Древнетюркский язык и родина пратюркского языка

[Ындыр]

Может быть, но смущает каменный век (10-12 тысячелетия). Современные языковые семьи [ностратической общности] возводятся где-то к 6-7 тысячелетиям. В те времена и в тех местах (о которых вы говорите) прото-тюркский язык должен был бы, наверное, попасть под удар фино-угров, которые выдвигались с юга в тайгу. Плюс там были серьезные остатки сино-тибетских и индейских языков. Со всеми упомянутыми у тюрков очень мало близкого.

(Думаю, ещё во времена Махмуда Кашгарского можно было сказать, что количество тюркско-индоевропейских изоглосс равно количеству тюркско-монгольских изоглосс.)

[Ындыр]

По современным представлениям, соотношение между тюркскими и монгольскими языками аналогично отношениям между французским языком и латынью или отношение между французским языком и [более архаичным] итальянским.

(Например, профессор Зализняк пару раз уже читал лекцию, о том, как латинское "кастл" [= "крепость"] перешло во французкое "шато"; или латинское "factum" перешло во французское [:fe]; или латинское "solid" во французское "so")

По современным представлениям ГДЕ-ТО ТАМ жили прото-алтайские племена, связанные с прочими ностратическими племенами, и вроде связанные с фино-угорскими языками. И вот от них отделилась группа ПРОТО-ТЮРКСКИХ племен, с которыми произошло невероятное:

1)- ПРОТО-ТЮРКСКИЕ племена стали невероятно быстро эволюционировать (упрощаться по французскому варианту),

2) сменили у себя 100-словный СПИСОК СВОДЕША (список базовой, трудноизменяемой лексики) - то ли сами, то ли от неизвестных ассимиляторов.

3) добавили контактов с индоевропейцами. (Например, имена богов "Тангра" и "Доннар" как-то подозрительно похожи.)

4) то ли изобрели, то ли заимствовали ряд слов производящего хозяйства - например, "изюм"("виноград"), "богдай" ("пшеница").

ВАРИАНТ 1

- Прото-тюрки (изначальные носители-изобретатели тюркского языка) были независимым племенем (согласно Списку Сводеша).

- Они знали производящее хозяйство и потому были успешны [п. 4].

- Однажды они вступили в контакт с индоевропейцами (стоявшими с ними на одинаковом уровне экономического развития ?).

- И вот в какой-то момент они вступили в контакт с малочисленными монголами и передали им много слов (или наоборот - с много-численными прото-монголами и заимствовали у них много слов). Образовался "Алтайский языковой союз".

- Тем не менее какой-то пласт исконно-тюркских слов-понятий остался не-обмененным (например, "дингез" [= "море"]).

- Но однажды, (ещё до выделения чувашского языка ?) прото-тюркский язык стал упрощаться по французскому варианту.

- Затем, в чингизхановские времена, тюркско-монгольские контакты вновь интенсифицировались.

ВАРИАНТ 2

- Прото-тюрки (изначальные носители-изобретатели тюркского языка) были независимым племенем (согласно Списку Сводеша).

- Но с давних времен они имели контакт с прото-монголами (прото-алтайцами). [Аналогично тому, как некоторые считают, что не было единого индоевропейского языка, а изначально был набор родственных диалектов.] Но в нашем случае до унификации Списков Сводеша не дошло, а всё остановилось на этапе "Алтайского Языкового Союза".

- Но однажды, (ещё до выделения чувашского языка ?) прото-тюркский язык стал упрощаться по французскому варианту.

- Затем прото-тюрки вступили в контакт с каким-то развитым (ныне вымершим ?) языком-народом и заимствовали у него много слов производящей экономики (металлургия, земледелие).

- Так же они имели больше контактов с европейскими индоевропейцами (чем с азиатскими).

- Затем, в чингизхановские времена, тюркско-монгольские контакты вновь интенсифицировались.

ВАРИАНТ 3, ВАРИАНТ 4 ....

ПОДДЕРЖКА

При рассмотрении тюркско-монгольских контактов за спиной монгольских языков постоянно стоит поддержка (арбитр последней инстанции) в виде тунгусских, манчжурских, кореских и т.д. языков.

У тюркских языков тоже есть такая поддержка - но обычно от неё часто отмахиваются.

Например, контакты с индоевропейскими языками. Например, слово "щущкъа" (="свинья") Дело не в том, кто у кого заимствовал, а действовали ли на подобные заимствования тюркские фонетические правила, или их действие уже окончилось.

Есть так же скифские слова, подозрительно похожие на обще-тюркские. Например, слово "Кроу-каз" (= "Кавказ"). Где "кроу" похоже на "кърау" (= "иней"), а "-каз" это какой-то суффикс, аналогичный тому, что есть в в слове "дин-ГИЗ".

