Древнетюркский язык и родина пратюркского языка

[Ар_]

Нету у меня трудов по индоиранизмам в языках восточных финнов (к сожалению) но это не значит , что их нет в природе . А ваши статьи с предьявлением тюркских глаголов (не вполне похожих ни на финское и не похожее на индоиранское существительные) при абсолютной схожести финского и иранского существительного ... Для меня это такиеже тьмутараканские мантры .

Итак,

1. Трудов по индоиранизмам у вас нет, объяснить ничего не можете, не можете даже сказать откуда у вас сведения о скифском слове КОРТ , но тем не менее из поста в пост в твердите про родство этого слова и финского слова КОРТ.

Я ничего не пропустил?

2. С учетом пункта 1 , тем не менее, у вас есть убежденность, что вы можете оценивать мантры, хотя ни о каких тюркских глаголах вас не спрашивали и речь про них в простых вопросах вам вообще не шла. Вас не просили оценивать тюркские глаголы, о них вообще речи пока не было, вы расписались в собственном неумении подтверждать ваши собственные заявления, но тем не менее осмеливаетесь что-то возражать на отвлеченную тему глаголов??

К чему тогда все эти ваши сообщения про КОРТ?? Причем не в первый раз.

Причем уже после того как вам давным давно УЖЕ СКАЗАЛИ об источнике ваших "знаний", привели цитату из Абаева, о его гипотезе о том, что некое имя КАРТ он относит к скифским и предполагает, что это имеет отношение к МЕЧУ. .

И что есть гипотеза о том, что персидское слово КАРТ, означающее вовсе не ЖЕЛЕЗО, а МЕЧ, и выводимое самими "иранистами" из глагола РЕЗАТЬ, имеет отношение к финскому слову КОРТ - железо.

Вот и все "доказательство".

Это вполне официальная версия "иранистов", слабости и натяжки которой очевидны любому.

Вы что в этом разобраться не можете??

Ну тогда так бы и сказали, мол, слышал звон ... и т.д.

[cheremis]

Натуральное пустословие. Обоснуйте ваше высказывание об отсутсвии тюркских терминов в металлобработке. И нет у вас ни одного иранского слова в металлургии. Приведите китайские слова, например в карачаево-балкарском, или в кумыкском или крымско-татарском и пусловием не занимайтесь, пожалуйста. Не понижайте своими постами научный уровень данного форума, вам здесь вообще не место по уровню вашей подготовленности. У вас одни какие-то тенденциозные потуги только, и никакой науки.

Вижу я , ты мой пост не читал вобще ... там была цитата из статьи которую выложил Зиядоглу ... и я спросил , какие это термины древнекитайской металургии заимствовали тюрки . Я таких слов не знаю , мне они интересны .

[cheremis]

Не нету вообще. Одни из самых древних очагов металлобработки находились на территориях тюркских народов, и первыми с головы до ног облачёнными в железные панцири, были тюркские воины, и на конях при этом.

В данный момент ты перечишь статье которую Зиядоглу выложил в которой упоминаются древнекитайские заимствования .

Интересно о катафрактах персов ты что-нибудь слышал ? Геродот отмечал отсталость среднеазиатских скифов в области познаний о железе .

[cheremis]

Придётся открыть вам глаза на происхождение металлического доспеха - "происходила некая цепная реакция : прцесс освоения металлического панциря сначала затронул самых западных иранцев - мидян и персов в 8-7 вв. до н.э. затем с середины 7 в. до н.э. скифов , а на рубеже 5-6 вв. сако-юэчжийские племена соседствовавшие с осёдлыми цивилизациями" М.В.Горелик "Оружие Древнего Востока"

[cheremis]

Что это шутка такая??? Недостоверная информация по всем пунктам. Черемис, давайте договоримся? Если я продемностирурю ошибочность этой вашей цитаты. То вы больше нигде, ни в какой теме не появитесь со своими предвзято-неправильными цитатами и не будете отвлекать серьёзных людей. Ну как договорились?

Попробуй ... но предупреждаю . Для меня , из всех здесь присутствующих , твоя персона серьёзна менее всего Ну ещё пара фантазёров есть конечно , твоего уровня . И ещё никто так и не написал о древнейших китайских заимствованиях в металлургии тюрков . Стало быть статья от Зиядоглу также бездакозательна ? Как и утверждение родственности финноугорской металлургической лексики с индоарийской .

[agacir]

WORD: желе/зо ... заимств. в древности из неизвестного вост. языка. Сюда же относили название занимающихся ковкой меди Telc‹nej, Qelg‹nej, но см. Шпехт, там же.

[Праалтайская основа «металл» реконструируется в виде *zelu.]

от этого и рус.железо, слово ЖЕЛЕЗО которое составлено по тюркским правилам типа ЖЕ-ЛЫС "то что обладает свойством ЖЕ"

WORD: жесть

GENERAL: I., ж., укр. жерсть -- то же. Заимств. из тюрк. или монг.: ср. казах. z^|ez "желтая медь, жесть", тат. z^|iz "желтая медь", чагат.. алт., тел. c^as "жесть, бронза", кыпч. ja"z "желтая медь", алт., тел., леб. ja"s "медь", бар. jis (Радлов 3, 376, 528, 1909; 4, 85, 154), также монг. z^|es "медь, латунь", калм. zes -- то же (Корш, Акад. Слов. 2, 403; ИОРЯС 8, 4, 34; Рамстедт, KWb. 473; Преобр. I, 231). Рясянен (Festschr.-Vasmer 422) сопоставляет жесть в первую очередь с чув. s^os/, s^@^v@^s/ -- то же, отделяя его от кыпч. ja"z.

