Древнетюркский язык и родина пратюркского языка

[ZOOTECHNICIAN]

Именно эту статью не встречал, как я думаю. Об усечённых окончаниях в западных тюркских языках упоминал МК, но сами эти слова я у него не искал.

В современных тюркских языках об этом говорят карачаи-балкары, но говорю честно, на этом не заострял внимание и не проверял по словарям.

Он (МК) про Булгарский и Савирский упоминал в связи с короткими окончаниями. 

У Карачаев- БаЛКаР это явление никак не удивительно. Плохо, что этимологического словаря КБ-языка нет.

Но очень бы хотелось его почитать. 

[Samtat]

Вот так излагает Алберт со одного форума:

Речь, думаю, идет о таком усечении окончаний: атла, итле (кар.-балк.) - атлар, итлер (общетюркск.), билеме, алама и билесе, аласа (кар.-балк.) - билемен, аламан и билесен, аласан (общетюркск.), биледи, алады (кар.-балк.) - биледир, аладыр (общетюркск.) и т.п.

[Samtat]

Он (МК) про Булгарский и Савирский упоминал в связи с короткими окончаниями.

... И у тюрок до предместий Рума.

[ZOOTECHNICIAN]

Вот так излагает Алберт со одного форума:

Речь, думаю, идет о таком усечении окончаний: атла, итле (кар.-балк.) - атлар, итлер (общетюркск.), билеме, алама и билесе, аласа (кар.-балк.) - билемен, аламан и билесен, аласан (общетюркск.), биледи, алады (кар.-балк.) - биледир, аладыр (общетюркск.) и т.п.

 

Строго ради интереса:

У Татар (Казанских, Башкирских) такое явление встречается? 

 

 

 

Он (МК) про Булгарский и Савирский упоминал в связи с короткими окончаниями.

... И у тюрок до предместий Рума.

 

Я не придираюсь, но он туда вроде как сам и не ездил. Все ведь со слов информаторов, даже про Булгар и Савир... 

[ZOOTECHNICIAN]

Кстати, ничего удивительного. Хазарский Каганат с Византией-Румом и граничил.  

Так-же вполне можно предположить и более широкое распространение Булгарского языка. 

[Samtat]

Строго ради интереса:

У Татар (Казанских, Башкирских) такое явление встречается?

Вроде бы нет, в своём окружении не встречал. Пытаюсь произнести эти слова, не выходит. Другой смысл получается.

Усечение в множ.аффиксе точно не характерно.

[Samtat]

Я не придираюсь, но он туда вроде как сам и не ездил. Все ведь со слов информаторов, даже про Булгар и Савир... 

Цитата из МК:

Бажанак -это точно не булгары.

[Ындыр]

 

Может вы меня не очень правильно поняли?

Я вроде задал конкретный вопрос по хазарскому языку, текстам. А этот экскурс мне не к чему, я с ним знаком.

 

Виноградов А.Ю., Комар А.В.

Две «хазарских» надписи из Юго-Западного Крыма

 

 

Вторая часть имени – Kaz[a]rhbh[.] – имеет хорошо узнаваемую основу Qazar, но фор-

ма *Qazaribi[.] сложнее – объяснить ее можно через *qazarï bi – «мы хазары». В отличие

от обычного греческого Cazaroj, этноним передан через каппу. Начальная «х» преобладает

не только в греческих, но и арабских, армянских, грузинских источниках. В тюркских руни-

ческих надписях хазары известны в форме qasar (Кляшторный, 1983. С.88), в китайских ис-

точниках – Кэ-са (Малявкин, 1989. С.272), в древнерусских – «козаре». Херсонесская над-

пись, очевидно, выполненная со слов носителя хазарского языка, таким образом, оказывается

ценным свидетельством в пользу оригинальности именно формы qazar.

 

 

Тут укороченные окончания присутствуют. Это с чем связано? В "общетюркском" такого явления вроде не наблюдается. 

 

В общетюркском его (как утверждает Махмуд Кашгари и не должно бы быть), но в татарском/ булгарском элементы "опускающихся окончаний" есть.