Определение характера тюркско-алтайских связей так же поможет локализовать нам географическую пра-родину изначальных носителей тюркого языка. (и возможно их изначальное имя).

[Arsen]

На мой взгляд, в поисках прародины необходимо отталкиваться от списка и характера семантических гнез, - омонимов.

 

Например, "кар" - снег, "карангы" - темно; "боз" - лед, "буз" - голубой позволяет судить о том, что указанные лексемы возникли в группах, знающих что такое зима и удлиннение темной половины суток в данное время года. 

 

Далее, пересмотра требует сама древовидная модель развития языков, - пока мы ее не преодолеем и не создадим другую, отвечающую объективным условиям обществ палеолита - раннего неолита, тогда уже можно будет вести речь о реконструкции генезиса языков, что тюркского, что индоевропейских.

 

В противном случае мы будем бесконечно блуждать в трех соснах и выяснять откуда и как тот суффикс "-меш" в десятичных тюркских числительных и проч.

 

Предварительно, на мой взгляд, можно говорить о том, что в культуре микролитов Матюшина функционировали различные языки, лексика которых послужила базой и для пратюркских. По меньшей мере данная локализация позволяет объяснить генетическое разнообразие современных тюркских народов.

 

Кроме того, у тюркские лексемы обнаруживают очень глубокое родство как минимум с уральскими, которые объясняют ностратикой, но по мне это та же чепуха. На самом деле следует думать, что имела место нелинейная картина развития и распространения лексического материала, в свою очередь первые центры урбанизации осуществляли унификацию уже собственно языков, что стало предосновой для сложения соответствующих протоязыков.

 

По индоевропейским, кстати, мне наиболее адекватной кажется теория Ф. Кортландта, с тем уточнением, что собственно генетический статус данной языковой семьи необходимо пересмотреть.

 

Исходя из вышеизложенного список Сводеша вовсе не кажется мне какой то адекватной реальностью. Необходимо самостоятельно составить собственные списки по основным глагольным формам (есть, спать, бежать и проч.), антропологии (части тела и проч.) и элементам окружающего мира (день, ночь, пещера и проч.) и затем уже проверить собственно тюркские языки.

 

Также необходима работа с фонетическими переходами, это область требует самого вдумчивого и нового анализа, как рефлекс наиболее древнего состояния языков определенных групп.

[Ындыр]

Вот прото-индейцы.

В каменном веке в 20-15 тысячелениях назад они оказались заперты в Беренгии. (И возможно у них сформировался унифицированный язык). И вот где-то в 13 тысячелетии (т.е. во времена этих самых уральских микролитов) в связи с потеплением им открылся проход в Северную Америку. И что мы видим в Северной Америке? -- "нелинейная картина развития и распространения лексического материала"?

Нет мы видим, что из практически единого языка за 12 тысяч лет развилась хорошая такая древовидная семья /[СЕМЬИ] [семьи семей] языков, которые не только друг друга не понимают, а в которых даже грамматика (агглюгатив - флексия и т.д.) разная.

Вот чукчи и эскимосы...

Или даже,

вот древние эскимосы (родственные чукчам), и вот современные эскимосы (родственные то ли полинезийцам, то ли айнам) которые жили в каменном веке. Что же между ними случилось? А просто современные эскимосы приплыли в Гренландию и на Аляску и (ползуясь своим техническим преимуществом) почему-то(?) перебили древних эскимосов. Вот и вся идилия каменного века. Переняли ли при этом они язык друг у друга? Не уверен! Потому что понять - значит простить, так знаешь ли и рука в нужный момент на какого-нибудь "нелюдя" не поднимется.

Так что Сводеш - это хорошая работающая система.

А "вдумчивый анализ" это хорошо, главное чтоб он не затянулся.

[Arsen]

Существование какого то единого языка у индейцев Америки - фикция. Вы же сами пишите, что там следов от былого единства не осталось. 

Соответственно согласно битве Оккама, указанного единого праязыка и не было. 

 

Просто передвигались различные группы будущих американцев, говорящие на различных языках. 

 

Если Сводеш работающая система почему тюркские по глоттохронологии оказываются столь молодыми? Или Вы поддерживаете датировку по ней? 

 

Что касается реальных перспектив, то это дело будущего, не факт что ближайшего. В настоящее время в отсутствие либо фанатов-одиночек, либо работающих в данном направлении институтов (а когда то подобные появятся как будет заказ со стороны соотв. государств), остается именно что обозначать некие общие ориентиры и искать потенциально успешные методики построения новой теории тюркского языка. 

