Древнетюркский язык и родина пратюркского языка

[tmadi]

Что значит ИНДОЕВРОПА???

И что может означать словосочетание ДРЕВНЕТЮРКСКИЙ РАЗУМ, прости нас всех Аллах?

Когда казахи говорили ЖЕНЯ, откуда такая дезинформация?

Объясните в двух словах, короткой дефиницией, пожалуйста, и, по возможности, на каком-то одном языке, без погружения в ересь эстетизма. Спасибо.

[Ashraf]

Что значит ИНДОЕВРОПА???

И что может означать словосочетание ДРЕВНЕТЮРКСКИЙ РАЗУМ, прости нас всех Аллах?

Когда казахи говорили ЖЕНЯ, откуда такая дезинформация?

Объясните в двух словах, короткой дефиницией, пожалуйста, и, по возможности, на каком-то одном языке, без погружения в ересь эстетизма. Спасибо.

Индоевропа это на моём жаргоне индоевропейские языки.

ЖЕНЯ это просто описка. Думаю уважаемые казахские юзеры на меня не обидятся.

Правильно жаңа(приблизительно ЖАНА).

Моё словосочетание "Древнетюркский Разум" по отношению к самому себе есть констатация того, что у меня просто есть ЮМОР или как говорил великий Кант -ЧЕТВЁРТОЕ СОСТОЯНИЕ УМА.

Маг

Не кантующийся по Канту

[tmadi]

Индоевропа это на моём жаргоне индоевропейские языки.

ЖЕНЯ это просто описка. Думаю уважаемые казахские юзеры на меня не обидятся.

Правильно жаңа(приблизительно ЖАНА).

Моё словосочетание "Древнетюркский Разум" по отношению к самому себе есть констатация того, что у меня просто есть ЮМОР или как говорил великий Кант -ЧЕТВЁРТОЕ СОСТОЯНИЕ УМА.

Маг

Не кантующийся по Канту

Спасибо за ответы. Вы правы, Ваши посты нельзя воспринимать без ЧЕТВЕРТОГО СОСТОЯНИЯ УМА. Я совсем забыл о юморе, за что прошу у Вас прощения.

[Ashraf]

Спасибо за ответы. Вы правы, Ваши посты нельзя воспринимать без ЧЕТВЕРТОГО СОСТОЯНИЯ УМА. Я совсем забыл о юморе, за что прошу у Вас прощения.

Дорогой Тмади,

Не забывайте никогда о юморе.

Иначе можно стать "вещью в себе" по Канту.

В этом мире жить без юмора трудно... и даже не безопасно.

Обязательно читайте мои посты в хорошем настроении.

Желаю Вам всегда хорошего настроения!

Маг

[tmadi]

Навзлет:

1. адакъа - петух - toxu - (уйг.) курица

3.ашхын -желудок - асқазан - (каз.) желудок

6.гаккы - яйцо - egg - (англ.) яйцо - шучу

8.гетен - лен, грубое полотно, льняная ткань - keten - (тур.) лен

16.жаякъ - щека, челюсть - жақ - (каз.) то же самое

17.джёге -липа - жөке - (каз.) то же самое

23.кёсе -безбородый, или имеющий жидкую бороду и усы - көсе - (каз.) то же самое, Алдар-көсе.

26.мал - скотина, домашнее животное - мал - (каз.) то же самое

33.тана - теленок (от шести месяцев до года) - тана - (каз.) полуторагодовалый телок - тайынша - (каз.) телка (ближе к 2 годам)

36.тели - сумасшедщий, ненормальный, безумный - долы - (каз.) дурной, бешеный

37.тепшек- блюдце, тарелочка - табақша - (каз.) то же самое

39.ууакъ- мелочь, разменные деньги - уақ - (каз.) то же самое

45.хора -гнедой - күрең - (каз.) темно-рыжий, бурый

49.ышан признак, черта, особенность, полагаться, доверие - сену(<ишану) - (каз.) верить

Повторяю, это то, что пришло на ум в первую секунду. Общих слов найти можно еще не одно и не два.

[Гость kanishka]

Дыбо А.В. (Институт языкознания РАН)

СЕМАНТИЧЕСКАЯ РЕКОНСТРУКЦИЯ: МИР ПРААЛТАЙЦЕВ ПО ДАННЫМ СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОГО ЯЗЫКОЗНАНИЯ (тезисы)

Реконструкция (С.А.Старостин, А.В.Дыбо, О.А.Мудрак) относительно полного лек­си­­кона для праязыка алтайской семьи (включающей тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские языки, а также корейский и японский) сделала возможным изу­че­ние палеокультуры пра­ал­тай­цев по языковым данным. Сбор и анализ праалтайской "культурной лексики" вел­ся в срав­не­нии с данными по индоевропеистике, что дало возможность сопо­став­лять эти прото-лексиконы по семантическим областям, существенным для прародин и па­лео­культур пред­по­ла­гаемых но­си­телей обоих праязыков (со сходными датировками пе­ри­ода распада праязыков: VI-V тыс. до н.э. для праалтайского (ПА) и V-IV тыс. до н.э. для праиндоевропейского (ПИЕ)). Ре­кон­струк­ция семантики лексики связана с допол­ни­тель­ны­ми трудностями, обусловленными боль­шей слож­ностью объек­та исследования, в частности, от­сутствием жестких критериев вы­де­ления гене­ти­чес­ки обусловленных при­зна­ков.

