революция произошла во времена Восточно-тюркского каганата, мне не совсем понятно.

P.S. Но самое интересное- это Чуваши… О них думаю....

[Ындыр]

Честно говоря, не совсем понял, что Вы хотели сказать про Ашину. Что это иранский род? А где во всем этом "Родина тюркского языка"? Или сказать, что изначально тюрки (как имя) это иранцы+монголы, а во времена  2 каганата (отсталые до этого) тюрки (как язык) выбрались из недр Монголии или Ср. Азии?
        
Что касается скифского языка, то думаю, что ученые совершают одну большую ошибку. Они валят в кучу скифский, сарматский, аланский языки -- и тем самым "зашумляют полезный сигнал". И в результате собственно скифский язык остался не вполне изучен. Аналогично ученые находят в Авесте и священных бобров, и священных коней, и священное Северное Сияние -- в результате Авеста напоминает скорее античную Википедию, чем реальность античного персидского кишлака. И на фоне всего этого "шума" роль ирано-арийцев в северной степи однозначно не определена. (Доказательств много, но... доказательств нет.)

Другую возможность ошибиться нам предоставили археологи. Они замечают ,что каждые 200-300 лет керамика меняется, соответственно культуры меняются. И у меня из-за них складывается ощущение, что в степях вообще никакой стабильности нет и (например иранцы) они вроде везде и не где. Прошло 200 лет и им надо куда-то уйти.

Между тем стабилные элементы тоже есть, которые не меняютя несколько тысяч лет.
Например, история со скальпом, остроконечными шапками, казанами (как атрибут верховной власти), подсыпкой мелом [салтово-маяцкая = булгарская+аланская]. Например, племенные имена "мас-сагет" и "мось (манси)". Например, геногруппа R1a "восточная" (независимо от того была ли она изначально тюрко-язычной) хорошо коррелирует с носителями тюркских языков. Например, языки, -- которые не очень хотят смешиваться между собой; а равно -- рождаться посреди ордосской пустыни от Геракла и змееногой девы они тоже не хотят.

Поэтому я с первых постов пишу, что надо собирать стабильные элементы, решать задачу в общем виде, избегать до поры смешивать всё в кучу. Расставлять приоритеты -- например, все сниматели скальпов носили остроконечные шапки, но не все носители остроконечных шапок снимали скальпы.  (И возможно противоречить клейнам и кляшторным, которые может и гении, но Родину тюркского языка (да и индоевропейского) так и не нашли.).

[ZOOTECHNICIAN]

1.       Что это иранский род?    Там явная изначальная смесь племен налицо (см легенду происх. Ашина), и ИЕ компонент налицо(2 языка на Бугутской стеле- санскрит и другой ИЕ. Похожий, но не совсем, видимо, согдийский). ИЕ- это если глубоко не углубляться в разбор «Индоарии», «Иранцы», и прочие «Авесты-Ригведы». Следовательно, была ли это смесь тюркоязычных «Пра-Тюрков Ашина» с « ИЕ» - вопрос открытый.  Добавлю, что Согдийцы в те времена не использовали кремацию, а Ашины- использовали.

2.       Или сказать, что изначально тюрки (как имя) это иранцы+монголы,  Никак не могу этого сказать. Чуваши в эту «сумму» плохо вписываются. На мой взгляд, напрашивается какой-то промежуточный «третий» язык, ныне мертвый и совсем неизвестный. Этот момент никак нельзя сбрасывать со счетов.  Но давайте об этом позже, я в ИСТОРИИ в «любительской категории» нахожусь, всего знать не могу по определению.

3.       (отсталые до этого) тюрки (как язык) выбрались из недр Монголии или Ср. Азии? Излишне круто вы берете насчет «отсталости», и совсем не в ту сторону. Известен факт из надписи Тоньюкука о том, он (Тоньюкук) получил воспитание у Табгачей (или под влиянием Табгачей?), что в западных походах «тюрки добывали славу» кагану Табгачей. Вот где неплохо бы порыться. Надо копать всю полностью историю «Варварских Царств» (грамотно переводить и издавать!!!), чего толком до сих пор никем не сделано. Работа может оказаться неблагодарной, придется весь корпус китайских источников перекапывать (и издавать!!!). А может и выйти «пшик» на тему «Тюрки».

4.       Что касается скифского языка .  Это в основном Абаева касалось. Есть и посвежее мнения. Кулланда например, «Уроки скифского» и многое другое.

 

6.       собственно скифский язык остался не вполне изучен  Извиняюсь за повтор, но опять «наспех» приведу Кулланда «уроки скифского». Обратное влияние в свете последних данных более явственно проступает.

7.        Аналогично ученые находят в Авесте и священных бобров, и священных коней, и священное Северное Сияние -- в результате Авеста напоминает скорее античную Википедию, чем реальность античного персидского кишлака  Если позволите, отвечу вопросом: Вы лично брали «Авесту» и сверяли ее данные с данными археологических раскопок по могильникам и поселениям археологических культур в Центральной Азии, постулируемым как «иранские»? Или то же самое, но по «Ригведе»? Если это сделать, и обратить внимание на лингвистические выкладки (т.е. распространенность ИЕ языков), то доказательства сразу сами собой «всплывут».

8.       Они замечают ,что каждые 200-300 лет керамика меняется, соответственно культуры меняются. Я знаю, что вы имеете в виду. Напомню, это СТЕПЬ/ЛЕСОСТЕПЬ периода Великого Переселения Народов и позже. И это неудивительно, большая часть этих миграций письменно засвидетельствована. До ВПН картина несколько отличается.