 

Полагаете индоевропеистика вдруг в одночасье зародилась? В том то и дело. 

[Ындыр]

Думаю, 80% вероятности, что за 5 тысяч лет; в условиях малоизменяющегося палеолитического хозяйства; при отсутствии горных изолятов; при отсутствии новых генетических пришельцев; на не очень большом и изолированном полуострове - Беренгия существовало подобие единого языка. (типа маори, мадагаскара)

"Вы же сами пишите, что там следов от былого единства не осталось." -- Да, пишу как пример. За 12 тысяч лет ни от языка Беренгии мало что осталось, но и от языка уральских микролитов тоже мало что осталось.

У Списка Сводеша есть одно бесценное обстоятельство. -- При сравнении Списка тюркских языков со Списком монгольских языков -- ни какого родства не наблюдается. Это называется "научный метод". Но у многих тюркологов это называется "заноза в заднице" или "малозначительный факт".

В мире 1.5-2 миллиарда носителей индоевропейских языков. Давайте оставим им вопрос о ностратических языках каменного века. Тюркские ресурсы по сравнению с ними крайне ограничены. Так что если бы мы смогли вычислить нахождение носителей тюркских языков хотя бы для эпохи бронзы, было бы очень хорошо.

По-моему, даже изучение кипчакских языков находится на уровне 1000 летней давности. Как Махмуд Кашгарский писал типа "язык булгар и печенегов ... с опускающимися окончаниями" , так и в современных справочниках описывают типа "в кипчакских языках xx перешло в yy, а ww перешло в zz". По-хорошему начать нужно с изучения и классификации текущих языков, а не микролитических.

"Если Сводеш работающая система почему тюркские по глоттохронологии оказываются столь молодыми?"

Говорят, что татарский/булгарский и казахский язык разошлись лет 400 назад. Но вы видели ли где-нибудь сравнение 100-словного Списка Сводеша для казахского языка и для татарского/булгарского языка? Может вы видели сравнение карачаевского и киргизского языка?

Допустим, вы видели ВСЕ такие Списки Сводеша. При этом вы слышали из Истории, что все кипчакские языки произошли от от языка половцев, которые распространились в 1000-ном году. У вас не возникнет "хотелка" подогнать одно под другое (Списоки под Историю)?

[Arsen]

Гугл Вам в помощь:

https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2

 

Я согласен с тем, что наши ресурсы ограничены. Но суть проблемы не в этом, а в том, что имеющиеся используются не туда и не на то.

 

Крошечные Венгрия и Финляндия дали для лингвистики на порядок больше и более глубоко продвинулись в изучении своих языков.

 

У нас же настоящая наука влачит жалкое существование на каком то любительском уровне. Где тюркские Парполы?

 

В эпоху бронзы тюркские народы уже преимущественно жили на территориях своего нынешнего обитания. Так вполне считала и европоцентричная наука, пока не появился Сводеш со своим чудо-списком и глоттохронологией.

[Ындыр]

Если верить этому сайту, между казахским и татарским/булгарским я почему-то насчитал 12 различий на 207-словном списке. Если считать по Сводешу, расхождение этих языков случилось где-то в 1000-ном году . Если считать по Старостину, это 2000 лет, расхождение началось в 0-вом году. Не слишком-то совпадает с официальным временем расхождения (1500-й год), да?

Правда, если считать по Старостину, нужно исключить все пере-заимствования. А пере-заимствований с 1000-го по 1500-е годы (мажду Волгой и Уралом) могло быть много. Поэтому хорошо бы подключить такие дальние языки как балкарский, карачаевский и т.д. Кроме того, для языков, имевших в старину письменность можно сравнить Списки Сводеша 11-го, 12-го и т.д. веков. Но кто этим будет заниматься, да? Всех же мезолитические микролиты интересуют.

"пока не появился Сводеш"...

Нет, сначала на горизонте науки появились осетины. Как связующее звено между санскритом Индии и Европой. После этого на горизонте науки появились чуваши (и гунны) как самый древний тюркский язык [в Европе]. Ну, и в результате - любые скифские "Кроу-казы" никогда не будут сравниваться с обычно-тюркским языком в официальной науке. Идеи Сводеша вводят хоть какой-то твердый "научный метод" во всю эту историю. Хотя и его благополучно замалчивают, а наверняка - и просто подгоняют под нужный результат.

"на каком то любительском уровне"...

Если современный российский ученый выступит с чем-то революционным, то он получит [бан] обструкцию у коллег и учителей, урезание грантов, отсутствие перспектив карьерного роста. Ему это надо? Поэтому надежда только на любителей или крауд-сообщества.