При работе с "энциклопедически нагру­жен­ной" лексикой релевантное для ис­то­рии язы­­ка се­ман­­ти­че­с­кое описание можно получить, выделив среди семанти­чес­ких при­зна­ков, струк­ту­ри­ру­ющих лексическую микросистему, "функ­ци­ональ­ные" и "формаль­ные", или "топо­гра­фи­чес­кие" признаки. Пример: два типа на­званий жилищ. Первые (дом) несут функциональную на­груз­ку, обозначая не толь­ко "определенный тип стро­е­ния", но и "локус субъекта". Отсюда ре­гу­­лярная мно­гозначность "ло­кус субъ­ек­та и лиц, со­пря­жен­ных с ним не­отъ­ем­ле­мой при­над­­леж­­­но­стью", "локус се­мьи субъекта" и, как метонимический перенос (вмес­ти­­лище > со­дер­жи­мое), "семья". Такие слова более час­­тотны и лучше демон­стри­руют тенденции семан­ти­чес­кой эво­­­лю­ции внутри лек­си­чес­­кой микро­сис­темы. Названия второго типа (шалаш, палатка) обо­зна­чают толь­ко спе­­цифи­чес­кие виды строений и не имеют такой полисемии. Основная про­бле­ма при ре­­кон­струк­ции "энциклопедически нагруженных" слов - это реконструкция "топогра­фи­­­­чес­ких" признаков, поскольку функциональ­ные признаки либо сохраняются, ли­бо мо­­гут быть прослежены по эво­лю­ции лексической микросистемы, а топо­гра­фические прос­­­то за­ме­ща­ют­ся при изменении культурного/природного окру­же­ния и про­сле­дить их можно лишь по кос­вен­ным свидетельствам (можно го­во­рить о прямоугольном типе жи­­лища, если есть регулярная по­­ли­семия "внут­ренний угол" - "часть жилища").

Результаты по палеокультурно значимым разделам лексикона следующие.

1. Ландшафт в языке праалтайцев представлен горами, в отличие от мест обитания пра­ин­до­европейцев, невысокими. В значительном количестве представлены слова для лощин, долин и степей (последние у индоевропейцев не представлены; их горы часто покрыты лесом). Степи пра­алтайцев довольно засушливые и пыльные, по-видимому, с невысокими сопками. Много терминов для небольших быстрых речек с отмелями и перекатами, но есть и слова для боль­ших рек (в отличие от ПИЕ) и наводнений. И для ПА, и для ПИЕ не удается получить реконструкцию слова со значением "море".

2. Климат прародины алтайских народов, по-видимому, был более холодным и сухим, чем у праиндоевропейцев. Год (как и в ПИЕ) делился минимум на четыре сезона, с холодной снежной зимой.

3. Флора дает возможность предположить, что прародина алтайцев находилась в пограничной зоне южной тайги и степи (список реконструируемой индоевропейской флоры производит впечатление горного леса где-то в умеренной зоне (Балканы?)).

4. В ПА, как и в ПИЕ, восстанавливается система названий диких животных. Су­щес­т­вен­ные различия: а) в ПА восстанавливается название дикого верблюда, которого нет в ПИЕ, зато в ПИЕ имеются термины для диких быков, которых определенно нет в ПА; б) в ПА восстанавливается значительно более подробная поло-возрастная терми­но­ло­гия диких копытных, чем в ПИЕ, что показывает важность охоты в жизни праалтайцев. Для определения географического положения прародины алтайцев важными являются тер­мины для росомахи и обезьяны (ПИЕ название обезьяны, скорее всего - семитское заим­ствование). В то время как индоевропейские названия крупных хищников хорошо со­храняют семантику по рефлексам, праалтайские названия крупных хищников обыч­но дают разные рефлексы в дочерних подгруппах, с колебанием между медведем, волком и тигром. Скорее всего, это связано с табуированием.

5. Охотничья и рыболовная терминология более развита в ПА, что указывает на мень­шую важность этих занятий для индоевропейской экономики. Т. наз. "критерий лосо­ся" теперь признается менее существенным для определения прародины индоевро­пей­цев (слово в праязыке могло означать и "форель"), но в ПА определенно обна­ру­жи­ва­ет­ся большое количество названий для лососевых рыб.

6. Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное ското­вод­ство, ли­бо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, свя­занные с ло­шадью и верховой ездой. Роль земледелия была менее существенна. Основ­ным инструментом, ве­ро­ятно, был род мотыги (возможно, использовавшийся так­же для выкапывания диких кор­не­пло­дов). Основным родом хозяйственной деятель­нос­ти для праиндоевропейцев были зем­ле­де­лие и хорошо развитое оседлое ско­то­вод­ство. По-видимому, были специфические инстру­мен­ты для запряжной вспашки. Име­ет­ся название для сена (отсутствует в ПА), что может ука­зы­вать на зимнее стойловое со­дер­жание скота (в противоположность смене пастбищ у пра­ал­тай­цев). В ПИЕ вос­ста­нав­ливается терминология коневодства, но не верховой езды. Терминология круп­ного ро­гатого скота более развита в ПИЕ, чем в ПА.