НО...

... но для чего вы приводите эту работу и цитату из нее? Она же как раз говорит об обычно-тюркском характере хазарского языка?

[Samtat]

Усечение в множ.аффиксе точно не характерно.

http://www.imageup.ru/img138/2413622/k-b.png

[Ындыр]

Реки Запада.

1)
На западе Татарстана/Булгара, в Горной Стороне протекает река "Зөя" [Зия] ("Свияга"). А на востоке Татарстана/Булгара на Луговой Стороне есть река "Зәй" [Зяй] ("Зай").
Есть похожая по названию эвенкийская река "Зея" в Амурской области (восточнее Монголии) (возможно просто совпадение). А так же озеро "Зайсан" / "Жайсан" на востоке Казахстана.
Возожно эти названия -- видоизменение слова-реки "Джаик" ("широкий"), но возможно они произошли от слова "ж,яй", "ж,яйляу" (= "лето") = "летняя река".

Так же (для интереса) к реке "Зөя" можно провести операцию ротацизма и получить гидроним "Рая", который будет походить на мордовское наименование Волги = "Рава".

2)
У реки Зөя ("Свияга") в Татрстане/Булгаре есть приток "Бирля".
Похожие реки -- "Бурея" (Амурская область, восточнее Монголии, рядом с рекой "Зея").
"Бирь" в Башкирии.  "Бористен" = "Днепр", он же гуннский "Вар". А так же "Ворскла" на Украине под Полтавой, "Ворона" и "Воронеж". [+"Бирюса"?]

3)
У реки Зөя ("Свияга") в Татрстане/Булгаре есть приток "Гөбенә" (= "Кубня").
Похожие реки. "Кубань", она же древнегреческий "Гипанис" - Северный Кавказ, Приазовье. "Гипанис" -- река "Южный Буг" и "Гипакирис".
Имя "Гөбенә" похоже на слово "куперу/кубену" = "разбухать или вспениваться, увеличиваться". Т.е. река склонная к наводнениям? Поэтому можно объединить с именем реки "Хопер", где мне видится тот же корень "кюп" (= "много").

4)
Реки Зөя ("Свияга") в Татрстане/Булгаре впадает в реку "Идель" / "Атиль".
Название "Атиль" трактуют по-разному. Но возможно тут "Ат-иль", где "Иль" нечто родственное таким рекам как "Или" (Семиречье, Балхаш, вост. Казахстан),  "Уил"(зап. Казахстан) и "Илек" (Оренбург), .

5)
Часть реки "Идель"/"Атиль" (или её приток?) называлась "Чулман" (= нижняя "Кама").
Похожие реки. "Чульман" в Якутии.
Говорят, что название происходит от слова "Жул" (= "дорога") и однокоренное со словом "Чулпан" (= планета звезда "Венера").

6)
Геродот пишет про две реки -- "Лик" и "Оар". Если посчитать их одной рекой, то получится "Оар-лик".
Похожие реки. "Егор-лык" (Ставрополье, Ростовская обл, ), "И-лек" (Оренбург), "Су-лак" (Дагестан).
"Егорлык" -- "аг-ыр-лык" (="теки-течение").

7)
Река "Сулак"  от "су" (="вода").
Похожие названия. Много. Например, "Карасук" (приток Енисея, карасукская культура).

8)
После реки "Джаик" идет река "Джам" (по Ибн-Фадлану) она же "Эм-ба" или "Гем-буй"/"Жем-буй" (="корм-долина").
Название "Гем-буй" похоже на название реки "Кам-пас", на которой по преданию изначально жили скифы и где на них напали то ли "исседоны", то ли "массагеты".
У скифов есть похожее название "Эк-сам-пей" (= "Священные пути"), которое можно трактовать как "Акъ" (="белый, чистый, священный"), "семь/сюнь" (= "вода?"), "буй" (= "долина, путь").