Изменено 6 сентября, 2015 пользователем Ындыр

[Arsen]

Я честно прочитал статью Старостина по его методике определения скоростей, и, на мой взгляд, Вы там что-то не так посчитали (причем жестко неправильно).

 

Но не важно, все равно это получается игра с краплеными картами, которая ровно ничего не дает, даже если принять булгарский "з" язык = современный татарский (и как Вы это покажете?).

 

Ничего не дает, потому как перспектива получается лягушачья. Да, можно копать и возиться, но каков будет Ваш результат? Какую цель Вы себе ставите?

 

Микролитами как раз таки никто не занимается, как и скифами-шумерами и прочими. Абаевские же этимологии, как и определенная часть построений индоевропеистов - прямая подтасовка, ложь и прочее натягивание совы на глобус.

Шнирельмана на них не хватает. )

 

Никакой "научной методики" в применении математического аппарата якобы из теории радиоактивного распада я убей не вижу. Что может быть общего между физикой элементарных частиц и культурным феноменом?

 

Тем более, что если результаты измерений распада целиком и полностью поддаются верификации и адекватны практическим опытам, то в отношении глоттохронологии исключение на исключении и т.д.

 

=============

 

На любительском уровне все же вполне также можно достигать результата на каком то узком участке фронта.

Если проявить должное усердие и приложить соответствующие трудозатраты.

 

Самое перспективное, на мой взгляд, это поиск тюркских глосс в древних языках. Даже несколько надежно тюркских лексем в том же шумерском, хеттском и проч. языках с практической точки зрения окажется на порядок полезнее подсчетов расхождений по различным спискам и проч.

Вначале необходимо зацепиться за конкретные источники, остальное уже можно будет надстроить после.

 

Вы Эльшада Алили читали?

[Ындыр]

Заметьте, Эльшад Алили не принадлежит к российской школе тюркологии. Поэтому, ему немного легче излагать свои мысли и в некотором смысле провоцировать научные школы. И венгрия и финляндия, которыми вы восхищаетесь - тоже не являются российскими учеными.

Думаю, что у Эльшада Алили есть свой "научный метод". Т.к. он излагает последовательно, и не отвлекается (не растекается) на параллельные аллюзии, иллюзии, аллегории и аналогии. [как бывает в том числе и во многих официальных работах].

Я хотел БЫ сказать, что с Эльшадом Алили я спокоен за тюркскую историю,.... НО мне приходится объяснять -- почему/как так при всем при том (о чем он говорит) древнейший тюркский язык (=чувашский) располагался в гуннскую эпоху на Алтае. (?) Проще бы спросить это у него самого, НО...

НО с какой стати он обязан отвечать на подобные вопросы? Он [через край] успешно исследует Южный Кавказ для тюрков, а мы ("кипчаки") столь же успешно все это упустили у себя в Европе. Потому что нам интересны шумеры и мезолитические микролиты, а не татарский/булгарский Список Сводеша. Так ?

Задача Эльшада Алили в некотором смысле легче, так как на Южном Кавказе было много античных источников, а нам тут в Европе на каждом шагу приходится гадать.

"Ваш результат? Какую цель Вы себе ставите?"...

Я мог бы написать в ветку "Скифский язык" или "Происхождение русской матерной лексики", но я написал в ветку "Где Родина тюркского языка". Как вы думаете -- какую цель я себе ставил?
В целом, хотелось бы чтобы российская тюркология "вышла из зоны комфорта" и занялась бы неудобными фактами, нестыковками и прочими "скелетами в шкафу". Возможно, что предварительно какие-то любители должны эти факты собрать в одном месте и сформулировать строгим научным языком.

"причем жестко неправильно"...

"Если что-то не работает, прочтите, наконец, инструкцию". (Из законов Мерфи. ... или Паркинсона...)

"поиск тюркских глосс в древних языках, тюркских лексем в том же шумерском, хеттском и проч. языках"...


вы, наверняка, имеете в виду поиск древне-чувашских (тюркских) глосс в шумерском, да? Или всё-таки монголо-манчжуро-алтайскиих изоглосс.?

"теории радиоактивного распада я убей не вижу"...

E = m* c2 , може это поможет?

"краплеными картами; лягушачья, подтасовка, ложь и прочее натягивание совы на глобус."....

Это, скорее, в соседнюю ветку - "Происхождение русской матерной лексики".

[Arsen]

Сводеш дает 14 слов на одну тысячу для стословника. Старостин, насколько я понял, предлагает меньшие скорости выпадения слов, что-то около 6 на стословник.

 

Так откуда Вы получили 2 тысячи лет по Старостину из 12 слов по двухсотсловнику? Подобные ляпы непростительны. Я же не просто так обратил Ваше внимание на данное обстоятельство.