7. Существенных различий в кулинарной терминологии обоих праязыков нет. Коли­чес­твен­ное соотношение названий молочных (и кисломолочных) и мясных блюд с на­зва­ниями блюд из зла­ков в обоих праязыках примерно одинаково. Видимо, пра­ал­тай­цам было неизвестно бортни­чес­тво, в отличие от праиндоевропейцев.

8. В ПА терминология одежды и обуви более дифференцирована, содержит, на­при­мер, назва­ния штанов или наколенников (что связано с верховой ездой; в ПИЕ нет).

9. Ранние стадии обработки металлов, возможно бронзы, для обоих праязыков?

10. И в ПА, и в ПИЕ есть термины, связанные с прядением и ткачеством.

11. Номадные черты более определенны в лексиконе ПА; колесо для ПА не ре­кон­стру­иру­ет­ся, в отличие от ПИЕ. В ПА больше терминов, связанных с лодками/плотами.

12. Восстанавливаются два типа праалтайского жилища: переносное (нет в ПИЕ) и ста­ци­о­нар­ное; оба можно довольно подробно описать, как и жилище пра­индо­евро­пей­цев; они сильно раз­личаются. В ПА нет слова для хлева (есть в ПИЕ), но есть не­сколь­ко слов для загонов. Нет сло­ва для клановых поселений и для внутренней структуры по­селений (имеются в ПИЕ). Есть тер­мины для укрепленных поселений, как и в ПИЕ. Не зафиксированы, в отличие от ПИЕ, на­зва­ния для дома правителя или храма.

13. Термины родства и свойства в ПА указывают на патрилокальность, некоторые осо­бен­нос­ти указывают на наличие кросс-кузенного брака или обмена сестрами. Тер­ми­ны для со-жен ука­зывают на полигамию. В ПИЕ есть свидетельства патри­ло­каль­нос­ти, но вряд ли кросс-кузен­ного брака. Нет слов со значением "со-жена".

14. Среди имущественной терминологии в обоих праязыках есть термины обмена и тор­говли. Раз­витая система непроизводной терминологии дарения реконструируется толь­ко в ПА; в индо­европейских языках все названия даров производны от глаголов со зна­чением "давать", кро­ме того есть названия выигрыша (в состязании), военной и охот­ничьей добычи.

15. Из оружия в ПА хорошо восстанавливаются термины для нескольких типов стрел и луков, колчанов. Имеются термины для копья и остроги. Нет специализированного тер­мина для меча (только типы ножей). Для ПИЕ нет общих названий для лука и стрелы; есть названия типов топоров, мечей и копий.

16. Религиозная терминология праалтайцев содержит названия шаманов, духов и ша­ман­ских церемоний; есть корень 'поститься'. Это существенно отличается от ситуации в ПИЕ, ср. раз­ветв­ленный праиндоевропейский пантеон.

Выводы. Собранные материалы дают возможность восстановить целостную картину палеокультуры носителей праалтайского языка. Полученные результаты должны быть ве­ри­фицированы данными палеозоологии, палеоботаники, исторической географии и ар­хе­ологии. Перспективным может оказаться сравнение полученных данных с кар­ти­на­ми палеокультуры но­сителей прасеверокавказского и прасемитского языков.

[enhd]

Здесь я хотел бы рассуждать некоторые интересные вопросы в языке.

Вопрос: самые чистые тюркские слова бала - сын, кет - идти

Возражение: Но-о-оо, нет самые чистые или вездесущие слова:

огул (уул, улы, оглы) - сын, йор (jor, jur, ji-) - идти.

Отсюда вытекает когда поступили эти слова "бала" и "кет" в тюркскую среду, и из какого пласта языков проникли в тюркский?

PS: насчет слова "кет" я использую метод уважаемого Ашрафа из племени перво-человеков азеров :ost1: (шутка прошу не обижаться, заранее извиняюсь): кет - йет - ет - ид - иди, т.е. индо-российский корень :oz1: .

В этом-же духе обсуждаем.

Может уважаемый Ар_, наш компаративист, скажет свою точку зрения.

[Ashraf]

Здесь я хотел бы рассуждать некоторые интересные вопросы в языке.

Вопрос: самые чистые тюркские слова бала - сын, кет - идти

Возражение: Но-о-оо, нет самые чистые или вездесущие слова:

огул (уул, улы, оглы) - сын, йор (jor, jur, ji-) - идти.

Отсюда вытекает когда поступили эти слова "бала" и "кет" в тюркскую среду, и из какого пласта языков проникли в тюркский?

PS: насчет слова "кет" я использую метод уважаемого Ашрафа из племени перво-человеков азеров :ost1: (шутка прошу не обижаться, заранее извиняюсь): кет - йет - ет - ид - иди, т.е. индо-российский корень :oz1: .

В этом-же духе обсуждаем.

Может уважаемый Ар_, наш компаративист, скажет свою точку зрения.

Уважаемый ENHD,

К великому сожалению, Вы так и не поняли мой метод...

Почему?