9)
На востоке Татарстана/Булгара есть река "Сюнь".
Похожие реки: "Сейм" ( изначально как "Семь", приток Десны), которая расположена в местностях, где располагались скифо-будины, скифо-гелоны, салтово-маяццы и прочие древние лесо-степные культуры. "Сам-ара" (приток Волги) и "Сам-ара" (приток Днепра).
Плиний: "Tanaim ipsum Scythae Sinum vocant" (= "сам Танаис скифы называют Сину").

У Махмуда Кашгарского есть слово "сундари" (= "море"). Если (для интереса) провести операцию зетацизма, то получим слово "сун-дизи", чем-то напоминающее слово "дин,гез" (= "море").

10)
Геродот упоминает реку "Танаис".
Похоже на названия. "Сиргис" (у Геродота), "Иргиз" (левый приток Волги, Самара-Саратов).

А так же похожим является слово "тениз / дин,гез" (= "море"), в котором (мне кажется) :
-- "тан/дин" родственно слову "дым" (= "влага/влажность") или слову "тыман" (="туман") и возможно является фонетическим вариантом слова "сюнь/семь".
--- а  "-гез" это суффикс; как в слове "Кроу-каз" ("иней"+"-каз").

Плиний: "Maeotim Temarundam, quo significant matrem maris" (= [скифы называют]"Меотиду - «Темарунда», что (на их языке) означает «мать моря» " ).
"Темарунда" -- "Дым" (="влага") + "ур" (="место" ?)+"ана" (= "мать") + "е"(= суффикс принадлежности).

***************
Выводы:

-- Как видим, гидронимы Запада носят разнообразные названия (а не шаблонные типа "X-дон, Y-дон, Z-дон; или X-дарья, Y-дарья, Z-дарья"), что говорит, что об их древности и величине территории. (Хотя можно различить некоторые кластеры имён.)

-- Многие древние (скифские) гидронимы хорошо этимологизируются из тюркских языков, более того -- сушествует приемственность между древними и современными гидронимами. Это (наряду с собственно скифскими словами и т.д.) является ещё одним подтверждением наличия тюркоязычных племен среди скифов и обоснованием моей версии, что (по консервативным оценкам) центр тюркоязычия располагался для 1500 года до н.э. -- где-то в районе Арала.

см. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1179-gde-rodina-tiurkskogo-iazyka/page-9#entry192261
а также: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1179-gde-rodina-tiurkskogo-iazyka/page-13#entry195194

P.S. А кто может -- пусть напишет лучше. (Особенно про тюркские гидронимы Монголии и Сев. Китая).

 

(Только не все сразу.)

(11 474)

[башгирд]

Реки Запада.

8)

У скифов есть похожее название "Эк-сам-пей" (= "Священные пути"), которое можно трактовать как "Акъ" (="белый, чистый, священный"), "семь/сюнь" (= "вода?"), "буй" (= "долина, путь").

У слова Ак есть созвучное Аг -поток, течь, что можно трактовать как река. Тогда гидроним "Эк-сам-пей" может означать "река  сам-пей",

[ZOOTECHNICIAN]

 Реки Запада.

 

1. ПРО ЗЕЮ:

В Шории в окружении кетских топонимов встречаются оронимы -названия гор, устойчиво содержащие в финальной части компонент -зай/зей: Анзай и Кизей в левобережье верховий р. Таз, Пазай в левобережье Мрассу между пос. Усть-Анзас и устьем р. Ортон, Кынзай и Анзай - вершины массива Патын (Падын) в левобережье р. Ортон между истоками рр. Кызас и Сынзас.

 

2. . "Бористен" = "Днепр", он же гуннский "Вар".

Вар- на санскрите «вода»  . Русское «варить», «вар», «взвар», «навар» видимо оттуда, или может быть пораньше. 

   Кто там в составе гуннов пришел в Европу через 500 лет и несколько тысяч километров - вообще мало понятно. У них есть и германские, и славянские, и иранские слова/имена. Шут Зеркон  шутил вроде на трех языках одновременно, и все смеялись, наверное что-то поняли.  То есть элита как минимум три языка понимала. 