 

Если не согласны, приведите полностью и методологию со ссылками и свои искомые 14 слов различий.

 

 

Я мог бы написать в ветку "Скифский язык" или "Происхождение русской матерной лексики", но я написал в ветку "Где Родина тюркского языка". Как вы думаете -- какую цель я себе ставил?

 

 

Потому и заостряю Ваше внимание на конечной цели.

 

Но в целом Вы правы, нам не хватает банальной базы. Нужен перевод тех же словарей Кашгари, Кодекса куманикуса, орхонской лексики и проч. вплоть до словарей современных языков в удобные для использования электронные форматы.

Хотя бы по типу Вавилонской башни.

 

Вот у нас есть один энтузиаст (Латыпов Ф.Р.) прочтения этрусских письменностей с позиции татарского языка. Что мешает проверить его построения?

 

И почему Вы кавычите методику Алили? Он вполне научен, по крайне мере пока разбирает древние источники, в чем там проблема?
 

 

вы, наверняка, имеете в виду поиск древне-чувашских (тюркских) глосс в шумерском, да? Или всё-таки монголо-манчжуро-алтайскиих изоглосс.?

 

 

Мне более всего интересны именно тюркские глоссы в древних языках.

 

Конкретно, коневодческая лексика. Можете почитать соседние топики от Ашрафа, именно "лошадиные" этимологии меня и интересуют.

 

Самостоятельно я выявил тюркскую глоссу йылкы (*шулки) - шульги в шумерском.

 

Убежден, что плодотворным будет и обращение к тюркской металлургической лексике и т.п.

 

 

[Ashraf]

Ну вот Вам для интеллектуальных размышлений тюркский замер из Шумера из моей книги "Шумеры были тюрками?":

 

Sumerian     слово значение             хронология     Turkic  значение

 

HUL2: hul2   hul    JOY, REJOICE          EDIIIb          gül     смеяться, радоваться

HUL2: hul2   hul    LIGHTNING               EDIIIa          gül      молния

GUL: gul       gul     LIGHTNING              EDIIIb          gül       молния

HUL2: hul2   hul     CUCUMBER             EDIIIa          gülbəsər, gülləsər огурец

HUL2: hul2   hul     BREED OF SHEEP  EDIIIa          garagül  порода овец

HUL2: hul2   hul     ORNAMENT             EDIIIa          gül        узор

GUL: gul       gul     ORNAMENT            URIII             gül        узор

HUL2: hul2   hul     GOLDEN-EYE         OB               güləyən (птица) гоголь

 

Обратите внимание на семантические связи в шумерской и тюркской таблице:

 

Sumerian

hul [LIGHTNING] --> hul [REJOICE]

hul [LIGHTNING] --> hul [CUCUMBER]

hul [LIGHTNING]  --> hul [ORNAMENT]

hul [ORNAMENT] --> hul [bREED OF SHEEP]

hul [REJOICE] --> hul [GOLDEN-EYE]

 

 

 

Turkic

gül [LIGHTNING] --> gül [REJOICE]

gül [LIGHTNING] --> gülbəsər [CUCUMBER]

gül [LIGHTNING] --> gül [ORNAMENT]

gül [ORNAMENT] -->  qaragül [bREED OF SHEEP]

gül [REJOICE] --> güləyən [GOLDEN-EYE]

[Ындыр]

"Потому и заостряю Ваше внимание на конечной цели."...
Вы заостряете внимание на чем угодно, только не на изначальной Родине Языка тюркского.

"Если не согласны, приведите полностью и методологию со ссылками и свои искомые 14 слов различий.... Подобные ляпы непростительны. Я же не просто так обратил Ваше внимание на данное обстоятельство."....

Давайте, прежде чем я предоставлю свою методику, вы [как известный знаток ляпов в глоттохронологии и лексикостатистике] научитесь читать свою любмую Википедию. Которая в статье глоттохронология (https://ru.wikipedia.org/wiki/Глоттохронология) пишет следующее:

"Лис получил значение «глоттохронологической константы» слов, изучая известные изменения в 13 парах языков при помощи списка из 200 слов. Он получил число 0,806 ± 0,0176 с 90-процентной точностью. При списке из 100 слов Сводеш получил число 0,86, так как большее значение отражает исключение заимствованных слов".

Как видим, при переходе от Списка в 200 слов, к Списку в 100 слов разница не так велика (иначе говоря, не такая "жесткая", как вы думаете). Так как пере-заимствования между языками имеют "омолаживающий" эффект, то и от этой разницы я счел нужным отказаться. И принял, Сводеш = 12, Старостин = 6. И получил то, что получил.

Мог бы свою методику объяснить ещё проще - я получил то, что хотел получить. Но кто такой я, да?