Вы не владеете опытом анализа древней лексики и потому выходите на индороссийские(???) корни.. :oz1:

В противном случае Вы бы поняли, что вербальность может быть сложной, описательной,- с использование вербальности ДЕЛАТЬ- ED(фонетика ЭД), известной с Шумера и имеющийся в тюркских языках...

Глагол GED это ничто иное как объект движения +глагол ED-делать...

Насчёт перво-человеков АЗЕРОВ Вы верно заметили :

aš [ONE]

AŠ: aš.

1. one

Akk. išten “one”

Маг

[Тюрколог]

Когда и откуда происходил распад единой некогда тюркской общности? Приверженцы шумеров и переднеазиатской

прародины обязаны принять вполне наукоподобные версии о тюркоязычности сиу-майя и инки-кечуа?

Скифы вышли из Азии, но почему в Пакистане нет тюрков? Пуштуны и сиххи должны были быть тюрками, раз

саки были тюрками Сторонники научной теории должны рассуждать о распаде огузской и кыпчакской

группы языков.

[Karakurt]

распад датируется началом нашей эры. интересно когда отделилась булгарская подгруппа? а что вы думаете об алтайской гипотезе?

читать тут

[Гость Зиядоглу]

Распад пратюркской общности происходил в эпоху раннего железного века на территории центральной Азии и юга Сибири. Развитие горнорудных технологий на этой территории характеризует часть алтайских племён, впоследствии ставших основой пратюрской общности. Неслучайно в легендах о происхождении рода Ашина, основавшего в VI в. тюркский каганат, делается акцент на его умении добывать и обрабатывать металлы.

Тюркская металлургическая терминология оформилась ещё до распада пратюркской общности и была довольно разветвлённой. Большая часть её основ имеет праалтайские этимологии, часть является старыми заимствованиями, в основном древнекитаизмами. Характерно, что в пратюркском нет ни одного индоевропейского заимствования названий металлов.

Рассмотрены основные пратюркские корни, связанные с металлами и металлургией. Не рассмотрены основы, заимствованные в последние 1000-1500 лет в отдельные языки или подгруппы тюркских языков (zər «золото», möngün, sim «серебро», pirinj «бронза», qang «сталь», qalaj «олово», polat «сталь» и др.)

«МЕТАЛЛ»

*Jelme-

Первое значение отмечено в осм. jelman «ближайшая к оконечности часть сабли, где её оборот утоньчается и начинается раздвоенный клинок». Второе значение обнаруживается в орхонском памятнике Кюль Тегину: jariqinta jalmasinta jüz artuq oqun urti «в его панцирь и в его кольчугу попало более сотни стрел», а также в османском jelme «кольчуга с разрезом спереди». У Махмуда Кашгари, где jalma значит «толстый стеганый халат, накидка»; автор переводит это слово на арабский как «al-yalmaq» и добавляет «персы взяли (его) от тюрок и произносили yalma, потом арабы взяли его от персов и произносили yalmaq. Если учесть, что ламинарные и кольчужные доспехи у иранцев и тюрок обкладывались с двух сторон войлоком и тканью, а потом простегивались, то становится ясной причина перехода значения на «толстый войлочный (как правило, стеганый) халат».

Данная основа соответствует монгольскому *seleme «сабля», тунгусо-маньчжурскому *sele «железо», маньчж. sele «железо; чугун», чжурчж. sele «железо»; ср. корейск. soi «металл». Праалтайская основа «металл» реконструируется в виде *zelu.

«ЗОЛОТО»

1) *Altun

Слово отмечено с первых тюркских письменных памятников в виде altun («золото») и было заимствовано другими народами: через монгольское посредство это слово проникает в ареал тунгусо-маньчжурских и славянских языков. Словоформа обычна для всех современных тюркских языков, за исключением якутского, оказавшегося на периферии древнетюркской общности и огузского.

В качестве географического названия в рунических памятниках VIII в. Аltun yiş означает южные отроги Алтайского хребта, т. е. место, где по легенде жили предки народа, впоследствии получившие этноним türk (ср. современную кальку в названии Рудный Алтай).

При сравнении с другими алтайскими языками выявляется сходство с монгольскими и тунгусо-маньчжурскими. Здесь мы имеем дело с позднейшими заимствованиями, первоисточник которых – тюркские языки (ср. монг. *altan «золото»). Из монгольских слово проникает в тунгусо-маньчжурские с переходом значения: эвенкийское altan «золото, медь, жесть», нанайское alta id. Более архаичным тюркизмом, проникшим не через монгольское посредство, является слово в чжурчженьском в виде alçun «золото» и маньчж. ajsin id.

Происхождение пратюрк. *altun можно истолковать как сложение *al «алый, красный» и *tun, где вторая часть – предположительно китаизм *tung «медь». Однако не ясно, почему при наличии у пратюрков конечного -ng в непервых слогах в данном случае присутствует -n, кроме того, в корне *al – долгий гласный, а в слове *altun – краткий.

*Аltun можно сравнить монг. *ildün «меч», эвенк. elden «железо, металл, жесть». Слово является изоглоссой внутри центральной подгруппы алтайских языков с реконструкцией *elto и с первоначальным значением «металл (скорее всего медь)».