аналогично и серебро/ древнее заимств. из какого-нибудь вост. языка. Ср. S…broj ўrgЪreoj potamТj в Ликии (Раnуаsis, Стеф. Виз.)... составлено по тюркским правилам видимо от сереб-лы, аналогично и ЗОЛОТО типа из ЗОЛЫТ, СЫЛЫТ "украшение"... ЖЫЛЫТ "тепло"

[Гость Зиядоглу]

Попробуй ... но предупреждаю . Для меня , из всех здесь присутствующих , твоя персона серьёзна менее всего Ну ещё пара фантазёров есть конечно , твоего уровня .

Переход на личность +10%

И ещё никто так и не написал о древнейших китайских заимствованиях в металлургии тюрков . Стало быть статья от Зиядоглу также бездакозательна ? Как и утверждение родственности финноугорской металлургической лексики с индоарийской .

Статья не от Зиядоглу. Я нашел эту статью (без ссылки)и напечатал здесь для обсуждения. Там уйма моментов, с чем я не согласен. Насчет "бездоказательности"... это просто статья, не решене суда.

[Урянхаец]

Жесть - дьэс алтан,

Свинец - свинец.

Олово - хорголдьун.

Тимир - железо.

Чугун - чугуун.

Серебро - yhyн комус

Золото - Кысыл комус

Бронза - боруонса.

Медь - алтан.

[Ар_]

вид стали - къурч (не напоминает ли это финноугорское железо?)

http://sozdik.kz/

Казахский

Русский

құрыш

сталь

стальной

Nostratic etymology :

Eurasiatic: *kurV

Meaning: sharp

Altaic: *ku:\rV

Uralic: *kurV

Dravidian: *ku:r- 'sharp'

Comments: (Redei compares Ur. with Alt. *kiro, Yuk. kir/e 'Steinwaffe')

References: МССНЯ 353, ОСНЯ 2, 344; ND 1154 *K.ur?_V 'sharp' (Drav. + Mong. + Arab.}.

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *ku:\rV

Meaning: to cut out, sharp

Russian meaning: вырезать, острый

Turkic: *Kurc^

Mongolian: *kurc^a

Tungus-Manchu: *ko:ri-

Comments: KW 199. A Western isogloss. Doerfer (TMN 3, 441) (and Clark 1980, 43) regard Mong. as borrowed from Turk. (saying that the original meaning in Turkic is 'steel' - which is not the case, see EDT 647). On a possible Jpn. reflex see under *k`[u>]ri. {ND 1154 gives WMo ku"ru"- 'sharpen an arrow'.}

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Kurc^

Meaning: sharp, hard (of steel)

Russian meaning: острый, твердый (о стали)

Karakhanid: qurc^ (MK)

Tatar: qoryc^

Middle Turkic: qurc^ (Houts.)

Uzbek: qurc^

Uighur: qujuc^

Oyrat: qurc^

Chuvash: xorz/ъ 'steel'

Kirghiz: qurc^

Kazakh: qurys^

Noghai: qurys^

Bashkir: qoros

Balkar: qurc^

Karaim: qurc^

Kumyk: qurc^

Comments: VEWT 303, EDT 647, ЭСТЯ 6, 170-171, Федотов 2, 367.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *kurc^a

Meaning: sharp

Russian meaning: острый

Written Mongolian: qurc^a (L 988)

Middle Mongolian: qurc^a (HY 54, SH), qurc^a- 'to sharpen' (IM)

Khalkha: xurc

Buriat: xursa

Kalmuck: xurc@ (КРС)

Ordos: Gurc^a

Dagur: xorc^in (Тод. Даг. 178), korec^in (MD 184)

Shary-Yoghur: qurc^a

Monguor: xuz|/a (SM 174), xuz^|ad@

Comments: MGCD 391.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *ko:ri-

Meaning: 1 to delve, carve out, pick out 2 to wound accidentally

Russian meaning: 1 вырезать, выдалбливать, выковыривать 2 порезать(ся), случайно ранить

Literary Manchu: qori- 1

Nanai: ko:rxi- 2 (Он.)

Comments: ТМС 1, 415.

--------------------------------------------------------------------------------

Uralic etymology :

Number: 429

Proto: *kurV

English meaning: knife

German meaning: Messer

Finnish: kuras (dial., gen. kuraksen) 'Messer; Schwert', ? kurikka 'Waschbleuel, Bleuel'

Estonian: kuurask (dial., gen. kuuraski), kurask 'Messer'

Saam (Lapp): korr 'cultellus, culter vilior', gu"rra (Mala%) 'kleines stumpfes Messer'

Nenets (Yurak): x|ar (O), kar (Nj.) 'Messer, Schnitzmesser'

Enets (Yen): ko:ru (Ch.) 'Messer, Dolch', kuru, kolu 'Messer'

Kamass: ko:rlo, ko:rl@̑ 'Hobel'

Janhunen's version: (35) *kura

Sammalahti's version: *kura

Addenda: ? Kar. kurikka ( > Saam. Ko. ko:ra'k', I ku:rah); Mot. kuro, kura 'Messer'; Taig. kurru

Yukaghir parallels: kir/e 'Steinwaffe'

--------------------------------------------------------------------------------

Dravidian etymology :

Proto-Dravidian : *ku:r-

Meaning : sharp

Proto-South Dravidian: *ku:r-

Proto-Telugu : *kru:-r-

--------------------------------------------------------------------------------

South Dravidian etymology :

Proto-South Dravidian : *ku:r-

Meaning : sharp

Tamil : ku:r (-pp-, -tt-)

Tamil meaning : to be sharp (as the edge or point of an instrument), be keen (as the intellect); n. sharpness, pointed edge, cutting or sarcastic speech, pivot on which door swings

Tamil derivates : ku:rcci, ku:rppu, ku:rmai, ku:riyam sharpness, keenness, pointedness; ku:rccu id., pointed stick; ku:riyan_ sharp, clever person; ku:ccu sharp point