Несколько постов назад я задал тот же (риторический) вопрос. - Почему большая наука считает, что казахский и татарский/булгарский языки разошлись именно в ХХХХ году? Как и следовало ожидать - ответа нет. Возможно, он где-то и лежит, но явно в интернетах глаза не мозолит.

Конечно, Вы прислали ссылку на статью Википедию.
Не то чтобы я не уважал Википедию... Но статья не подписанная, и при серьезном случае Википедия всегда останется в стороне (а я попаду впросак).
Во-вторых, два "голых" Списка -- у них же на лбу не написана вот это ХХХХ-дата. К ним нужен ещё и анализ.

Интересно было бы посмотреть анализ этих Списков сделанный именно "большой наукой". Чей коэффициент они взяли - Сводеша, Старостина, индивидуальный коэффициент смогли расчитать (как исландцы). Может просто тупо подогнали как я.

"И почему Вы кавычите методику Алили? "
Описка, спасибо, исправил.

Arsen: "именно тюркские глоссы в древних языках. "
Ashraf :"тюркский замер из Шумера. gul = молния"

По татарски/булгарски "молния" = "яшен".
По чувашски вроде "молния" = "чичем".

Вопрос: "Как относиться к высказыванию профессиональной тюркологии, что древнейший тюркский язык - это чувашский" ?
а) впервые слышу.
б) поддерживаю.
в) слышал, но в своих работах это не учитываю, т.к. усложняет работу.
д) думаю, что однажды кто-нибудь докажет, что это не правильно.

[Ashraf]

Касательно вопроса ко мне.

Gül со значением "молния" является диалектным азербайджанским словом.

На литературном азербайджанском языке слова 'ildırım' и 'şimşək' передают одно и тоже значение "молния".

[Arsen]

Ындыр, пользуйтесь поисковиками. Сразу выдает даже искомое сравнение списков татарского и казахского.

 

А вот играть в альтернативную реальность где 100 = 200 и собственная интерпретация Старостина либо еще кого, - мне это все неинтересно и времени жаль.

 

Уважаемый Ашраф, Вы бы ответили мне по своим топикам. Прежде всего интересуют ссылки на ресурсы откуда Вы взяли пословицы.

[Arsen]

И да, отличий по стословнику там насчитывают всего 2.

[Ындыр]

"там насчитывают"...

какие-то ОНИ, где-то ТАМ насчитывают [=2] . А мы тут (по вашей собственной ссылке) насчитываем =12. [Между прочим, удревняя тем самым тюркский язык, чтобы никто не жаловался, что "тюркский язык слишком молодой". Подводя, между прочим, базу для прямых сравнений обще-тюркского со скифским или шумерским, а не через чуваше-монгольские слова перво-основы.]

"пользуйтесь поисковиками."

Историки многие годы говорили то же самое. А потом им в наказание появился Фоменко со своей трактовкой истории. После этого казуса историки стараются быть ближе к народу. Создают свои сайты и выкладывают туда свои книги. Надеюсь, однажды и лингвисты сделают то же самое.

"играть в альтернативную реальность"

Забавная манипуляция. Я ни кому и не навязывал свой анализ. Так всё-таки -- вы когда-нибудь читали чью-то полную работу (Стростина, Сводеша или др.), где они на основании твердых фактов показывают, что казахский и татарский/булгарский языки разошлись в ХХХХ году?

"и собственная интерпретация Старостина"

Старостин достаточно "гибок". Его универсальная система хорошо описывает и французский язык, котрый полностью изменился за 1000 лет, и исландский - который вобще не изменился за 1000 лет. Что конечно странно. Поэтому умные люди говорят, что там, где есть возможность (для письменных языков), нужно составлять индивидуальную [или как вы выражаетесь] "собственная интерпретация".

"даже искомое сравнение списков татарского и казахского"

Проблема не в голом механическом Сравнении как таковом, а 1) в сделанных из этого сравнения логарифмических Расчетах и затем Выводах, и 2) правильности самих составленных Списков [и 3) в том есть ли там чьи-то Подписи в конце].

"мне это все неинтересно и времени жаль"

Этот пост прямое повторение предыдущего. Только короче и другими словами. Специально для Вас. Хотя мне тоже, может, не очень-то и хочется поворяться.

[Arsen]

Списки Сводеша по тюркским я Вам привел. 

 

Вот Вам статья с 2 различными словами для татарского и казахского:

http://www.philology.ru/linguistics4/dyachok-01.htm

 

Правда там нет самих списков, но можно использовать те же списки из статьи в Вики. 

 

Теперь Вы приведите свой список различий для СТО-словника и отдельно для 200-словника, раз уж за него взялись. 