2) *KirilСлово является производным и этимологически связано с тюрк. *kir – «краснеть, накаляться» и *kiril «красный», однако именно в значении «золото» мы его находим в огузских языках: азерб. qizil «золото», туркм. qizil «золото» как синоним слова altin. Кроме огузских языков это наблюдается и в якутском.

Перенос смысла с названия цвета на название металла не случаен, – он имеет алтайские корни и можно сказать, что это праалтайская метафора. Корень тюрк. *kiri-(il) «красный» соответствует монг. *kire-/ *kiri- «бурый, коричневый».

«СЕРЕБРО»

1) *Gümül»

Слово фиксируется с древнетюркских памятников в виде kümüş. В современных языках это слово сохранилось повсеместно.

Рамстедт в нём видит композит-китаизм на пратюркском уровне, первая часть которого значила «металл», а вторая – «сверхчистый, очищенный металл (в особенности о серебре)» мог стать источником термина для серебра в тюркских. В древнекитайском, в то же время, когда распадалась тюркская семья, это слово звучало *kəm-liew > тюрк. *gümül».

«МЕДЬ»

1) *Jer

Известно, что медь была первым из металлов, который люди начали активно обрабатывать и использовать. Можно предположить, что исконно в тюркском за словом *jer было значение «металл», «металл, который можно обрабатывать», позднее закрепилось значение «медь».

*Jer – первоначально основное слово для меди в тюркских языках. Впервые встречается в древнеуйгурских текстах в виде jez. Корень засвидетельствован в кыпчакских языках и языках Сибири и имеет исконный характер, и был заимствован в северо-монгольские языки (монг. *jes «медь» имеет тюркский источник).

Тюркский корень *jer имеет алтайские параллели: тунгусо-маньчжурское *dir[e]/*jir[e] «наковальня», маньчж. jerin; корейск. *ti- «ковать, отливать (металл)», японск. *jira-, др. япон. ira-, современное iru «отливать (металл)». Алтайская праформа восстанавливается в виде *dire. Исходное значение этого корня было связано с металлообработкой, отсюда вторичные значения типа «наковальня» в тунгусо- маньчжурских и «медь» в тюркских языках.

2) *Bakir

Слово встречается в памятниках начиная с VIII века в виде baqir в енисейских памятниках в значении «медь».

Корень является самым распространенным названием меди в тюркских языках, но имеет ряд оттенков, отличающих его от предыдущего корня *jer. В части тюркских языков это слово используется для названия медной, разменной монеты. Корень был заимствован в восточнославянские языки и в старославянский в виде *bagrъ «темно-красный, пурпурный – багровый».

Особенно интересно его значение, отмечаемое в огузских языках. Еще с XVIII в. в староосманском paqir означает «налет на поверхности меди», в тур. bakir «медь», но bakir taşi «малахит» (т. е. камень с оттенками медного налёта), азерб. paxir «патина, ярь-медянка, окись меди, коричнево-зеленоватый налет на старинной бронзе».

Убедительных алтайских сравнений для этого слова не было предложено. Сопоставление с арабо-персидским magrau «красновато-коричневый» не выдерживает критики. Если считать первоначальным значение, сохраненное в огузских языках, то слово можно сравнить с монг. *boki «нагар в трубке, никотин, смола», *bokir «грязный, нечистоплотный». Предположительный алтайский корень *böku имел значение «коричневый налет, осадок на чем-либо (скорее на меди)». Гипотеза нуждается в уточнении.

«ЖЕСТЬ»

*Siaç

Исходным было название металла, которое сохранилось в булгарской подгруппе тюркских языков, в остальных – переносное значение: чагат. saj «круглая металлическая пластина, на которой жарят хлеб (противень)», в кыпчакских памятниках XIII в. sač «поднос для жарки», şaj ayagi «ножки треножника для жарки», тур. saç «железная доска, кровельное железо», азерб. saj «железный диск, на котором пекут тонкие хлебные лепешки», чуваш. şus «жесть».

Слово имеет внешние параллели: тунгусо-маньчжурское *şuşu «медь», эвенк. çuçun, «медь», маньчж. şuşu, şuşunge «темнокрасный, багровый». Японское *su(n)su «олово», древнеяпонск. suzu, японск. suzu., монгольское *ças «латунь, томпак». Из монгольских слово с изменённым смыслом вернулось в тюркские: чагат. ças «бронза», алт. (ойрот.) ças «латунь», тув. çа’s «томпак». Праалтайская реконструкция этого слова будет *şöç[e] или *çöş[e] с исходным значением «вид меди или цветного металла».

«БРОНЗА»

1) *tunç

Слово отмечено в памятниках, где тюрк. *n уже дало j, с последующей ассимиляцией jç > ç. Впервые отмечено в XI в. в виде tuç у Махмуда Кашгарского «желтый металл (бронза или латунь)». Термин не является заимствованием из какого-либо известного языка, так что можно предположить его исконный пратюркский характер.

2) *toj, *tuj

Данный корень сохранился только в чувашском языке в виде toj, позже он был заимствован в марийский toj и удмуртский tuj. С ним связано тув. tojlu «блестящий» (ср. значения у тур. kalaj 1) «олово, полуда»; 2) «внешний, ложный блеск» и як. kilajxalaj «блестящий (об украшениях)».