Действовали Гунны  в основном на территории предшествующей Черняховской культуры, где Готы, Славяне и Иранцы точно были. (Смотрите В. Магомедов «Черняховская культура»).  Там кстати даже руническая письменность зафиксирована до гуннов, что является крайне интересным фактом.  Так что не все так просто.

 

3-10.  По целой странице опровержений и замечаний на каждый пункт можно написать, только есть ли смысл?

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

 

Танаис – греческая передача, ей свойственны окончания  –ис, –ос.  Отбрасываете окончание – получаете что-то вроде исходного оригинала.  Автор той  вашей чудо-статейки  про это просто не знает почему-то.  Тут Турист  писал про немецкое DONAU, вы как-то даже не заметили.

 

ОПЯТЬ ПРО КРОУ-КАЗ:

 

В Аринском языке есть «КЕС»=КАМЕНЬ.  Еще «острый» есть в туркменском  и азербайджанском(ОБА ОГУЗСКИЕ!!!), это явно из кетского. Я вам тоже писал об этом. В других тюркских языках этих слов нет, так что путь один – ЗАИМСТВОВАНИЕ из кетского или близкого кетскому языка.

 Proto-Yenisseian: *ʔete

Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology

Meaning: sharp

Ket: ēti1, South. ēt, pl. ɛtiŋ5

Yug: ēt / ejt, pl. ɛtiŋ5

Kottish: ēti, g. ētī, pl. ētaŋ

Pumpokol: etɨkup (Срсл.,) "sharply" [= Yug.?]

 

 

Или вот:

 

(Дульзон А.П., 1971, с. 26):

«Как видно из изложенного, предположение, что система склонений тюркских языков восходит к системе склонений языков енисейского типа, даёт возможность удовлетворительно объяснить происхождение всех тюркских падежных аффиксов. Установление других общностей на грамматическом уровне, а также выявление исконно общего словарного материала позволит выдвинуть гипотезу о  возникновении тюркских языков на основе древнего языка енисейского типа. 

 

Интересно, что написано в сообщении  Шада:

 

Пик частоты гаплогруппы Q1a3 в районе современного проживания кетов и селькупов, очевидно, не указывает на этот регион как на центр происхождения этой гаплогруппы. Известно, что предполагаемая прародина указанных этносов находится в Южной Сибири, куда их предки, в свою очередь, проникли, вероятно, из Средней Азии (Popov, Dolgikh, 1964; Prokofieva, 1964). 

Гаплогруппа Q1a3 характеризуется разветвленной медианной сетью YSTR-гаплотипов, с накоплением отдельных гаплотипов у хантов, кетов и тувинцев.

Оценка степени генетической дифференциации северных и южных алтайцев, хантов, хакасов, кетов и тувинцев выявила высокие межпопуляционные различия между ними (Rst=37,67%). Статистически значимые различия не достигаются при попарном сравнении выборок северных и южных алтайцев и южных алтайцев с хакасами. Все остальные этносы значимо различаются. Оценка возраста генерации гаплотипического разнообразия показывает, что наиболее древним является компонент Q1a3 у кетов 7,88 ± 2,35 тыс. лет. Наибольшим гаплотипическим разнообразием характеризуются тувинцы и алтайцы.

Наименьшее гаплотипическое разнообразие выявлено у хантов, где доминирует один гаплотип, что является следствием очень недавнего эффекта основателя по гаплогруппе Q1a3 в популяции казымских хантов.

Появление Q1а3 в Сибири, вероятно, связано с миграцией ее носителей с юга на север, предположительно из Центральной Азии. Довольно значительная древность этого компонента южносибирского генофонда и ограниченность ареала позволяют предполагать возможную связь гаплогруппы Q1a3 с кетским этническим компонентом.

http://forum.molgen.org/index.php?topic=1158.165

 

 «Особенно про тюркские гидронимы Монголии и Сев. Китая»

В Монголии кетских (вообще енисейских) гидронимов много. Наверняка и старинно-тюркские есть, но уже с монгольским акцентом. Только вот разбираться замучаетесь. Возьмите например "-ГОЛ"  

А Китай на то и Китай, что там все Китайское.  Например, был город Дальний, сейчас Далянь. Китайцы очень специфические ребята в этом плане. 