 

===

 

Что касается сути: отрицая замки из песка нет смысла приводить собственные зыбучие конструкции. 

[Arsen]

В любом случае, как не ухищряйся, тюркские будут ближе к друг-другу, нежели различные индоевропейские. 

[Ындыр]

"Вот Вам статья"...
Ах, вы такие статьи имеете ввиду... Их-то я читал, поэтому и говорю, что нет конкретики.

"но можно использовать те же списки"...
Использовать-то можно, но в голову к Дьячку не заглянешь. Что он имел под этими двумя различными словами - неизвестно. {Возможно, это засекреченная информация ?}

Может тов. Дьячок имел ввиду
СЛОВО №15 "как"
казахский [к,алай] = [нищек] татарский/булгарский

или
СЛОВО № 16 "не"
казахский [емес] = [тюгел] татарский/булгарский

а как же тогда слово № 60 ("трава")
казахский [от, шоп] = [Yлян] татарский/булгарский

(УжеТРИ, это я ещё 8 двусмысленных слов отбросил, типа № 194 "мокрый"
казахский [дымк,ыл, ылгал] = [ж,юэш, дымлы] татарский/булгарский ,
т.к. "дымлы" - это скорее "влажный", чем "мокрый", но у меня и без них 12 слов набирается.)

Может, в 2001 году, когда писалась статья, различий действительно было только 2?

"Списки Сводеша по тюркским я Вам привел. Теперь Вы приведите свой список различий для СТО-словника и отдельно для "...

Ну, допустим, ни чего такого [как всегда] вы не привели, даже на пару с Дьячком. Ну, а так как тема, похоже секретная, то я пожалуй, тоже ни чего приводить не буду. Могу только посоветовать вам нанять программиста, -- пусть сравнит для Вас две колонки.

"200=100"...
Ошибка, похоже есть, но она не в этом.
Если кому-то интересно, расскажу -- Т.к. оба языка живые (в отличии от например, латыни), то накопление изменений в них могло идти параллельно. Но оценить влияние этой ошибки на мои расчеты [грубые прикидки] я не могу, т.к. в Википедии об этом не пишут. А Дьячок в своей статье тоже -- об этом упорно молчит.

[Arsen]

Ындыр,

Я то Вас поддерживаю в целом (в стремлении удревнить тюркские), но в неблагожелательной среде Вы сойдете в лучшем случае за фрика. 

 

Бремя доказывания всегда лежит на том, кто выступает против устоявшегося мнения. Так что "нанимать" кого бы то ни было придется Вам, во всем остальном все написанное выше не более чем флуд. 

 

Потому что в неоформленном виде указанные рассуждения никто читать даже толком не будет. 

 

Если же будет пусть даже электронная статья, то это уже другое дело. Пока же у вас искомого текста нет (соответственно, и обсуждать предметно, по сути, нечего). 

 

Пишите. 

[Ындыр]

Arsen, у вас удивительный менторский тон.
И похвальная стабильность в желании принять у меня экзамен по глоттохронологии Сводеша (которая - как вы пишете - вас не интересует и времени жаль).

После фразы "бремя доказывания всегда лежит на том, кто выступает против устоявшегося мнения" , я вижу, что для Вас, как человека до этого писавшего "список Сводеша вовсе не кажется мне какой то адекватной реальностью" -- вижу, что время проведенное в интернетах не прошло для вас даром и вы превращетесь в матерого форум-ориентированого профессионала.

Хотя у меня сложилось впечатление, что вы читаете мои посты через две строки на третью, но я тоже вам благодарен, в том что вы оказались моим собеседником дав повод высказать мой экспромпт по некоторым второстепенным вопросам, не относящимся к основной теме этой ветки.

[Ни одна ваша ссылка, ни один ваш намек не принесли мне ни капли полезной информации, и я даже не знаю, стоило ли вам столько времени себя утруждать. Подумайте, прежде чем писать.]

[Arsen]

Конечно стоит, опубликуй Вы где (хотя бы здесь на форуме) свои списки расхождений, - уже будет плюс для тюркологии. )

[Ындыр]

Ностратическая языковая макро-семья - была, похоже, довольно южное объединение. К северу от неё - в мезолитических степях - обитали палео-племена кавказско-китайской макро-семьи. При продвижении на север ностратические языки иcпытали сильное влияние от последних.

Это видно, на примере индо-европейского языка вцелом и германских языков в частности. На примере саамских языков.

Но в тюркских это не видно.
= Или из-за того, что тюркские языки располагаются близко к пра-родине ностратических языков (некоторые считают - располагался в районе г. Ташкент).

= Или мы в просто "упор не видим" этого влияния. Например это могло быть то что называется "Алтайский языковой союз".