Алтайские соответствия: тунгусо-маньчжурское *tuja «свинец», эвенк. tuja «свинец, олово»; отсюда корейск. toçhai «металлический топор»; древнеяпонск. tuti «деревянный молоток». Алтайская реконструкция *tuju «вид металла для изготовления рубил, топоров.»

«СВИHЕЦ»

*korgul(ç)un

Первые фиксации этого слова относятся к XI в. Основной является вторичная форма qoružin, как огузскую форму он дает qorşun, у Ибн-Муханны записана огузская форма qorşun, в чагатайском XV в. более архаичный вариант qorgaşun, в Кодекс Куманикус засвидетельствована форма qorgaşin. В настоящее время следы этой тюркской основы сохраняются в кыпчакской подгруппе – тат., баш. qurgaş, кирг. korgoşum, korgoşun, из которого попадает в каз. qurgaşin, в огузской подгруппе – тур. kurşun, азербайджанец gurşun, туркмен. gurşun.

Основа имеет монгольскую параллель: монг. *korgaljin «свинец». Тюрко-монгольская параллель не имеет внешней этимологии и является заимствованием из одного языка в другой. Наиболее вероятным является предположение, что данная основа заимствована из монгольского в тюркский праязык (возможно даже, уже после отделения булгарской и якутской ветвей).

«ЖЕЛЕЗО»

*Demir

Главным термином для обозначения железа во всех тюркских языках является *demir. Из тюркских он заимствован в монгольские в виде *temir одновременно со словом *altun, сохранился во всех современных тюркских языках.

Данная основа фиксируется с самых первых тюркских памятников VIII в. В надгробных стелах Кюль Тегину и Бильге Кагану встречается географическое название temir qapi «Железные Ворота», которое отождествляется с горным проходом Бузгала между Балхом и Самаркандом.

Как и слово *gümül» «серебро», *demir «железо» является старым заимствованием в пратюркский из древнекитайского *diet-mwit (=mwut) «железная вещь», в современном китайском это звучит tiewu. Исходной формой являлось древнекит. diermwur. В VII-VIII вв. в китайских хрониках появляется этноним türk в виде *t`wit-k`wet (=tüt) в стандартном среднекитайском, однако слово было заимствовано через диалект, где -t > -r и звучало как tür-kwer (< тюрк. türk(w) er, ср. также alp er «богатырь»). В VIII в. с принятием части тюркского населения восточного Туркестана буддизма в письменный литературный язык проникают китайские религиозные заимствования с той же самой фонетикой. Имя Бога (буддийского, манихейского, христианского) тюрк. *burqan является заимствованием из ср.кит. *p`wit (=püt), что значило «буддийский Бог, Будда» и являлось транскрипцией санскритизма. Вторая часть *kan – собственно тюркская, значившая «владыка, властелин». Заимствования из северного (северо-западного) диалекта древнекитайского языка в тюркские может в какой-то степени подтверждать старую легенду о том, что тюрки занимались металлообработкой ещё в Гаочане, когда китайское влияние было решающим.

«ЧУГУН»

*çod(g)un

Первоначальное значение этого слова, связано с металлом, из которого делалась посуда. Первый раз слово встречается у Махмуда Кашгарского в виде çoδin «бронза». К настоящему времени слово сохранилось только в кыпчакских языках и языках Сибири: кыпчакские – тат. çujin, кр.тат., кар., кумык., кирг. çojun, каз. şojun «чугун», карлукские уйг. çoj(g)in «металлический котелок», в языках Сибири алт. çojon «металлический котелок», телеут. çojgin «чайник», леб. çojin «чугун».

Этимология данного слова не до конца понятна, однако его нельзя возводить к какому-либо производному от кит. zhutie «чугун» (буквально «литое железо»). Китайский ни в коем случае не объясняет тюрк. интервокальное сочетание *-dg-. Это слово было также заимствовано или в среднекитайскую эпоху, или в раннемандаринскую в языки сибирского ареала в виде *çj, а отсюда в ойратский монгольский (калм. c) «чугун» – ср.кит. *jəw «лить металл».

В отличие от стали, которую куют, чугун ковке не поддаётся из-за хрупкости, поэтому изделия из чугуна получают только литьём.

Обработка и свойства металлов

«НАКАЛЯТЬСЯ», «ПЛАВИТЬСЯ»

*sir-

В части тюркских языков наблюдаются следы специфического металлургического термина, имеющего алтайские параллели. В большинстве современных языков этот корень сконтаминировался с глаголом со значением «таять, сочиться, процеживаться» и от него не отделим (ср. чагат. siz- «капать, сочиться», турк. siz- «сочиться», sizdir- «цедить», каз. siz-, узб. siz- «просачиваться», тув. sizil- «сочиться», siska- «процеживать» и т.д.

Корень связан с тунгусо-маньчжурским *siri- «выжимать, доить, процеживать. Из современных языков только чувашский в прямом виде сохраняет эту основу – şъran- «плавиться, вариться, расплавляться (о металле); тлеть; сиять, сверкать (о ясном дне, солнечной погоде)». Следы основы *sir- обнаруживаются и в некоторых памятниках: древнеуйг. будд. (VIII в.) sizgurmiş altun «литое золото», kün sizdi «рассвело, появились первые лучи солнца».