Malayalam : ku:r

Malayalam meaning : sharpness, point of an arrow

Malayalam derivates : ku:ruka, ku:rikka, ku:rkka to be sharp; ku:rppikka to sharpen; ku:rppu, ku:rccam sharpness; ku:rmma id., edge of sword, wit

Kannada : ku:r

Kannada meaning : sharpness, acuteness

Kannada derivates : ku:rike sharpness, pointedness; ku:ritu, ku:rittu that which is sharp; ku:rahu sword; ku:rida a sharp, acute, or brave man; ku:rpu sharpness, valour, a keen, penetrating look; (Bark.) ku:pi a barber's knife

Kodagu : ku:t.- (ku:t.i-)

Kodagu meaning : to sharpen

Tulu : ku:t.uni

Tulu meaning : to sharpen

Tulu derivates : kurpu sharpness as of a cutting instrument

Number in DED : 1898

--------------------------------------------------------------------------------

Telugu etymology :

Proto-Telugu : *kru:-r-

Meaning : sharp

Telugu : kru:ru

Additional forms : Also ku:ci sharp, pointed, tapering; ku:camu a peg

Number in DED : 1898

[agacir]

Дополню карачаево-балкарские термины:

вид стали - къурч (не напоминает ли это финноугорское железо?)

Ч- выдает тюркскость

WORD: корч

GENERAL: II, корчий "кузнец, котельный мастер", цслав., русск.-цслав. кърчии "кузнец", calkeЪj, Ио. Экзарх, Златостр. и др. (см. Срезн. I, 1412).

ORIGIN: Обычно исходят из *кърьць и сравнивают как родственное с лит. knriu\, ku\rti "создавать", др.-инд. kr&n.o:/ti, karo:/ti "делает, исполняет", кимр. реri "делать", рrуdуdd "поэт", ирл. сrеth "поэзия"; см. Остхоф, "Раrеrgа", 23; ВВ 24, 112; Бернекер 1, 671; Эндзелин, СБЭ 19; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 128. В отличие от них Кнутссон (ZfslPh 4, 387 и сл.) предполагает заимствование из тюрк., сравнивая с вост. тюрк. kurc^ "сталь", тат. kоrоc^, алт., тел., леб., узб. kurc^ "острый, сильный, сталь" + суф. -c^i (ср. казначе/й).

[Мере]

Давайте так , вместо того чтобы повторять общие места- мантры про "финоугроведение", ответьте (для самого себя в первую очередь)

- откуда вы взяли, что на скифском языке слово КОРТ означало "железо"?

Ведь это просто, вы так часто повторяете это, что должны уже без запинки произнести всю цепочку аргументов.

После того как вы ответите на первый вопрос, ответьте на второй вопрос - откуда в иранских языках взялось слово КОРТ = "железо".

И это ведь просто - ну приведите что ли просто статью из какого-нибудь этимологического словаря, где бы было разъяснено

про слово КОРТ="железо" в иранских языках.

Согласитесь, это гораздо продуктивнее , чем каждый раз говорить про абстрактных "финоугроведов".

PS. Словосочетание "давно доказанный" в нормальной науке означает ТОЛЬКО ТО, что тот , кто ПОВТОРИЛ это доказательство, не может претендовать на приоритет. А вовсе не то, что это избавляет от необходимости каждого причастного суметь повторить это доказательство при необходимости.

Так что ... уж повторите доказательство ваших "финоугроведов".

Железо, металл.

Удм. корт "железо", родств. мар. кюртньо, мар. керде, "меч" < иран.: осет. kard "нож, меч";

курд. kyrd "нож"; авест. karta "нож".

Кроме того: Д. Е. Казанцев Истоки финно-угорского родства. Й-О., 1979: "финск. vaski (медь), мар. важ – руда.

От новоарам. vaski "золото". В других ф-уг. языках см. также название олова, проволоки, железа" [Указ. ист. - С. 76].

Кроме того: "о близости к богатым рудой горам, свидетельсвует общее наименование меди

(венг. vas, фин. vaski, мар. vurkuj)" [Петер Хайду. Уральские языки и народы. М.: Прогресс, 1985. - С. 147].

Также: шортньо (золото), ср. авест. zaranya; апшат (кузнец), ср. осет. afsan (железо); вулно (олово), ср. праинд-евр. *eulo;

вюргюй (медь), ср. согд. vurgen.

[agacir]

Словосочетание "давно доказанный" в нормальной науке означает ТОЛЬКО ТО, что тот , кто ПОВТОРИЛ это доказательство, не может претендовать на приоритет.

кажется ему это уже не раз говорили слово в слово

наверное очевидно, что шортньо (золото) это тоже самое слово (р-л) что, тюрк.АЛТЫН

[cheremis]

кажется ему это уже не раз говорили слово в слово

наверное очевидно, что шортньо (золото) это тоже самое слово (р-л) что, тюрк.АЛТЫН

Шортньо это тоже самое что и удмуртское зарни ... Как и марийское кортньо это удмуртское корт . С алтыном вобще не схоже ни на грамм . Удивляюсь "познаниям" тюрков в финноугорских языках , хотя чему тут удивлятся - вполне закономерно .

Коневодство , нашим учёным известно у кого мы восприняли - Предположительно, появление культа коня у финно-угров необходимо связывать с их контактами с южными степными племенами. Об этом свидетельствуют единые коневодческие термины, например: «жеребец» – «варса» (фин.), «варс» (эст.); «кнут» – «остер» (венг.), «астар» (хант.), «оштар» (манс.), восходящие к иранским «варша» и «аштра», «аштар» (Боград-Левин Г.М., Грантовский Э.А.). В марийском языке исследователи также возводят к иранскому «варша» марийское «ожо» – «жеребец», «варша» – «оржа» – «грива лошади» (Гордеев Ф.И.).