= Или влияние надо искать в грамматике. Посмотрите - на-дене-кавказско-китайские агглюнативные (баски, северо-кавказцы, кеты) и аналогично ностратические тоже  агглюнативные (уральские, грузинские, тюркские, дравидские).

Правда, есть чувашский язык, где тюркский аффикс множественного числа ("-лар") заменен на аффикс ("-сен"). Это конечно ставит под сомнение стойкость (разработанность) агглюнативной грамматики в древне тюркском.

У меня есть ещё наблюдение.
В тюрксих языках слово "восемь" звучит примерно как "сЕгИз", а "море" как "дЕнИз".
Но в татарском/булгарском это звучит как "сИгЕз" и "дИнгЕз". Это новация, но по-моему очень логичная - чтобы в ударном положении (а ударение в тюркских насколько я понимаю - на последнем слоге) располагался более сильный звук ("Е", а не "и").

 

P.S. Кстати, в венгерском языке, (у которого много тюркских заимствований) ударение тоже на первом слоге.

Почему же в остальных тюркских языках всё наоборот? Возможно, это отражение того, что раньше ударение в тюркских было на первом слоге? Тогда бы получило объяснение - почему в тюркских языках в древних длинных словах произошло - ряд безударных слогов внутри слова просто исчезло. (Видим из сравнения с монгольскими пере-заимствованиями.)

То есть была ситуация:
1) В древности были длинные слова с неизвестным ударением. (Они заимствовались в монгольские языки).
2) Ударение переместилось на первый слог и древние длинные слова стали укорачиваться.
3) [Появилась агглюнативная грамматика]. Ударение перенеслось на последний слог. Тюркский язык стабилизировался.

О чем это я? Может о том - а что такое - Тюркский Язык?

------------------------------------

Меня бы устроило объяснение, типа - что [вторая] тюркская пра-родина - это Карасукская культура.

- один из их предков - это какие пришельцы, европеоидного вида - т.е. могли прийти из южных ностратических районов. Истоки этой антропологии не совсем ясны (как и у тюркского языка) - кто-то говорит памиро-ферганская, кто-то южноуральская.
 
- эти европеоидные пришельцы пришли на Алтай в неолитические (до-бронзовые) времена, т.е. параллельно и не зависимо от всяких арийцев.

- карасукская культура некоторые считается предками кетов, но у кетов (y-dna Q), а у неолитических пришельцев (y-dna R1a).

- пришельцы вроде бы знали земледелие, но не были достаточно сильны поэтому не смогли навязать свой список Сводеша тунгусским и монгольским языкам и ассимилировать их в языковом отношении.

- другими предками были племена монгольской антропологии, пришедшие из Северного Китая или с Дальнего Востока (хотя есть мнение, что движение было в обратном направлении) - вот вам и "Алтайский Языковой Союз".

 

и т.д.
 

Изменено 11 декабря, 2015 пользователем Ындыр

[Ындыр]

Есть венгры. Считается что их предки продвигались из тайги на юг, пока не вышли в степные районы в (в 375 году ?). И тут они сели на коней и заимствовали много скотоводческих (и не только) слов и понятий. Заимствовали (почему-то ?) у гунно-чувашей, хотя рядом находились более многочисленные иранцы - аланы, эфталиты, саки-массагеты-сарматы и т.д.

Более логично, на мой взляд, предположить обратное. Какие-то Тюрки "ZZ" были заброшены к уграм, в Западно-Сибирскую тайгу наверное, ещё до усиления угорских [саргатских, гороховских и т.д. ] племен (в - 500 г до н.э. ?). Тут в тайге они ослабли.  И постепенно были включены в состав угров и ассимилировались. Но некоторые тюркские слова и понятия у них остались (200 корней). Об этом жне говорит по-моему и то, что большинство венгерских названий племен (7 из 10 кажется) тюркского происхождения - т.е. формально это бывшие тюрки, говоряшие по угорски (?).

Обычно предявляют чувашские слова в венгерском языке (30 % таких) и это служит доказательством чуваше-язычия гуннов, огуров и т.д. Но можно трактовать это и по-другому: что во времена проникновения Тюрков "ZZ" в тайгу общетюркская фонетика (70% таких) уже появилась.

Или даже так. Многие тюркологи отрицают исконность чувашской Р-фонетики для тюркского языка. Многие тюркологи считают, что изначально там стоял какой-то промежуточный {РЗ}-звук. И вот эти Тюрки "ZZ" появились в угорской среде в то время, когда этот {РЗ}-звук ещё был в состоянии трансформации. Где-то читал, что и ударение в венгерском языке на первом слоге. (Об этом см. выше).