9.        подсыпкой мелом [салтово-маяцкая = булгарская+аланская)

Тут осторожным надо быть в оценке мела, вообще посыпки, и (красной!!!) охры в частности. Известно, что гашеная известь, то есть водный раствор пережженного известняка человечеству известен очень  давно. И известен как антисептический материал. Тут все просто:

Ca(OH)₂+ CO₂= CaCO₃+H₂O

Так что это вполне может быть не мел, а посыпка известью (или поливка?) умершего от болезни человека. Это предположение. Может его уже кто озвучивал, не знаю.

Мои соображения:

Противоречить «Клейнам/Кляшторным» конечно же, можно. И это абсолютно нормально, особенно если свежие данные привлекаются. Добавлю, что исследователи априори имеют право на ошибку, т.к. исследование изначально это поиск.  Однако ради  конструктивизма абсолютно необходимо изучить их мнения и имеющиеся факты «от и до».

      Вот мне в силу ряда обстоятельств интересно и нужно узнать «кто тюрки и где родина их языка». Я собираю информацию, пытаюсь понять этот ребус, и мне торопиться некуда. Но приходится тратить время на отсеивание «шумеров» и прочего, чем завалено информационное пространство. Из крайнего прочел ранее упомянутого тут Эльшада Алили с его «расшифровкой» Иссыкской тарелки. Мне это интересно, потому-что собран уже целый корпус этой письменности (В.В. Вертоградова «неизвестное письмо в многоалфавитном пространстве древней Бактрии»), в том числе и трилингвы(!). И вроде как вот он, путь к их расшифровке. Беру распечатку Э.Алили, и проверяю, что он пишет. В итоге 4-я руна прорисована и истолкована неверно, 6-я и 8-я одинаковые(!) руны трактуются по разному, то есть «как я хочу», 10-я тоже, 12 тоже, 15 тоже, 16-18 само собой тоже, 21-23 и говорить нечего -ТОЖЕ...  Только жалко потраченного впустую времени. Не удивительно, что на это «творение» нет рецензий. И самое интересное, что из этого автором делается грандиозный вывод о тюркоязычности Саков. Не больше и не меньше. Вот такие грустные клоуны больше вреда наносят познанию тюркской истории, нежели пользы приносят.

Повторюсь: надо «варварские царства» изучать. К примеру, муссируется утверждение Пельо о тюркоязычности неведомого «сяньбийского словаря», который никто кроме него не видел. Только вот почему-то мелкая терракотовая скульптура Сяньбийцев изображает правый запАх, а не левый. В скульптуре и левый встречается, и шапки есть остроконечные, но в других царствах.

[Турист]

Мне кажется, что история уйгуров есть слабо изученная область. М.б. работая в этом направлении прояснятся многие тайны тюрков и монголов.

[Ындыр]

ZOOTECHNICIAN, прочитал, как вы и советовали "С. В. Кулланда Институт востоковедения РАН (Москва)
Уроки скифского" (если конечно эта та работа)

Вот что он пишет (по параграфам)

1) История вопроса. "Господствующее мнение" об иранизме скифов и его "бесспорность" уже сложилось.
2) Не будем пессимистами и сделаем анализ материала для детализации языка скифов.
3) Скифский -- не тюркский. Следуют доказательства.
4) "Сомневаться не приходится". Для скифов характерен переход звуков д(иран) > сигма(вост-иран) >л(скиф).
5) Из-за этого перехода вывод -- скифский это восточно-иранский.
6) переход д > л и самоназвание скифов.
7) историческая фонетика греческого
8) переход сигма > л в бактрийском
9) следовательно скифский это юговосточно-иранский. У него много новаций.

10) новация переход хс > сибилянт. Иллюстрируемый саями царя Сайтофарна из ольвийского декрета Протогена. Для этого надо допустить, что Саи - это не сарматы, а царские скифы. Для кучи примем, что Саки это тоже скифы, только азиатские. И есть еще один скифский царь с именем "кшатра", но скорее его имя пришло из персидского. Короче, новацию доказали.
11)Возражения Иванчику. Еще раз про переход хс > с (сибилянт).

12) объяснение интервокальному "д". Спор Иданфирс или Индафирс. Новация нд(иран) > д(скиф). Но (вопреки открытой Кулландой новации) иногда "нд" могло сохраняться в скифском."названия рек Скифии не обязательно скифские".

13) анонсируется таблица скифских новаций.

14) Исключения в скифской фонетике многочисленны, но не надо отчаиваться.
   "Сосуществование в одном языке исконных и заимствованных из близкородственного источника лексем, демонстрирующих в результате различное фонетическое отражение праязыковых фонем явление распространенное".
    
15) Разборки с А.И. Иванчиком.
16) Разборки с Иванчиком.
17) Разборки с Иванчиком.
18) Разборки с Иванчиком.

19) Цитата от Эдельмана против новации д > л.
20) В защиту скифской новации 7 века до н.э. "д > л" привлекается Бактрия индия, дарды, муджаны.  Бактрийцы произошли от саков.

21) в защиту скифского Ф привлекаются иранцы. "у скифского с осетинским нет ни единой общей инновации". {вот это откровение, да. А ведь из-за осетин и начало складываться это "господствующее" мнение об ираноязычности скифов.}

22) экскурс как ассирийцы передавали иранские слова. Как греки передовали персидские (т.е. мидийские) слова. Скифы повлияли на язык мидийцев. Значит греки передовая персидские слова косвенно подтверждали скифскую новацию хс>с.