Про слова "читать" и "писать" в удмуртском языке - ”Итак, имеются все основания считать, что возникновение удм. слов ‘читать’, ‘писать’ как таковых явилось лингвистическим отражением исторического факта первого знакомства предков удмуртов – прапермян – с формами бытования письменности в результате поздних (I тыс.н.э) контактов с какими-то иранскими группами, скорее всего – с хорезмийцами.”

P.S. не советовал бы вам обсуждать вещь о которой вы не имеете понятия .

[Ван]

Не нету вообще. Одни из самых древних очагов металлобработки находились на территориях тюркских народов, и первыми с головы до ног облачёнными в железные панцири, были тюркские воины, и на конях при этом.

А не ставит ли это под вопрос кочевой образ жизни тюркских народов?

[Ван]

Ван Сегодня, 2:30 спрашивал(а):

Известно, что массовое производство в промышленных масштабах чугуна и стали было налажено в Кыргызском каганате еще в 9-10 вв., впервые в мире, что позволило енисейским кыргызам - кочевникам разгромить уйгйров-кочевников и наладить массовый экспорт железных изделий, прежде всего оружия, в оседлый земледельческий Китай. . :tw2:

Массовое производства чугуна в 9-10 вв., можно об этом ссылку.

Всё-таки сомнительно широкомасштабное производство, тем более чугуна в юртах.

Полагаю, что налаженное производство существовало за счет городов.

[Ар_]

Удм. корт "железо", родств. мар. кюртньо, мар. керде, "меч" < иран.: осет. kard "нож, меч";

курд. kyrd "нож"; авест. karta "нож".

Про скифов забыли упомянуть.

Про эти "доказательства иранофиноугроведов" уже все на форуме в курсе.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=48498

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=48532

Существует байка про Дирака.

Он, после того как закончил свой доклад на одном семинаре, спросил у слушателей: "Есть ли вопросы?".

Кто-то встал и начал говорить про то, что по его мнению надо делать по-другому , так-то и так-то.

Дирак вежливо дослушал и сказал: "Это был не вопрос. Есть ли вопросы?"

Вообщем, есть ли доказательства?

[Ван]

Ван Сегодня, 4:49 спрашивал(а):

Я.И. Сунчугашев "Древняя металлургия Хакасии". - Абакан, год не помню.

Л.Р. Кызласов "История Хакасии с древнейших времен до 1917 г.". - Москва, год эдак..., не помню тоже.

Широкомасштабное производство было налажено в сосновых борах, на территории нынешнего Красноярского края. Там и раскапывают средневековые горны и кучи шлаков. Впрочем, имеются находки металлургического производства и на териториях Аскизского и Таштыпского районов Хакасии. Сегодня там располагаются железные рудники современной российской металлургии.

О юртах я писал применительно к 19 в., времени деградации кузнечного дела. В этот период, то бишь 19 в., кузнечное производство сводилось к семейному или общинному масштабам. Города в средневековых государствах Южной Сибири были в основном религиозными, политическими и торговыми центрами.

К сожалению не нашел упоминаний о широмасштабном получении чугуна ранее XV века.

А как он использовался для изготовления предметов исскуств или литья пушек?

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/...%B3%D1%83%D0%BD

[Мере]

Про скифов забыли упомянуть.

Про эти "доказательства иранофиноугроведов" уже все на форуме в курсе.

Трудов по индоиранизмам у вас нет, объяснить ничего не можете, не можете даже сказать

откуда у вас сведения о скифском слове КОРТ , но тем не менее из поста в пост в твердите

про родство этого слова и финского слова КОРТ... К чему тогда все эти ваши сообщения про КОРТ?? Причем не в первый раз.

Причем уже после того как вам давным давно УЖЕ СКАЗАЛИ об источнике ваших "знаний", п

ривели цитату из Абаева, о его гипотезе о том, что некое имя КАРТ он относит к скифским и

предполагает, что это имеет отношение к МЕЧУ. И что есть гипотеза о том, что персидское слово КАРТ, означающее вовсе не ЖЕЛЕЗО, а

МЕЧ, и выводимое самими "иранистами" из глагола РЕЗАТЬ, имеет отношение к финскому слову КОРТ - железо. Вот и все "доказательство".

Это вполне официальная версия "иранистов", слабости и натяжки которой очевидны любому.

Вы что в этом разобраться не можете?? Ну тогда так бы и сказали, мол, слышал звон ... и т.д.

Вообщем, есть ли доказательства?

Данные электронной базы на http://starling.rinet.ru

КОРТ (ЖЕЛЕЗО, МЕТАЛЛ)

Proto: *kärtV

English meaning: iron

German meaning: Eisen

Mordovian: kšńi (E M), kšńe (E) 'Eisen'

Mari (Cheremis): kürtńö

Udmurt (Votyak): kort (S K, (Wichm.) G)

K. Redei's notes: < Iran. *kārt- : aw. karǝta- 'Messer', pers. kärd, osset. kārd 'Messer, Säbel, Schwert'.

Mord. ńi, ńe und tscher. ńi, ńö sind Ableitungssuffixe. Mord, kšńi, kšńe gehen auf früheres * kǝrtńi zurück.

Zu ostj. kĭr-ńötǝp-ĭmǝ s. Fokos: Nyr. 66:70. Der Vokalismus der ersten Silbe der FU Entsprechungen weist auf offenes *ä.

Da das Wort möglicherweise eine altiran. oder miran. Entlehnung ist und an Stelle des a der ersten Silbe in den belegten iran.

Entsprechungen bereits im Altiran. *ä erschienen sein dürfte, kann auch in der gebenden iranischen Wortform auf ein *ä geschlossen werden.