Корень соответствует монгольскому *sire- «накаляться (о металле)». Из монг. этот корень попал в тунгусо-маньчжурские: эвенк. sire- «накаляться докрасна (о металле)», маньчж. şere- «накалиться, раскалиться докрасна (о металле)». Реальной тунгусо-маньчжурской параллелью является *şiri- «красная медь», маньчж. sirin «медь». Праалтайская реконструкция будет *şira «плавиться (о металле)».

«РЖАВЧИНА»

*tat, *tot

Впервые встречается у Махмуда Кашгарского tat «ржавчина». Сохранилось слово в языках восточного и центрального ареала: в карлукских – уйг. tat, dat; в сибирских – алт. tat, хак. tat, сар.югур. dad, тув. dat; в кыпчакских с широким огубленным гласным – тат., баш. tut, каз., ног., к.калп., кумык. tot. В чувашском tot значит «веснушки», ср. в баш. tut имеет значение «пятна на лице во время беременности», в якутском tatar – «сыпь».

Наиболее архаичные значения сохранились в чувашском и якутском (отчасти в башкирском), во всех остальных языках первоначальное значение было утеряно, и сохранилась лишь метафора – «ржавчина», т.е. «сыпь, пятна на металле».

Параллели в алтайских языках: монг. *taçir «скудный, вылезший (о волосах, шерсти, растительности)»; тунг.-маньчж. *tuta-, сохраненное в эвенк. tutaril- «заболеть чесоткой, запаршиветь»; корейск. tətəi «сыпь»; древнеяпонск. tutu (n)ka «болезнь, появляющаяся от клещей», совр. японск. tsutsuga «(уст.) болезнь». Реконструированная алтайская праформа выглядит *t`at`u и значит «сыпь». Существует гипотеза о связи термина «тату(ировка)» с алтайск. тату («сыпь, пятна на лице»).

© Farroukh

[Altai Xangai]

названия черных металлов:

железо- төмөр

сталь- болд или ган, ган болд, гянт болд

чугун- ширэм

откуда это слово БОЛД, БОЛОД, БУЛАТ?

[cheremis]

Ну а у финноугров все ранние заимствования в области металлов и металлургии связаны с индо-иранскими народами , что косвенно подтверждает индо-иранскость соседей финнугров - скифов .

[cheremis]

Примеры. :ost1:

удмурты один из народов который напрямую происходит от ананьинской археологической культуры (близкой у скифам многими своими элементами , хоть и не кочевой) . Вот цитата из "Очерк энографии удмуртов" - "Наибольшее значение для пермян имело скифо-сарматское соседство , о чём свидетельствуют многочисленные языковые заимствования , относящиеся преимущественно к скотоводческо-земледельческому быту (пудо-скот , ю - зерно и др.) , названиям металлов и их обрабортке (корт-железо , зарни - золото , дурыны - ковать) . продуктам питания (нянь - хлеб , сур - пиво) . "

[tmadi]

удмурты один из народов который напрямую происходит от ананьинской археологической культуры (близкой у скифам многими своими элементами , хоть и не кочевой) . Вот цитата из "Очерк энографии удмуртов" - "Наибольшее значение для пермян имело скифо-сарматское соседство , о чём свидетельствуют многочисленные языковые заимствования , относящиеся преимущественно к скотоводческо-земледельческому быту (пудо-скот , ю - зерно и др.) , названиям металлов и их обрабортке (корт-железо , зарни - золото , дурыны - ковать) . продуктам питания (нянь - хлеб , сур - пиво) . "

А где подтверждения (исторические или путем лингвистического анализа) что эти слова были заимствованы у иранцев (к коим скифы относятся чисто гипотетически, но сейчас не об этом) напрямую, а не через тех же тюрков? Когда происходило заиствование терминов и где их праформы? Скажем, в казахском те же "хлеб" и "пиво" - нан и сыра соответственно. Легче предположить, что удмурты заимствовали эти слова у своих соседей - кыпчакских народов.

Пример не засчитан.

[cheremis]

А где подтверждения (исторические или путем лингвистического анализа) что эти слова были заимствованы у иранцев (к коим скифы относятся чисто гипотетически, но сейчас не об этом) напрямую, а не через тех же тюрков? Когда происходило заиствование терминов и где их праформы? Скажем, в казахском те же "хлеб" и "пиво" - нан и сыра соответственно. Легче предположить, что удмурты заимствовали эти слова у своих соседей - кыпчакских народов.

Пример не засчитан.

А какже с металлургическими терминами ? В теме ведь их обсуждают Насколько мне известно северные удмурты , также как и коми никаких контактов (географических) с кыпчаками не имели .

[Ар_]

корт-железо , зарни - золото

Видно так хочется быть поближе к иранцам, что напрочь забывается все ?