 

По моему мнению, пратюркский сформировался в среде Сюнну. Разбег «чувашского» и «остальных» приходится как раз на время разделения Сюнну на «северных» и «южных», на рубеже эр. И разделились они по племенному признаку, даже воевали потом. 

Отсюда (Сюннуская общность) и много общего с языками Алтайской семьи, от Японского до Монгольского. Там же в тюркский попадали также многие иранизмы и многие другие "-измы".   

 

Не было никакого прото-,пра-, Тюркского языка у Арала 1500 лет до н. э. Если только носители каких-нибудь древне-енисейских языков могли бывать в гостях, и то крайне слабо доказательно. 

 

По ссылкам:

Вы возьмите лист бумаги с ручкой, напишите 1500 лет до н.э., Приаралье. 

А потом Джейтунцы, Хараппа, Ботай, и все, что у вас там написано. А потом проставьте датировки, и полюбуйтесь, что у вас получится. 

[Ындыр]

Насчет "Вар"а.

Ваша проблема (которую вы старательно пытаетесь незамечать) в том, что вам нужно обосновать ВСЮ цепочку от скифского "Борисфена" до при-якуткской "Буреи". (Называется комплексный подход.)
Плюс показать, что авестийский "Вар" был достаточно продуктивным словом и реки с таким названием можно в достаточном количестве найти и в Иране, и в Осетии, и (раз уж вы сюда их приплели) в славянских землях.

Короче, не ленитесь, не печатайте тут отписку, а проделайте этот труд. Я же пишу -- "кто может -- тот пусть сделает лучше". Вы пока не лучше, совсем не лучше.

Ну и когда вы (вдруг когда-нибудь) это проделаете -- мы получим две равнозначные версии. И из них я конечно выберу свою. Андестэнд?

Насчет остального многословия, граничащего с пустословием. (тема была, напомню, -- тюркские реки, а не гены или грамматика)

Я уже раза два спрашивал у вас про тюркоязычные гидронимы в Монголии. Но вы то про Дульзона говорите, то про и-е гидронимы, то теперь вот про кетские гидронимы. Похоже, я задал вам вопрос на засыпку?

Мне то всё равно, а вот ваша двуязычная тобгачско-тюркская ("папа-мама") теория (а равно гуннская) не выдерживает элементарной проверки. Не замечаете?

(Кстати, по вашим словам, и-е гидронимы сохранились в Монголии,  кетские гидронимы сохранились, а вот тюркские как назло пропали. Может вам пора уже выходить из астрала и становиться на твердую почву научных фактов?
Ну, или чем писать по странице опровержений и замечаний на мои пункты 3-10,  -- может вам лучше не искать лёгких путей, а немного помучиться, но достойно найти-таки тюркские гидронимы вокруг Бугутских стелл? )
 

[ZOOTECHNICIAN]

Ваша проблема (которую вы старательно пытаетесь незамечать) в том, что вам нужно обосновать ВСЮ цепочку от скифского "Борисфена" до при-якуткской "Буреи". (Называется комплексный подход.)

 

Это с чего вдруг мне нужно Борисфен с Якутией связывать, и еще что-то обосновывать? Вам бы почитать что-нибудь было бы гораздо лучше, только не торопясь, для улучшения понимания текста.   Бурея - от эвенкийского слова "река" = BIRAJA. Кстати, есть ряд гипотез, что Жужани были Тунгусоязычными. Можете об этом обстоятельстве поразмышлять на досуге. И заодно на тему множества тюрко-тунгусских параллелей. 

 

Плюс показать, что авестийский "Вар" был достаточно продуктивным словом и реки с таким названием можно в достаточном количестве найти и в Иране, и в Осетии, и (раз уж вы сюда их приплели) в славянских землях.

У вас видимо, помимо головы еще и пальцы сопротивляются погуглить...  