Mehrere Forscher (s. Literatur) haben ostj. Kaz. karti, O korti 'Eisen' und wog. N ker id. hier eingeordnet. Das ostj.

Wort ist jedoch ein syrj. Lehnwort, und das wog. Wort ist entweder ein syrj. Lehnwort oder eine unabhängige Entlehnung aus dem Iran.

References: Europaeus: Suomi 1868 :75; MUSz. 48; Ahlqvist, Kulturw. 70; ÄKE 133,142,535,643;

Munkäcsi: KSz. 5:316; Uotila, SyrjChr. 93; Toivonen: JSFOu. 56/1:16, Vir. 1953 :14;

Lytkin VokPerm. 125; FUV; Redei, SLW 173; ESK; Korenchy, ILOS 58; Joki: MSFOu. 151:273; Steinitz, DEWO 664, 686.

МЕДЬ

English meaning: copper

German meaning: Kupfer

Mari (Cheremis): würgeń (KB), würgeńe 'Kupfer'

Udmurt (Votyak): ǝ̑rgon (K), (Wichm., mitg. Uot.: Vir. 1930: 170) S i̮rgon, G ị̑rgon

Komi (Zyrian): i̮rge̮n (S) 'Kupfer' (> Mansi KU ärɣǝn, So. arɣin 'Kupfer')

K. Redei's notes: Iran. Ursprung ist nicht akzeptabel. Buddhistisch

sogd. wɣrn-, ɣwrn- 'Blut' sind mit aw. vohuna, vohunī- 'Blut' zu verbinden (W. B. Hennig, Selected Papers 1:502 ff. Teheran-Lüttich 1977);

damit ist weder ein formaler Anschluß an *urɣ3n3 möglich, noch ließe sich ein unbelegter semantischer Vorgang *'blutrot' -> 'rotes Metall' r

echtfertigen. Mehrere Autoren haben die Wortfamilie irrtümlich aus dem Osset.

[Ар_]

Данные электронной базы на http://starling.rinet.ru

КОРТ (ЖЕЛЕЗО, МЕТАЛЛ)

Proto: *kärtV

English meaning: iron

German meaning: Eisen

Mordovian: kšńi (E M), kšńe (E) 'Eisen'

Mari (Cheremis): kürtńö

Udmurt (Votyak): kort (S K, (Wichm.) G)

K. Redei's notes: < Iran. *kārt- : aw. karǝta- 'Messer', pers. kärd, osset. kārd 'Messer, Säbel, Schwert'.

Mord. ńi, ńe und tscher. ńi, ńö sind Ableitungssuffixe. Mord, kšńi, kšńe gehen auf früheres * kǝrtńi zurück.

Zu ostj. kĭr-ńötǝp-ĭmǝ s. Fokos: Nyr. 66:70. Der Vokalismus der ersten Silbe der FU Entsprechungen weist auf offenes *ä.

Da das Wort möglicherweise eine altiran. oder miran. Entlehnung ist und an Stelle des a der ersten Silbe in den belegten iran.

Entsprechungen bereits im Altiran. *ä erschienen sein dürfte, kann auch in der gebenden iranischen Wortform auf ein *ä geschlossen werden.

Mehrere Forscher (s. Literatur) haben ostj. Kaz. karti, O korti 'Eisen' und wog. N ker id. hier eingeordnet. Das ostj.

Wort ist jedoch ein syrj. Lehnwort, und das wog. Wort ist entweder ein syrj. Lehnwort oder eine unabhängige Entlehnung aus dem Iran.

References: Europaeus: Suomi 1868 :75; MUSz. 48; Ahlqvist, Kulturw. 70; ÄKE 133,142,535,643;

Munkäcsi: KSz. 5:316; Uotila, SyrjChr. 93; Toivonen: JSFOu. 56/1:16, Vir. 1953 :14;

Lytkin VokPerm. 125; FUV; Redei, SLW 173; ESK; Korenchy, ILOS 58; Joki: MSFOu. 151:273; Steinitz, DEWO 664, 686.

МЕДЬ

English meaning: copper

German meaning: Kupfer

Mari (Cheremis): würgeń (KB), würgeńe 'Kupfer'

Udmurt (Votyak): ǝ̑rgon (K), (Wichm., mitg. Uot.: Vir. 1930: 170) S i̮rgon, G ị̑rgon

Komi (Zyrian): i̮rge̮n (S) 'Kupfer' (> Mansi KU ärɣǝn, So. arɣin 'Kupfer')

K. Redei's notes: Iran. Ursprung ist nicht akzeptabel. Buddhistisch

sogd. wɣrn-, ɣwrn- 'Blut' sind mit aw. vohuna, vohunī- 'Blut' zu verbinden (W. B. Hennig, Selected Papers 1:502 ff. Teheran-Lüttich 1977);

damit ist weder ein formaler Anschluß an *urɣ3n3 möglich, noch ließe sich ein unbelegter semantischer Vorgang *'blutrot' -> 'rotes Metall' r

echtfertigen. Mehrere Autoren haben die Wortfamilie irrtümlich aus dem Osset.

Э-э-х!! Опять вы про скифов забыли упомянуть!

Вы что, решили вот так сразу себя дискредитировать???

Во-первых, ссылку на статью про КОРТ из Старостина вы могли бы прочесть в той ссылке, которыю я вам привел выше

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry40681

Отсюда первый вопрос вам: Вы, вообще , читаете то что вам пишут?