23) Проблемы скифологии. Прародина. Восточно-иранские заимствовали из северо-кавказских.
   Следовательно обе группы языков должны располагаться рядом, но скифы происходят с Алтая. И... ?
   
   Возможно, что мы не сможем доказать, что д(иран) > л (скиф). А значит, что возможно, что разных скифов их диалектов было много. У них были различающиеся диалекты и различающиеся истории скифов. И в каком-то одном редком скифском диалекте и могла быть новация Кулланды д(иран) > л (скиф).
   
24) Высказана надежда, что скифская лингвистика поможет археологам.
25) Литература.

...

Ну, как я и думал. Как обычно у иранистов -- много шума. Полезный сигнал -- собственно скифские слова -- не рассматриваются. Видимо, предполагается что Абаев уже всё сделал, поэтому индонезисту Кулланде можно сразу заняться фонетическими скифскими новациями. Но и в этом случае в статье надо было бы сказать, что ираноязычность доказана на основании того-то и того.

Как обычно делаются попытки смешать скифов с азиатскими саками и сарматами ("саи царя Сайтофарна") и на этом доказывать правила фонетики и саму ираноязычность скифов.

Обратил бы так же внимание на выражение "господствующее мнение" в начале статьи.

Обратил бы ваше внимание на предложение
"Скифским по происхождению, види-
мо, является и Σατραβάτης, имя собственное из надписи первой половины IV в. до н. э. с
Таманского полуострова (КБН 1066), где Σατρα- явно передает иранское *xšaθra- «власть»
(см. ниже), но оно, скорее всего, пришло в Северное Причерноморье через персидское
посредство (см. ниже)21.".
 Блин, да на основании этой фразы можно вообще выкинуть все скифские имена из рассмотрения. Потому что (похоже) скифским ЦАРЯМ было престижнее носить не родное (скифское) имя, а какое-то заморское непонятное иранообразное имя. Что и подтверждается этимологиями этих имен -- такими как "многоголовый", "имеющий щетину на носу" и т.д.

Обратил бы ваше внимание на то как легко Кулландой отмелись тюркские этимологии.
"пратюркское слово не могло начинаться на сонанты *m и *l, тогда как нам известны скифские имена Мадий и Липоксай; невозможными в пратюркском были и скопления согласных в анлауте (начале слова), засвидетельствованные в самоназвании скифов и таких именах, как, например, Спаргапиф".

Однако, тем не менее скифский мог развить у себя такую фонетическую новацию (например под чьим-то влиянием). ? И наоборот -- сохранить у себя подобные ещё более древние до-пра-тюркские и пара-тюркские архаизмы. ? С учетом того, что это был крайне западный язык и с учетом рассуждения скифов об "испорченности" языков.
Ведь Кулланда сам же и пишет "Сосуществование в одном языке исконных и заимствованных из
близкородственного источника лексем, демонстрирующих в результате различное фонетическое
отражение праязыковых фонем явление распространенное".

И читать-то эту статью не следовало только время потерял. Очередное поколение "господствующих" иранистов пытается вешать на уши всю одну и туже лапшу. Вы, ZOOTECHNICIAN , разве этого не замечаете? Может теперь заметите?

(8246)

[Туран]

3. Sarmatia Asiatica a Schytis iam dudum habitata, quibus cum Persis ac Medis continuum intercesit bellum cuque omnibus circum quaque vicinis oneri esset, tandem ab Alexandro Magno bello quoque im petiti fuere quibis tamem superior ese nequiuit. 

Сарматия Азиатская и Скифия уже давно была заселена, которая с персами и мидийцами непрерывно ведет войны и с окружающими их соседями. Наконец сарматы и скифы воевали с Александром Великим с большим фанатизмом, однако очень тяжело.

http://iskatel.info/zapadnoevropejskie-kartyi-na-russkom.html

 

т.е. средневековый автор разделяет население Сарматии Азиатской и Скифии от персов и мидян.

[ZOOTECHNICIAN]

(8246)

Перечитаю Кулланду еще раз, только с учетом ваших замечаний. Посмотрю, что из этого выйдет. 

 

Тут еще вот какая интересная деталь (возможно, ее кто-то уже озвучивал, но я этого откровенно не знаю. Если знаете, дайте название или ссылку):

 

1. Семантика фразы "РОДНОЙ ЯЗЫК"= "ЯЗЫК МАТЕРИ" (АНА ТИЛ) в большинстве тюркских языков. Это подчеркивание (или разделение?) может говорить о двуязычности общности. Это не язык рода-племени, это язык матери.  Теперь вспомним легенду происхождения Ашина: они взяли жен из другого племени. И сами много времени там провели, по всей видимости.  Тогда родину какого языка мы ищем? "Папиного" или "Маминого"? А не "папин"-ли  язык на Бугутской, КАГАНСКОЙ стеле изображен? 

 

2. Вернемся к одному интересному факту, на который указывал Кызласов-мл., а именно:

слово "КОННИЦА" в ДТС. Это вроде "конное войско"=ATLIG SU (С Тувинским нам Туран поможет, А если я ошибаюсь с ДТС, Туран поправит. В Турецком и Азербайджанском конница- вообще=СУВАРЫ. ) P.S/ Примечательная, кстати, тема-Сувары, о ней напишу ниже.

Получаем очень интересную картину- явно было еще и просто SU(войско), которое не ATLIG(конное). В подтверждение обозначаемой версии Тоньюкук пишет про 1/3 пеших из 700 воинов. 