1.  А авестийский язык и санкскрит это уже одно и то же или это у вас опять "видЕния на почве усталости" от проделанного титанического труда? 

2.  В Осетии гидронимы с формантом -дон. Что не удивительно, если что-то читать иногда. 

3.  Вар (Франция), Вара (Украина/Брянская обл), и прочие Вары/Вари/Варды/Варки, Варехи и т.д по Европейской России...  Может вам "огласить весь список", или сами реестр найдете? 

 

но достойно найти-таки тюркские гидронимы вокруг Бугутских стелл

 А может индо-иранские или иранские? Их-то там есть, и вычисляются проще, "-дон", "-дарья" и т.д. и т.п.  

 

Кстати, по вашим словам, и-е гидронимы сохранились в Монголии,  кетские гидронимы сохранились, а вот тюркские как назло пропали.

Так вы же через строчку читаете, но специально для вас не поленюсь повторить:

ЦИТАТА ИЗ ПРЕДЫДУЩЕГО МОЕГО СООБЩЕНИЯ, (выделено, с увеличением):

Наверняка и старинно-тюркские есть, но уже с монгольским акцентом. Только вот разбираться замучаетесь. Возьмите например "-ГОЛ" 

Вам про тюркский формант в гидронимах -КОЛ (КУЛЬ) слышать приходилось когда-нибудь? Ну типа Айдаркуль,  Иссык-куль, или же Кара-богаз-ГОЛ (что на Каспии, там Арал недалеко, Туркменистан), Халхин-ГОЛ и прочее?

А вы сможете надежно тюркский топоним от монгольского отличить? Ну типа как сугубый специалист, "твердо стоящий" на научной почве? 

 

Ну и когда вы (вдруг когда-нибудь) это проделаете --

мы получим две равнозначные версии. И из них я конечно выберу свою. Андестэнд?

Просто шедевр... слов нет.  А каким таким чудесным способом  вам заранее стало известно, что версии будут равнозначными?

 

 Вы уж тогда лучше сразу напишите в подписи к своим сообщениям что-то вроде:

Даже если я не прав, ТО Я ВСЕ РАВНО ПРАВ, требую это всегда учитывать!

 

Но вы то про Дульзона говорите, то про и-е гидронимы, то теперь вот про кетские гидронимы. Похоже, я задал вам вопрос на засыпку? 

 Про Кетские, Тюркские, И-Е гидронимы написано именно у Дульзона. Еще есть у А.М. Малолетко в "Древние народы Сибири по данным топонимики", но у него  много спорных моментов, на мой взгляд. 

Я начинаю замечать, что как только ваши "умозрительные потуги" в очередной раз оказываются пшиком, то вы начинаете включать непонимающего дурачка.

Это чем обусловлено? 

[проф. Добрев]

Плюс показать, что авестийский "Вар" был достаточно продуктивным словом и реки с таким названием можно в достаточном количестве найти и в Иране, и в Осетии, и (раз уж вы сюда их приплели) в славянских землях.

Хидроним Вар - булгарский/огуро-тюркский, огузо-тюркское соответствие которого хидроним узен, например.

[ZOOTECHNICIAN]

 

Плюс показать, что авестийский "Вар" был достаточно продуктивным словом и реки с таким названием можно в достаточном количестве найти и в Иране, и в Осетии, и (раз уж вы сюда их приплели) в славянских землях.

Хидроним Вар - булгарский/огуро-тюркский, огузо-тюркское соответствие которого хидроним узен, например.

 

Вар- это "ручей" в Чувашском, насколько я знаю. И "суходол" = сухой овраг, устье. 

А Узен каким боком? У Ашмарина есть что-нибудь на эту тему?  

[ZOOTECHNICIAN]

проф. Добрев, 

 

что-то ваша версия несколько сомнительна. 