Ну что же пойдем опять по-новой:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=40629

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=40681

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=40695

Надеюсь, что все таки теперь слово КУЛ уже не будете причислять к иранским , в отличие от исконного финноугорского КОРТ

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=35272

[tmadi]

А какже с металлургическими терминами ? В теме ведь их обсуждают

Для начала - какому иранскому корню соответствует удмуртское дурыны? А корт? Зарни похоже на новоперсидское زر, но когда происходило заимствование?

Насколько мне известно северные удмурты , также как и коми никаких контактов (географических) с кыпчаками не имели .

Причем тут коми? И какая разница между северными и южными удмуртами (я правда не знаю)? У них разный язык или только металлургические термины неодинаковые?

ОК, с кыпчаками они географических контактов не имели, но тогда с иранцами где они контактировали? В Кудымкаре? Сыктывкаре? Или, чего уж мелочиться, в Нарьян-Маре?

Два вопроса - когда и где? О третьем (у кого) вообще промолчу.

[cheremis]

Видно так хочется быть поближе к иранцам, что напрочь забывается все ?

Ну что же пойдем опять по-новой:

Не мне хочется быть поближе к иранцам , а в науке финноугроведение ... это считается давно доказанным фактом . "Уральские народы на протяжении тысяч лет имели контакты с индоевропейскими языками соседних народов . Во многих родственных финнам языках есть заимствования из фарси на котором в древности говорили в Южной России" "Финляндия вчера и сегодня"

Жалко нет у меня этого труда в наличии - 14. Гордеев Ф.И. "О поздних сарматских заимствованиях в восточнофинских языках"// Вопросы финно-угроведения. Вып. 5. Йошкар-Ола. 1970

[Ар_]

Не мне хочется быть поближе к иранцам , а в науке финноугроведение ... это считается давно доказанным фактом . "Уральские народы на протяжении тысяч лет имели контакты с индоевропейскими языками соседних народов . Во многих родственных финнам языках есть заимствования из фарси на котором в древности говорили в Южной России" "Финляндия вчера и сегодня"

Про ваших "финоугроведов" - окопавшихся врагов исконных финноугорских слов я уже как-то писал :rolleyes:

Давайте так , вместо того чтобы повторять общие места- мантры про "финоугроведение", ответьте (для самого себя в первую очередь) - откуда вы взяли, что на скифском языке слово КОРТ означало "железо"?

Ведь это просто, вы так часто повторяете это, что должны уже без запинки произнести всю цепочку аргументов.

После того как вы ответите на первый вопрос, ответьте на второй вопрос - откуда в иранских языках взялось слово КОРТ = "железо". И это ведь просто - ну приведите что ли просто статью из какого-нибудь этимологического словаря, где бы было разъяснено про слово КОРТ="железо" в иранских языках.

Согласитесь, это гораздо продуктивнее , чем каждый раз говорить про абстрактных "финоугроведов".

PS. Словосочетание "давно доказанный" в нормальной науке означает ТОЛЬКО ТО, что тот , кто ПОВТОРИЛ это доказательство, не может претендовать на приоритет. А вовсе не то, что это избавляет от необходимости каждого причастного суметь повторить это доказательство при необходимости.

Так что ... уж повторите доказательство ваших "финоугроведов".

[Karakurt]

*Demir

*демүр

[cheremis]

Давайте так , вместо того чтобы повторять общие места- мантры про "финоугроведение", ответьте (для самого себя в первую очередь) - откуда вы взяли, что на скифском языке слово КОРТ означало "железо"?

Нету у меня трудов по индоиранизмам в языках восточных финнов (к сожалению) но это не значит , что их нет в природе . А ваши статьи с предьявлением тюркских глаголов (не вполне похожих ни на финское и не похожее на индоиранское существительные) при абсолютной схожести финского и иранского существительного ... Для меня это такиеже тьмутараканские мантры .

[cheremis]

И в шею гнать таких таких финноугроведов!!!

В шею гнать надо бы историков от пришлых народов , которые усиленно рядятся в шкуру автохтонного населения .

[cheremis]

Тюркская металлургическая терминология оформилась ещё до распада пратюркской общности и была довольно разветвлённой. Большая часть её основ имеет праалтайские этимологии, часть является старыми заимствованиями, в основном древнекитаизмами. Характерно, что в пратюркском нет ни одного индоевропейского заимствования названий металлов.

Вот это очень интересно , так-как в финских языках нету тюркизмов , посвящённых металлобработке , можно смело утверждать , что во времена появления металлообработки у финнов , они не граничили с пратюрками . Зато видно , что пратюрки заимствовали чтото у древних китайцев , кстати интересно было бы узнать что именно .

[cheremis]

Легче предположить, что удмурты заимствовали эти слова у своих соседей - кыпчакских народов.

Неужели это и есть те самые кыпчаки ??? Думается мне в те времена их и в проекте не было . "Другие пришлые племена - балановцы - рано установили добрососедские отношения с местным населением . Появившись здесь около 4 тысяч лет назад , они несли в среду местных охотников и рыболовов не только чуждые обычаи , но и навыки более передового земледельческо-скотоводческого хозяйства , развитую металлургию . В марийском крае насчитывается несколько дечятков их памятников ." Патрушев В.С. Судя по времени появления у финнов этих технологий , это в пору кыпчакам (как кочевникам) заимствовать сур и нянь ... Какой вывод и сделал в своё время Рясянен .