Это кочевники? По-моему, НЕТ. Говорили ли они на языке, который мы называем сейчас тюркским? По-моему ДА. 

 

3. Если даже пока условно принять эту версию, то многие вопросы можно очень просто объяснить. Бегло перечислю некоторые:

3.1. Развал 1 Каганата. Разошлись во мнениях Ашиновичи по "папиной"( с одной стороны)  и "маминой" (с другой стороны)линии.Возникают Восточно- и Западно- тюркские каганаты. 

3.2. Смену языка надписей и исчезновение термина АШИНА в последующих Тюркских памятниках  2 Каганата. На смену пришло "исконно тюркское по маме*" KOK (но АШИНА есть и в современных "КОК" китайских летописях, вроде как.)

3.3. Понижение статуса "Татов"- согдийцев во 2-м Каганате. Еще бы, без них не обошлось в 1 каганате*

3.4. Китаизация тюркской знати. 

 

Из этой версии можно предположить, что "папина" часть ушла на запад(сувары-хазары-буртасы и т.д), а "мамина" осталась на месте. Оставив при этом этноним "Turk". Это не отменяет "маминого" языка у части(!) ушедших на запад, причем в разное время . Не этим ли объясняется мультикультурализм Салтово-Маяка, в котором "чисто тюркские" дела находятся под некоторым вопросом? 

Там и до Салтово-Маяцкой иранские дела присутствуют. Черняховская культура, например. 

 

Так кого мы ищем? Кто есть исконный носитель того языка, который пра-тюркский? 

. 

*Синим обозначил поздние правки текста

[ZOOTECHNICIAN]

3. Sarmatia Asiatica a Schytis iam dudum habitata, quibus cum Persis ac Medis continuum intercesit bellum cuque omnibus circum quaque vicinis oneri esset, tandem ab Alexandro Magno bello quoque im petiti fuere quibis tamem superior ese nequiuit. 

Сарматия Азиатская и Скифия уже давно была заселена, которая с персами и мидийцами непрерывно ведет войны и с окружающими их соседями. Наконец сарматы и скифы воевали с Александром Великим с большим фанатизмом, однако очень тяжело.

http://iskatel.info/zapadnoevropejskie-kartyi-na-russkom.html

 

т.е. средневековый автор разделяет население Сарматии Азиатской и Скифии от персов и мидян.

Туран, 

Персы/Мидяне и ираноязычные- не одно и то-же. 

Нынешним Персам до ираноязычных кочевников- как до Луны. 

Это совершенно разные темы. 

[Туран]

 

3. Sarmatia Asiatica a Schytis iam dudum habitata, quibus cum Persis ac Medis continuum intercesit bellum cuque omnibus circum quaque vicinis oneri esset, tandem ab Alexandro Magno bello quoque im petiti fuere quibis tamem superior ese nequiuit. 

Сарматия Азиатская и Скифия уже давно была заселена, которая с персами и мидийцами непрерывно ведет войны и с окружающими их соседями. Наконец сарматы и скифы воевали с Александром Великим с большим фанатизмом, однако очень тяжело.

http://iskatel.info/zapadnoevropejskie-kartyi-na-russkom.html

 

т.е. средневековый автор разделяет население Сарматии Азиатской и Скифии от персов и мидян.

Туран, 

Персы/Мидяне и ираноязычные- не одно и то-же. 

Нынешним Персам до ираноязычных кочевников- как до Луны. 

Это совершенно разные темы. 

 

Персы/Мидяне когда-то были не ираноязычными?

[ZOOTECHNICIAN]

Ираноязычные Бадахшанцы терпеть не могут Ираноязычных Таджиков. Таджики отвечают им взаимностью. 

Есть еще масса примеров, вплоть до уходящих в глубокую древность. Были и есть времена, в которых одинаковые по языку и происхождению люди воевали не на жизнь, а на смерть.

Если совсем интересно, в личку. 

Это чтобы тему не засорять. 

 

По-Тувински родной язык как будет? 

[Туран]

Ираноязычные Бадахшанцы терпеть не могут Ираноязычных Таджиков. Таджики отвечают им взаимностью. 

Есть еще масса примеров, вплоть до уходящих в глубокую древность. Были и есть времена, в которых одинаковые по языку и происхождению люди воевали не на жизнь, а на смерть.

Если совсем интересно, в личку. 

Это чтобы тему не засорять. 

 

По-Тувински родной язык как будет? 

потому что таджики обираненые тюрки?

по тувински - төрээн дыл

[Ындыр]

Сделаю одно замечание. Я так понимаю, что у скифов мы знаем хоть какие-то слова ("Кроу-каз") и собственные реки ("Эксампей"). А у сарматов (кроме имен их царей) мы и этого не знаем [даже собственно сарматских рек что ли не знаем]? А про алан (100 год нашей эры Северный Кавказ) мы можем сказать то же самое, что и про сарматов [знаем только имена царей]? Тем ценнее мне лично тюркские этимологии со скифского.

И ещё одно. Как-то на глаза попалась заметка, что из России в Иран отправляется группа археологов, потому что, мол Иран (северный Иран) ПЛОХО ИЗУЧЕН археологически.
Возможно, что и в генетическом отношении Иран, Афганистан, Таджикистан ПЛОХО ИЗУЧЕНЫ -- где из-за дороговизны генетических исследований, где из-за плохого отношения к науке (там и статуи Будд из пушек расстреляли).