Во-вторых, если уж приводить ссылки , то следует хотя бы понимать зачем вы их приводите. Например, специально для вас, для того что бы немного привлечь ваше внимание, вот полный текст этих статей из базы Старостина:

Uralic etymology :

Number: 1302

Proto: *ka"rtV

English meaning: iron

German meaning: Eisen

Mordovian: ks^n/i (E M), ks^n/e (E) 'Eisen'

Mari (Cheremis): k@rtn/i (KB), ku"rtn/o" (U

Udmurt (Votyak): kort (S K, (Wichm.) G)

Komi (Zyrian): ke̮rt (S P), ko`rt (PO) 'Eisen' (> ostj. Kaz. karti>, O korti id., Ni. ki>r-: ki>r-no`t@p-i>m@ 'Zauberin, Hexe' [eigtl.: 'Frau mit eiserner Nase'], ?wog. N ke:r 'Eisen')

K. Redei's notes: < Iran. *ka:rt- : aw. kar@ta- 'Messer', pers. ka"rd, osset. ka:rd 'Messer, Sa"bel, Schwert'. Mord. n/i, n/e und tscher. n/i, n/o" sind Ableitungssuffixe. Mord, ks^n/i, ks^n/e gehen auf fru"heres * k@rtn/i zuru"ck. Zu ostj. ki>r-n/o"t@p-i>m@ s. Fokos: Nyr. 66:70. Der Vokalismus der ersten Silbe der FU Entsprechungen weist auf offenes *a". Da das Wort mo"glicherweise eine altiran. oder miran. Entlehnung ist und an Stelle des a der ersten Silbe in den belegten iran. Entsprechungen bereits im Altiran. *a" erschienen sein du"rfte, kann auch in der gebenden iranischen Wortform auf ein *a" geschlossen werden. Mehrere Forscher (s. Literatur) haben ostj. Kaz. karti, O korti 'Eisen' und wog. N ker id. hier eingeordnet. Das ostj. Wort ist jedoch ein syrj. Lehnwort, und das wog. Wort ist entweder ein syrj. Lehnwort oder eine unabha"ngige Entlehnung aus dem Iran.

References: Europaeus: Suomi 1868 :75; MUSz. 48; Ahlqvist, Kulturw. 70; A'KE 133,142,535,643; Munka"csi: KSz. 5:316; Uotila, SyrjChr. 93; Toivonen: JSFOu. 56/1:16, Vir. 1953 :14; Lytkin VokPerm. 125; FUV; Redei, SLW 173; ESK; Korenchy, ILOS 58; Joki: MSFOu. 151:273; Steinitz, DEWO 664, 686.

Uralic etymology :

Number: 1247

Proto: *irg|VnV (*u"rg|VnV)

English meaning: copper

German meaning: Kupfer

Mari (Cheremis): w@rg|en/@ (KB), B wu"rg|en/e 'Kupfer'

Udmurt (Votyak): @̑rgon (K), (Wichm., mitg. Uot.: Vir. 1930: 170) S i̮rgon, G i.̑rgon

Komi (Zyrian): i̮rge̮n (S) 'Kupfer' (> Mansi KU a"rg|@n, So. arg|in 'Kupfer')

K. Redei's notes: Im Tscher, wurde n unter dem Einflus| des denom. Nominalsuffixes n/@, n/e sekunda"r mouilliert. Durch volksetymologische Identifizierung la"s|t sich der Vokalismus der zweiten Silbe in den perm. Wo"rtern erkla"ren: urperm. *o` : wotj. -gon ~ syrj. -ge̮n 'Haare am Ko"rper'. Die Herleitung des tscher. Wortes aus KB w@r, B wu"r 'Blut' (MUSz. 573; Uotila: Vir. 1930:171) ist nicht akzeptabel. Die Zerlegung der perm. Wo"rter in *i̮r 'Eichho"rnchen' + wotj. gon, syrj. ge̮n 'Haar, Wolle, Feder' und die Zusammenstellung der ersten Komponente mit finn. orava 'Eichho"rnchen' (~ syrj. ur): 'Eichho"rnchenhaar(ig)' -> 'eichho"rnchenfarbig' -> 'rotbraun' -> 'Kupfer' (Uotila: Vir. 1930:172) kann nicht akzeptiert werden. Iran. Ursprung ist nicht akzeptabel. Buddhistisch sogd. wg|rn-, g|wrn- 'Blut' sind mit aw. vohuna, vohuni:- 'Blut' zu verbinden (W. B. Hennig, Selected Papers 1:502 ff. Teheran-Lu"ttich 1977); damit ist weder ein formaler Anschlus| an *urg|3n3 mo"glich, noch lies|e sich ein unbelegter semantischer Vorgang *'blutrot' -> 'rotes Metall' rechtfertigen. Mehrere Autoren haben die Wortfamilie irrtu"mlich aus dem Osset. (A'KE 82; Abaev, 1:186; Popov: SFU 6:251) bzw. aus den kaukasischen Sprachen (Munka"csi: Ethn. 5:8, NyK 25: 387, Nyr. 29:99, KSz. 1:42) hergeleitet.

References: Sjo"gren, Gesammelte Schriften 1:635; Ahlqvist, Kulturw. 65; Schrader, Sprachvergleichung und Urgeschichte3 2:71-2; Hu"bschmann, Etymologie und Lautlehre der osset. Sprache 120; Munka"csi: Ethn. 5:8, NyK 25: 387, Nyr. 29:99, KSz. 1:42; A'KE 82; Joki:MSFOu. 125:150; Lytkin, VokPerm. 199;Popov: SFU6:251; Re/dei,SLW94; ESK.

Поэтому второй вопрос вам: Вы , вообще, читаете то, что сами же постите на форум?

Например, понимаете ли вы что означает слово Proto: в этих статьях?

Конечно, вы можете сказать, что запостили статьи из Старостина для того чтобы обратить внимание на примечания в них , про мнение K.Redei , например. Но тогда бы так и говорили, что ли. Иначе , с этим цитированием Старостина, вы выглядите как известная унтер-офицерская вдова.

Я уже сомневаюсь в том, что вы понимаете о чем идет речь.

Тем не менее попробую еще раз, а-ля Дирак: "Еще есть доказательства?"