 

Вот что есть про УЗЕН = OZEN

 

Proto-Altaic: *orusi

Nostratic: Nostratic

Meaning: river, to flow

Russian meaning: река, течь

Turkic: *örs, *örsen

 

Proto-Turkic: *örs, *örsen

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 river, river bed 2 to flow

Russian meaning: 1 река, русло реки 2 течь

Karakhanid: özen (AH) 1

Azerbaidzhan: öz- 2

Turkmen: özen 1

Chuvash: vazan 1

Yakut: örüs 1

Comments: ЭСТЯ 1, 510-511.   

 

Mongolian: *urus-

 

Proto-Mongolian: *urus-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to flow

Russian meaning: течь

Written Mongolian: urus- (L 886)

Middle Mongolian: oros- (LH)

Khalkha: ursa-

Buriat: urda-

Kalmuck: ursǝ- (КРС)

 

[проф. Добрев]

проф. Добрев, 

 

что-то ваша версия несколько сомнительна. 

См. вăр у Федотова!

[ZOOTECHNICIAN]

 

проф. Добрев, 

 

что-то ваша версия несколько сомнительна. 

См. вăр у Федотова!

 

Смотрим ЭСЧЯ, Чебоксары-1996, М.Р. Федотов, т.1, стр. 100, 107

 

 

А теперь вот:

 

 

1. Узен - это  просто "вАр", а не  вăр

2. На стр. 99-100 представлено ТРИ(!) варианта значений, из пяти возможных.  Как минимум одно из них заимствование. Вопрос - какое из них? Кроме, естественно, V(пятого)? 

3. Одно и то-же слово в Чувашском "ВАР I" и "ВАР III" имеет два разных "исконно тюркских" соответствия. Это как понимать? Просто как параллельный бесплатный чувашско-русско-тюркский перевод, или очередное "открытие" в лингвистике? 

4. Предположим, вăр  = Устье, тогда вот что мы имеем: 

А)  Примеров употребления ВАР в качестве гидронима в Тюркских языках есть? Я не нашел.

Б)  В Русском есть река Устье (Ярославская обл.).

 Однако в И.-Е языках названий рек от понятия "вода", как грязи: Русские речки  Вода, Водь, Водянка, Водяная. Иранское понятие "вода" = "ОБ" тоже навалом, даже в Сибири встречается.    Тюркское "СУ" тоже не редкость, кстати. 

5. "Сухим оврагом" назвать ДНЕПР в нижнем течении - это надо быть большим оригиналом. А хотели бы назвать "долиной" = "узен" - то так бы наверное и сделали, но Иордан об этом почему-то таинственно молчит. Но пишет ВАР. 

Может, все было немного не так как вы думаете, проф. Добрев?

[Аrсен]

Насчет "Вар"а.

Ваша проблема (которую вы старательно пытаетесь незамечать) в том, что вам нужно обосновать ВСЮ цепочку от скифского "Борисфена" до при-якуткской "Буреи". (Называется комплексный подход.)

Плюс показать, что авестийский "Вар" был достаточно продуктивным словом и реки с таким названием можно в достаточном количестве найти и в Иране, и в Осетии, и (раз уж вы сюда их приплели) в славянских землях.

Короче, не ленитесь, не печатайте тут отписку, а проделайте этот труд. Я же пишу -- "кто может -- тот пусть сделает лучше". Вы пока не лучше, совсем не лучше.

Ну и когда вы (вдруг когда-нибудь) это проделаете -- мы получим две равнозначные версии. И из них я конечно выберу свою. Андестэнд?

Насчет остального многословия, граничащего с пустословием. (тема была, напомню, -- тюркские реки, а не гены или грамматика)

Я уже раза два спрашивал у вас про тюркоязычные гидронимы в Монголии. Но вы то про Дульзона говорите, то про и-е гидронимы, то теперь вот про кетские гидронимы. Похоже, я задал вам вопрос на засыпку?

Мне то всё равно, а вот ваша двуязычная тобгачско-тюркская ("папа-мама") теория (а равно гуннская) не выдерживает элементарной проверки. Не замечаете?

(Кстати, по вашим словам, и-е гидронимы сохранились в Монголии,  кетские гидронимы сохранились, а вот тюркские как назло пропали. Может вам пора уже выходить из астрала и становиться на твердую почву научных фактов?