О языке саков и согдийцев (скифских времен) у нас тоже есть ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ (насколько я понимаю).

То есть получается, что -- что происходило там (Северный Иран - Восточный Туркестан) до нашей эры (и в скифские времена) мы толком и не знаем? Изначальные тюрки вполне могли скрываться среди саков Восточного Туркестана?

(8315)

[ZOOTECHNICIAN]

То есть получается, что -- что происходило там (Северный Иран - Восточный Туркестан) до нашей эры (и в скифские времена) мы толком и не знаем? Изначальные тюрки вполне могли скрываться среди саков Восточного Туркестана?

Да, плохо изучен. Но там хоть разведки проводились. 

А Часть Синцзяна не изучена ВООБЩЕ. Там даже арх.разведки кое-где не проводились.

 

Набросал я тут кое-что в ответ на тему "Кулланда"

 

Прочитал с вашими замечаниями.

1.       Вообще-то вся статья о том, к каким из вообще иранских языков (восточным или юго-восточным) относить скифский язык.

2.       Следовательно, приведения всего репертуара скифских слов необходимости нет, это уже сделано давно, и не только Абаевым. Им пользоваться удобно.

3.       Насчет m- и l- , насколько я знаю, все лингвисты придерживаются этого мнения. Если у вас есть иные сведения, буду рад почитать.

4.       Не совсем понятно, почему вы отвергаете возможность заимствования имен скифами от других народов, тем более близких по языку. Разве история не знает таких примеров?

 

Дабы вникнуть и  приблизиться к сути вашей позиции, зная про факт приведения вами этимологий «кавказ» и др, решил найти подробный список скифо-тюркских аналогий

Как я понял, ваши поиски, по всей видимости, вдохновляет вот эта статья?  http://s155239215.onlinehome.us/turkic/27_Scythians/ScythianWordListSourcesRu.htm

Если даже не она, то автор явно ваш единомышленник.

Возьму всего 2 слова из этимологизированных

1.       АtaIL– (c монеты) это «Отец народа», Ататюрк и Эльтериш каган как аналогия. Вот мне сразу стало интересно: Азраил тогда кто? Великий вождь Азербайджанского народа? А Гавриил мэр города Гавр?

2.       Смотрите, что автор делает:

Арпаксай =Арпа+ксай. Тут он внезапно забывает, что Арпа (ячмень) в тюркских везде есть. С "ксай" заминка(ks-xs вообще-то распространенная форма в иранских)…  но эврика! есть выход! Это Аксай-Аксой! Итого Ак+сай, это не «белая или текущая речка», отнюдь. Это «Благородный клан»! Вопросов нет? А у меня есть, и смотрим в ЭСТЯ слова АК, САЙ и СОЙ

2.1   Сай- Отборный, выделенный. 2. Считать 3. Наговаривать кляузничать  и тд. и т.п. Том 7.

2.2   Ак-Белый, сеть, невод, охота, вытекать, сыпаться,  и т.д. Том 1

2.3   Сой-очищать, сдирать, резать, бить, ругать ,мучить. Том 7

Где тут «благородный клан»? Впрочем, этого и следовало ожидать. Попытка надеть сапог на глобус не удалась. Надеюсь, что вам так-же понятно, почему Кулланда вспоминает про этнопсихолога в своей статье. 

Вас ни разу не напрягают в таких источниках от лингвистов-эквилибристов всякие там Ализоны-алаши-алчи-татары, или перло-шедевры такого типа

«Когда два потока мигрантов Срубной Культуры встретились в 5-м – 4-м вв. до н.э. в районе Хорезма» один из С. Понтика  или "Скифии", и другой из восточной, более Монголизированной, Евразийской степи, они не имели никаких проблем в создании симбиоза, и приступили к основанию Хорезмийской цивилизации, которая жила тысячелетие, и пережила века Персидских аггресий и колонизации"

 ?

 

Р.S.

Изначальные тюрки вполне могли скрываться среди саков Восточного Туркестана?

 

Нет. Они не скрывались, они там функционировали вовсю (это я про вероятных "Пап" это они у истока этнонима "Турк" стояли). Обратите внимание на то, как записывался этноним Усунь(усунь-китайская передача) в других источниках.asiana-asuana и т.д. и т.п. Тут и до хотано-сакского asseina=синий=КОК недалеко. Плюсом идет легенда про Ворона, усуньская калька. Обращу ваше внимание, что в Италийских и кельтских есть близкие связи с Тохарскими.До кучи к вашему вниманию легенда о сотворении Рима.  Про Тохар мы практически ничего не знаем, но есть интересные гипотезы. Та же Чемурчекская миграция. 

В итоге (как вариант) можем иметь 10 парней Ашина, выживших после резни какого-то подразделения племени Усуней. Ну и "мамин" язык, я выше писал об этом. Так что "великое кочевническое наследие" есть, и его хоть лопатой греби. Но через ИЕ, по другому пока не получается. Механизм про "мамин" язык мне пока представляется более реалистичным. Заимствования в Тюркский из ИЕ имеются, причем разновременные. Количество вменяемых доказанных обратных заимствований ровно  в пределах статистической погрешности. Я кроме ЭСТЯ еще и счастливый обладатель ЭСИЯ, в том числе и крайнего 5 тома, который на nu заканчивается. Имею возможность перекрестной проверки. 

 

О языке саков и согдийцев (скифских времен) 

У нас есть словарь хотано-сакского языка (на англ. языке)

У нас есть словарь Хорезмийский язык со словами. 