[Ар_]

В марийском языке исследователи также возводят к иранскому «варша» марийское «ожо» – «жеребец», «варша» – «оржа» – «грива лошади» (Гордеев Ф.И.).

....

P.S. не советовал бы вам обсуждать вещь о которой вы не имеете понятия .

Надо полагать с понятием у вас все в порядке.

Uralic etymology :

Number: 1207

Proto: *as^V (*os^V)

English meaning: stallion

German meaning: Hengst

Mari (Cheremis): oz^@̑ (KB), oz^o (U B )

Udmurt (Votyak): uz^ (S K)

Komi (Zyrian): uz^ (S V)

Sammalahti's version: *os^V

K. Redei's notes: Fin. uve, upeen, weps. ub/eh 'Hengst' do not belong here.

[cheremis]

Опять какя-то утка.

Ты учёный с мировым именем ??? Нет ... всего лишь человек прочитавший пару трудов краеведов (которых мнишь мировыми историками) из КарачаевоБалкарии .

Что ещё ты можешь сказать о проблемме наличия иранизмов в восточнофинских языках ?

Вот , что мне ответили на удмуртском научном форуме , посвящённом изучению удмуртского языка , думаю они побольше здешних краеведов разбираются ...

Насчёт трудов — гляньте в список литературы вот этой публикации: http://udmurt.info/texts/dulson.htm

А уйбыртона тут никакого нет, действительно, в пермских языках немало явных и несомненных иранизмов, причём из ныне живущих иранских языков они действительно ближе всего к осетинским формам (причём не только с фонетической стороны, см. напр. соображения Напольских и Белых по поводу происходения удмуртского числительного нырысетӥ ‘первый’: http://www.udmurt.info/library/belykh/udmetn.htm

(будете смотреть по ссылкапм — не забудьте подгрузить шрифты. Сорри, что так — надо бы сделать pdf-ы нормальные, но времени пока нет).

Естественно, происхождение этих иранизмов в историческом ключе можно связывать толкьо с контактами пермян и восточноиранцев-кочевников (то бишь «сарматов»).

[Таму]

Ну почему же "НИХТ АКЦЕПТАБЕЛЬ"? и при этом Mehrere Autoren haben die Wortfamilie irrtümlich aus dem Osset.

Давайте ещё раз рассмотрим, но без всяких уводов в сторону, и попыток обнаружить какую-то мифическую праоснову.

Даже этимологию пока не будем рассматривать вообще.

Что мы имеем фактически?

осет.WYRS- жеребец- карельск. VARZA, фин.VARSA- жеребец.

осет. ZARIN- золото. - коми, удм. ZARNI (не вдаваясь в этимологию, и допуская с супернатяжкой возможность происхождения этих слов от САРЫ (хотя не понятно откуда N, и в какой языковой среде произошло озвончение у иранцев (сакскую принцессу вроде как ЗАРИНА звали, а не Сары кыз или Сары-ана) :tw2:

осет. ANDON-сталь- удм. ANDAN, коми JENDON-сталь.

осет. AVZIST- серебро,- удм. AZVES, -серебро и удм. же UZVES-олово. венг. EZUST-серебро.

осет. Архуы- медь, манси- эргин, мари- вюргене- медь.

Осет. кард- нож, меч- мари. KERDO- сабля, венг. КARD-меч. (при осет. глаголе кардын- резать)

Что получается? Выводов может быть несколько.

Или 1) СОВПАДЕНИЕ совершенно случайное.

2) Слова попали в эти языки из какого-то третьего (тюркского, ирокезского, суахили...)

3) Ностратика

4) ЯЗЫКОВОЙ КОНТАКТ.

Что обращает на себя внимание, так это действительно довольно близкое фонетическое сходство именно между указанными финно-угорскими формами и осетинским материалом. Для допущения лишь ностратического родства, необходимо признать удивительно тождественное фонетическое развитие в разных языковых системах, причём избирательно в металлургической лексике. Как говорится, верится с трудом, ведь праформы, предлагаемые оппонетами в качестве исходных, очень сильно отличаются от приведённых выше пар.

Лишь тенденциозность и ангажированность некоторых участников полемики может не замечать фактической идентичности ( с поправкой на время и расстояние) приведённых глосс.

А статья, выложенная Зиядоглу действительно интересна. Хотел бы поинтересоваться у Ар-а, что там говорят словари о возможном китайском происхождении приведённой тюркской металлургической лесики?

Как бы то ни было, главный вывод из данной полемики, который признают все, будет один:

ТЮРКИ НЕ УЧИЛИ МЕТАЛЛУРГИИ ИРАНЦЕВ И ФИННО-УГРОВ

ИРАНЦЫ НЕ УЧИЛИ МЕТАЛЛУРГИИ ТЮРОК.

И, на закуску, специально для Тахира, осетинская лексика в венгерском:

Д. Мункачи и Г. Шёльд выявили целый ряд венгерско-осетинских изоглосс.

1. tёldi- дуб- ос. tuldz

2. asszong- госпожа- ос. ахсина

3. egesz-весь, целый- ос. агас

4. ezust-серебро- ос. авзист

5. gazdak-богатый-ос. qazdyg

6. hid- мост- ос.хид

7. kard- меч- ос.кард

8. legeny- юноша- ос.диг. laquan

9. mano- демон, бес -ос. мон- дух.

10. mereg- яд- ос. марг.

11. mi- дело, работа- ос. ми

12. ravasz- хитрец- ос. рувас- лиса.

13. reg- давно- ос.раг

14. uszo-тёлка- ос. wass- телёнок

15. uveg- стекло- ос. авг

16. werem- яма- ос. warm

17. vert- щит- ос. wart

18. zold- зелёный- ос.zalda-"молодая трава"

19. sineg- шнур- ос. синаг

20. eger- много, большой- ос. агар.