У нас есть огромнейший пласт согдийской лексики обозначенного вами периода.Учебников по нему горы. 

[ZOOTECHNICIAN]

Ыныр, смотрите дополнение P/S/ в верхнем сообщении. 

 

потому что таджики обираненые тюрки?

по тувински - төрээн дыл

 

1. Нет. 

2. Спасибо. Русско-монгольский яндекс-переводчик выдает төрөлх хэл,

 А Русско-татарский туган тел

. 

[Ындыр]

Насчет m- и l- , насколько я знаю, все лингвисты придерживаются этого мнения. Если у вас есть иные сведения, буду рад почитать.

То есть все лингвисты придерживаются мнения, что ...

... у скифского (ЕСЛИ ОН иранский) ВОЗМОЖНЫ 9 фонетических новаций. Новаций разноплановых (по крайней мере Кулланда их не классифицировал по типам, а просто описал). Новаций накопившихся (за сколько?) за 500 лет? (1 новация в 50 лет?)

А у скифского (ЕСЛИ ОН тюркский) НЕ ВОЗМОЖНЫ фонетические новации. Да?

Скифы-тюрки должны разговаривать на чистейшем тюркском. Да? Чистейшем тюркском в версии СИГТЯ, Дыбо или [вы на какой стандарт пра-тюркского опираетесь (?) вот сюда и подставьте].
И скифы должны говорить на чистейшем тюркском (пра-тюркском) языке не своего времени (700 год до н.э.),  а на том, который СИГТЯ, Дыбо и т.д. реконструируют для 200 года до н.э. Так?

 

Где тут объективность у "господствующих" скифологов?

Не совсем понятно, почему вы отвергаете возможность заимствования имен скифами от других народов, тем более близких по языку. Разве история не знает таких примеров?

В каком месте я "отверг возможность заимствования имен скифами от других народов"? Как-то нехорошо вы жонглируете моим недлинным и вполне доступным для понимания постом.

Вообще профессиональные лингвисты (Сводеш, Старостин и т.д.) указывали, что всякие заимствования могут портить картину по основному языку. И предлагали их не учитывать. (Что о русском языке может сказать имя "Ваня", а о чувашском языке имя "Иван"? Что они родственны еврейскому языку, по-вашему?)

Следовательно, приведения всего репертуара скифских слов необходимости нет, это уже сделано давно, и не только Абаевым. Им пользоваться удобно.

Ну, нет необходимости значит нет. Вы же сами рекомендовали Кулланду как образец -- а там оказывается ни чего нет из того что вы обещали. Но есть всё, что я и предсказывал -- шум, за которым объективная картина не просматривается.

Зачем вообще Кулланда всё это пишет, если "это уже сделано давно , и не только Абаевым". Его что-то не устраивает наверное, в давно-сделанном?

Изменено 26 февраля, 2016 пользователем Ындыр

[Ashraf]

В сакской зоне естественно были и иранцы.

Они появились в среднеазиатском этническом котле, в результате пересечения индийских и тюркских народов, согласно моему личному мнению. Дравиды появились в Индии намного раньше, чем известные нам индийские народы(переселение).

Таджики и рядом живущие иранские народы это осколки иранского мира. Сравните иранский мир и тюркский мир по численности.

Несомненно тюркский мир намного больше. Это один из маркеров того, что он намного, намного древнее иранского мира.

Всё что появляется позже, всегда находится сверху и поэтому виднее. Это принцип стека LIFO- last-in-first-out, последний вошёл, первый вышел..

Иранские языки сверху- это позднее влияние, потому и и иранистов до фига. А вот тюркских древнейших не осталось, ну кроме искажённого временем шумерского языка. А кто были шумеры? Чистые древнейшие саки.

Они свою страну называли КЕНГИ(Р). Вот Сырдарью Хордабех называет Кангаром.

Пример с личным именем, который привёл ZOOTECHNICIAN:

Арпаксай.

Элементарно, в 713 году до нашей эры в ассирийском источнике упомянуто личное имя Арбак в Мидии;

у Ктесия Арбак- царь Мидии.

Дьяконов считал это имя не иранским. А вот имя Арбок царя тюркоязычных ченов у Моисея Хоренского.

Сравните ещё имя скифского царя Ишпакай по компоненту "пак".

Сравните личные имена у тюркских народов Арбак, Байбак, Чубак, Койбак, Сайбак.

Три компонента в имени Арпаксай АР+БАК+САЙ. Первые два компонента очень легко понимаются по-тюркски.

Арбак фактически "герой", "предводитель (глава) племени по Гияседдину Гейбуллаеву.

А вот третий ни фига не понимается. А почему? Тюрки настолько древние, в них столько было культурных вливаний и смешений, что они уже сами не помнят, что от чего произошло).

Ну вот русские говорят ЦАРЬ, а откуда это? Сравните с аккадским şarru- king. А с кем жили рядом аккадцы? С шумерами, народом un sang-gi, у которых был термин sang- king. Вот откуда ряд sang, san, şan, sag, şag(x), say, şay, şad, şarru.

САЙ в Арпаксай это царь...)

[ZOOTECHNICIAN]

1.       То есть все лингвисты придерживаются мнения, что ...

А что вас удивляет во мнении людей, которые долгие годы этим профессионально занимаются? Вы говорите и судите о линвистике и о языке,  а сами, по всей видимости, линвистом не являетесь, а словари СИГТЯ и ЭСТЯ даже не открывали ни разу.

По всей видимости, вы считаете  гипотезу « 3000-летнего антитюркского заговора» доказанной или же вам просто лениво словари искать и покупать. Или же первое всего лишь следует из второго?

2.       О новациях и прочих «тонкостях».

Вы часом не предлагаете тюркский  язык из Алтайских в ИЕ прописать?  Поводов навалом, агглютинация в некоторых ИЕ присутствует.  Правда, многие пальцем у виска крутить будут.  С числительными заминка выйдет, но лиха беда начало. Примерно вот  так: «исходя из -количества новаций в скифском,  эмпирическим методом и с применением таблицы Брадиса  ///бла-бла-бла//// Скифы говорили на языке, на котором сейчас говорят в Стамбуле, а все остальные ИЕ (иранские, индоиранские ) лишь испорченная турецкая речь.  

Это я к тому, что: КУДА ВСЕ ЧЕТКИЕ ИРАНСКИЕ ЭТИМОЛОГИИ В СКИФСКОМ  ДЕВАТЬ БУДЕМ?

Можно, конечно,  сослаться на то, что «иранские» слова были записаны со слов «скифа-пахаря» (или во вьетнамской передаче)  и это всего лишь досадное недоразумение. Можно еще как-нибудь  поизворачиваться.

Или опять за сапогами и глобусами пойдем?

3.       Чистейшем тюркском в версии СИГТЯ, Дыбо или [вы на какой стандарт пра-тюркского опираетесь (?) вот сюда и подставьте].
Предлагаемый вами выбор невелик. А между СИГТЯ и ДЫБО запятая не нужна. Она над ним и работала. 

А Мудрак, Немет, Тенишев и многие другие, по-вашему, неучи? Или предлагаете опираться на мнение тех людей, чей «профессионализм» я вам ранее продемонстрировал?

 

4.         Это я писал?:

 Блин, да на основании этой фразы можно вообще выкинуть все скифские имена из рассмотрения. Потому что (похоже) скифским ЦАРЯМ было престижнее носить не родное (скифское) имя, а какое-то заморское непонятное иранообразное имя.

 

5.    Ну, нет необходимости значит нет. Вы же сами рекомендовали Кулланду как образец -- а там оказывается ни чего нет.

 

А вы, видимо,  желали  очередной скифский словник со сравнительными этимологиями на иранских и параллельно на современном турецком (с шумерограммами )?  Тогда извиняюсь, что не оправдал надежд…

К  пра-Тюркскому языку и его прародине:

Предлагаю приглядеться к Хунну-Сюнну-Xuoung-nu.  Там вменяемой информации побольше, чем в «тюрко-скифах». Если вы не против, конечно. Дайте знать. 

[ZOOTECHNICIAN]

Арпаксай.

Элементарно, в 713 году до нашей эры в ассирийском источнике упомянуто личное имя Арбак в Мидии;

у Ктесия Арбак- царь Мидии.

Дьяконов считал это имя не иранским. А вот имя Арбок царя тюркоязычных ченов у Моисея Хоренского.

Сравните ещё имя скифского царя Ишпакай по компоненту "пак".

Сравните личные имена у тюркских народов Арбак, Байбак, Чубак, Койбак, Сайбак.

Три компонента в имени Арпаксай АР+БАК+САЙ. Первые два компонента очень легко понимаются по-тюркски.

Арбак фактически "герой", "предводитель (глава) племени по Гияседдину Гейбуллаеву.

А вот третий ни фига не понимается. А почему? Тюрки настолько древние, в них столько было культурных вливаний и смешений, что они уже сами не помнят, что от чего произошло).

Ну вот русские говорят ЦАРЬ, а откуда это? Сравните с аккадским şarru- king. А с кем жили рядом аккадцы? С шумерами, народом un sang-gi, у которых был термин sang- king. Вот откуда ряд sang, san, şan, sag, şag(x), say, şay, şad, şarru.

САЙ в Арпаксай это царь...)

Почитал бы я с удовольствием стенограмму вашего диспута с автором статьи, на которую я ссылку давал. Или рецензию напишите, тоже почитаю

[Ashraf]

Арпаксай.

Элементарно, в 713 году до нашей эры в ассирийском источнике упомянуто личное имя Арбак в Мидии;

у Ктесия Арбак- царь Мидии.

Дьяконов считал это имя не иранским. А вот имя Арбок царя тюркоязычных ченов у Моисея Хоренского.

Сравните ещё имя скифского царя Ишпакай по компоненту "пак".

Сравните личные имена у тюркских народов Арбак, Байбак, Чубак, Койбак, Сайбак.

Три компонента в имени Арпаксай АР+БАК+САЙ. Первые два компонента очень легко понимаются по-тюркски.

Арбак фактически "герой", "предводитель (глава) племени по Гияседдину Гейбуллаеву.

А вот третий ни фига не понимается. А почему? Тюрки настолько древние, в них столько было культурных вливаний и смешений, что они уже сами не помнят, что от чего произошло).

Ну вот русские говорят ЦАРЬ, а откуда это? Сравните с аккадским şarru- king. А с кем жили рядом аккадцы? С шумерами, народом un sang-gi, у которых был термин sang- king. Вот откуда ряд sang, san, şan, sag, şag(x), say, şay, şad, şarru.

САЙ в Арпаксай это царь...)

Почитал бы я с удовольствием стенограмму вашего диспута с автором статьи, на которую я ссылку давал. Или рецензию напишите, тоже почитаю

Не знаю на что Вы намекаете, но просмотрел ссылку, нашёл Арпаксая, там какая-то фиготень с этимологией))).