[проф. Добрев]

Тахир написал:

Честное слово, нормально Таму! Машаллах.

Мне надо время на обдумывание.

Но сразу скажу, набор слов безсистемный, никак не отражают возможную специфику заимствований. Создаётся впечатление, что перелопатили весь словарный фонд венгерского и осетинского языков, чтобы лишь бы обнаружить похожие слова. Этим методом, с таким же успехом можно было бы обнаружить это количество похожих слов и с ирокезским, и с суахили.

Ваши замечания не являются основательными и справедливыми.

[Таму]

Тахир, а кто говорил о "тотальной" коневодческой терминологии?

А в венгерский список попали слова, которые угро-финской надёжной этимологии не имеют, так что это- не совпадения. Я, например, не упомянул пару ос. rasyg-пьяный- венг. reszeg (пьяный), т.к. здесь, судя по-всему налицо заимствование из венгерского в осетинский, а не наоборот.

Вопрос проф. Добреву:

Я где-то читал версию, что болг. имя Андон как-то связано с ос. Андон- сталь.

А разве это не вариант имени Антон от лат. Антоний?

[Ар_]

Что обращает на себя внимание, так это действительно довольно близкое фонетическое сходство именно между указанными финно-угорскими формами и осетинским материалом. Для допущения лишь ностратического родства, необходимо признать удивительно тождественное фонетическое развитие в разных языковых системах, причём избирательно в металлургической лексике. Как говорится, верится с трудом, ведь праформы, предлагаемые оппонетами в качестве исходных, очень сильно отличаются от приведённых выше пар.

Лишь тенденциозность и ангажированность некоторых участников полемики может не замечать фактической идентичности ( с поправкой на время и расстояние) приведённых глосс.

Это вы в последнем предложении о ком сейчас говорили???

О "тенденциозности и ангажированности" С.Старостина, лично составлявшего уральскую часть своей же базы???

Ребята, играйте хотя бы по вашим же правилам!

Вы хотели "научности"?

Вы хотели иметь дело с "мировыми признанными авторитетами"?

Вы не хотели принимать "краеведов"?

Вы отворачивали носы от "тюрков-лингвистов", заявлявших хоть что-то против Абаева и компании?

Вы все это получили в лице Старостина!

И что?

Он спокойно отверг иранские версии происхождения финно-угорских слов КОРТ - "железо", ВЮРГЕН ="медь", АРАНИ="золото", а вы все недовольны!

Про наивную версию связи ГИПОТЕТИЧЕСКОГО скифского слова КАРТА, рожденного фантазией Абаева из пары ИМЕН, не то что с финскими словами, а даже просто с иранскими, уже просто как-то неудобно и говорить.

Все таки влияние Абаева на осетинское самосознание велико - так недалеко и до осознания себя центром Вселенной.

Пока все на сегодня.

Хотя нет - держите на закуску "чисто-иранское" слово СЕРЕБРО от Старостина.

Nostratic etymology :

Eurasiatic: *wVsV ( ~ -z|-) ?

Meaning: a k. of metal

Indo-European: *aw@s-

Uralic: *was/ke

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *aw@s-

Meaning: gold

Tokharian: A wa"s, B yasa (PT *w'a"sa:) 'gold' (Adams 487)

Baltic: *au^(k)s-a- m.

Latin: aurum, -i: n. `Gold'

Other Italic: Sabin ausom 'Gols'

Russ. meaning: металл (золото)

References: WH

--------------------------------------------------------------------------------

Baltic etymology :

Proto-Baltic: *au^(k)s-a- m.

Meaning: gold

Lithuanian: a/uksa-s `Gold'

Old Prussian: ausis Voc. 523, acc. ausin Ench. 31,26 `id.'

--------------------------------------------------------------------------------

Uralic etymology :

Number: 1138

Proto: *was/ke

English meaning: a k. of metal, ? copper

German meaning: irgendein Metall, ? Kupfer

Finnish: vaski (gen. vasken) 'Erz; Kupfer, Bronze'

Estonian: vask (gen. vaske) 'Kupfer, Messing'

Saam (Lapp): væi'ke -ik- (N) 'copper', vei'hke: (L) 'Messing', vies^ke (T), vieis^k (Kld.), viais^k (Not.) 'Kupfer'

Mordovian: us/ke, vis/ka" (E), us/ka" (M) 'Draht; Kette'

Mari (Cheremis): k@rtn/i-waz^ 'Eisenerz', s^i-waz^ 'Silbererz' (KB), s^i-woz^ (CK UJ) id.

Udmurt (Votyak): az-ves/ (S K G) 'Silber'

Komi (Zyrian): ez-i̮s/ (S P) 'Silber'

Khanty (Ostyak): wa>g| (V), wa>x| (DN), o>x| (O) 'Eisen, Metall; Geld' ( > Mansi N va%x|, So. folkl. wox| 'Kupfer, Eisen')

Mansi (Vogul): a"t-ku"s^ (TJ), o|:'t-w@s (KO), at-w@s^ (P), at-w@s (So.), oa%t-khwe`s (K) 'Blei'

Hungarian: vas 'Eisen'

Nenets (Yurak): jes/e (O), w/es/e (Lj.) 'Eisen; Geld'

Enets (Yen): bese 'Eisen'

Nganasan (Tawgi): ba/sa (gen. baja) 'Eisen; Metall'

Selkup: ke̮zi̮ (Ta.), ke:̮za" (Tur.), kwe̮z (Ke.), kwe̮zi̮ (Ty.) 'Eisen'

Kamass: baza, waza 'Eisen'

Janhunen's version: (25) *wa"s'ka"

Sammalahti's version: *wa"s'ka"

Addenda: Koib. баz|е^; Mot. баz|е; Taig. beis^e 'Eisen'