Даже у Киаксара- царя Мидии- конечное САР есть царь.

[ZOOTECHNICIAN]

 

Не знаю на что Вы намекаете, но просмотрел ссылку, нашёл Арпаксая, там какая-то фиготень с этимологией))).

 

 Согласен.

Однако, по моим наблюдениям, поклонники идей этого "автора" имеются. 

[Ashraf]

Не знаю на что Вы намекаете, но просмотрел ссылку, нашёл Арпаксая, там какая-то фиготень с этимологией))).

 Согласен.

Однако, по моим наблюдениям, поклонники идей этого "автора" имеются.

Арпаксай чисто тюркский антропоним. Это и ёжику видно. Иранисты, даже "именитые" ничуть не лучше расшифровывают имена скифских царей...)))

Надо ведь ещё и учитывать контактные метатезы, которые появляются в результате культурного взаимодействия между народами,говорящими на разных языках. Иранцы явно бы захватили фрагмент "ксай" в Арпаксай или в Колаксай.

Это явно контактная метатеза- иранское ксай-шах. Но она вышла из тюркского "сай".)))

Просто надо сравнить ряд, который я привёл выше и иранский "ксай", но для этого надо иметь мозги...)))

[ZOOTECHNICIAN]

 

Арпаксай чисто тюркский антропоним. Это и ёжику видно. Иранисты, даже "именитые" ничуть не лучше расшифровывают имена скифских царей...)))

Надо ведь ещё и учитывать контактные метатезы, которые появляются в результате культурного взаимодействия между народами,говорящими на разных языках. Иранцы явно бы захватили фрагмент "ксай" в Арпаксай или в Колаксай.

Это явно контактная метатеза- иранское ксай-шах. Но она вышла из тюркского "сай".)))

Просто надо сравнить ряд, который я привёл выше и иранский "ксай", но для этого надо иметь мозги...)))

 

Мозги надо иметь, согласен. А еще потребуется просто невероятное для некоторых напряжение головного мозга, чтобы хотя бы ради интереса заглянуть в ираноязычные словари для проверки. Или хотя бы ради любопытства. Про элементарное уважение ко мнению людей, которые разные словари видели, вообще говорить видимо не приходится. 

[Ashraf]

Арпаксай чисто тюркский антропоним. Это и ёжику видно. Иранисты, даже "именитые" ничуть не лучше расшифровывают имена скифских царей...)))

Надо ведь ещё и учитывать контактные метатезы, которые появляются в результате культурного взаимодействия между народами,говорящими на разных языках. Иранцы явно бы захватили фрагмент "ксай" в Арпаксай или в Колаксай.

Это явно контактная метатеза- иранское ксай-шах. Но она вышла из тюркского "сай".)))

Просто надо сравнить ряд, который я привёл выше и иранский "ксай", но для этого надо иметь мозги...)))

Мозги надо иметь, согласен. А еще потребуется просто невероятное для некоторых напряжение головного мозга, чтобы хотя бы ради интереса заглянуть в ираноязычные словари для проверки. Хотя бы ради любопытства. Про элементарное уважение ко мнению людей, которые разные словари видели, вообще говорить видимо не приходится.

Ну вот Вам пример, как Абаев этимологизировал имя скифского царя Харасина.

Он его перевёл как "серый ишак". Xər по-персидски "ишак".)))

Единственное о чём он не подумал, зачем папаше на коне во всех смыслах называть своего сына ИШАКОМ, да ещё Серым...)))

Сравни Харасин с гунским Кюнчин или с Темучин...

Ну хотя бы по-монгольски хару, по тюркски кару- дорогой и пр., син, чин, шин - подобно, будто...

[ZOOTECHNICIAN]

Ну вот Вам пример, как Абаев этимологизировал имя скифского царя Харасина.

Он его перевёл как "серый ишак". Xər по-персидски "ишак".)))

Единственное о чём он не подумал, зачем папаше на коне во всех смыслах называть своего сына ИШАКОМ, да ещё серым...)))

Сравни Харасин с гунским Кюнчин или с Темучин...

Ну хотя бы по-монгольски хару, по тюркски кару- дорогой и пр., син, чин, шин - подобно, будто...

 

Тогда о чем думал папаша Ногая, называя сына (Монг. Нохой=собака)? 

Или о чем думали кыпчаки?

К ишаку, между прочим, в некоторых культурах было довольно уважительное отношение. Останки ишаков в захоронениях встречаются. Причем полные скелеты, а не объедки ишака. 

Или вот эти Текинцы http://www.etnolog.ru/people.php?id=TEKE

Они Туркмены-огузы, или это просто совпадение?

Про "козла" сами все знаете. 

 

Это сейчас некоторые "понятия" могут звучать обидно или непонятно, а раньше во многом было другое отношение.  

 

P.S. А что делать с теми словами, которые ясно этимологизируются из Иранских?

Не об Абаеве с его осетинской темой речь. 

[Ashraf]

Вы наверное не читали басни про Моську, которая лает на слона...)))

Для алтайцев собака это почти святое животное... Она бесстрашна и слушает хозяина...

Собака это прообраз воина, молодого мужчины. Она служит...

Насчёт конголезцев- мне это не интересно...

Огузы это огузы! Это как Ленин и партия. Говорим огузы, подразумеваем тюрки...

Даже шумеры говорили КАŞ, KAŞDU, KAŞDUG- огузские формы глагола со значением to run.