Ну, или чем писать по странице опровержений и замечаний на мои пункты 3-10,  -- может вам лучше не искать лёгких путей, а немного помучиться, но достойно найти-таки тюркские гидронимы вокруг Бугутских стелл? )

 

 

Уважаемый Ындыр!

Интересно:

Яр, жар, джар - лог, овраг;

Арна - русло;

имеют какое отношение к слову ВАР?

[ZOOTECHNICIAN]

Есть такое слово: АРЫК...  

[проф. Добрев]

Смотрим ЭСЧЯ, Чебоксары-1996, М.Р. Федотов, т.1, стр. 100, 107

1. Узен - это  просто "вАр", а не  вăр

4. Предположим, вăр  = Устье, тогда вот что мы имеем: 

А)  Примеров употребления ВАР в качестве гидронима в Тюркских языках есть? Я не нашел.

Может, все было немного не так как вы думаете, проф. Добрев?

Мне не совсем ясно, что вы хотите сказать, и зачем искать употребление вар в "тюркских языках", как оно сугубо булгарское, и следовательно, не может быть в остальных тюркских языках, кроме как заимствования.

 

Оказывается, что в чувашском языке имеется еще и вар "овраг; сухое русло ручья", и из-за их семантической близости, эти две слова надо принять разными диалектными формами. 

[Ashraf]

По памяти помню Припять, кажется, приток Днепра. Припятские болота!

Börü bat. Ну, там где волк тонет!)

Березина тоже, по памяти, кажется, приток Днепра. И здесь вроде волчья река.) Börü üzen.

Кстати, Бористен явно смахивает на Березину...)))

Если немного пофантазировать на тему Припять===Прпять и Днепр, то и в Днепре можно увидеть волка...)))

Опять же по памяти, есть ведь киевский Боричев спуск, ведущий к Днепру...).

А не назывался ли Днепр изначально Börü?) 

http://kievstreets.org/object/Боричев-спуск

 

Ну вот по ссылке наверху говорится уже(!) ))) и про Бури-чай!

[Ындыр]

****

 

То есть написать 80 строк по гидронимам Монголии вы не в состоянии. А вот в 80-ти строках форум загадить -- это вы можете? Не удивлен.

Я наверное погорячился, предложив вам тему по тюркским гидронимам Монголии. Тут даже ваши цитаты приходится перепроверять, а уж от вашей самостоятельной работы лучше вообще держаться от греха подальше. Так что забудьте.

[Ындыр]

 

Уважаемый Ындыр!

Интересно:

Яр, жар, джар - лог, овраг;

Арна - русло;

имеют какое отношение к слову ВАР?

 

 

Подобрать конкретный корень для Бор/Вар думаю можно, но мне (в вышеозначенном посте) было интереснее сделать другое.

1) Проследить всю цепочку Бирля, Бурея, Бирь, Борисфен, Вар/Варух, Врут, Ворскла, Ворона, Воронеж. (Ареал, время, принадлежность тюркским племенам и т.д.)

2) Восстановить начальное звучание. Первая буква явно "Б". Вторая буква какая-то сильная "А или О". Третья буква явно "Р".

Тот, кто создавал имя "Бирля" = Бир+ля, явно использовал тюркский суффикс "-ле", который используется после существительных и превращает существительные в прилагательные. Это говорит о том, что, тот кто использовал суффикс "-ле" явно понимал значение слова "Бирь" (то есть это не заимствование).

Аналогично и слово Борисфен = Бори+"сув" (="вода") -- думаю, что люди понимали значение слова "Бори" (т.е. опять не заимствование).

["Ворскла" = "вор" + "сук"(=вода")+"-ле]

И порядок слов тут правильный: "Бори-сув", а не "Сув-Бори" или "Ля-бир".

3) Проследить приемственность. Откуда гуннское "Вар"?

От готов? Но готы называли Бористен как "Данапр".

Может гунны сами назвали? С одной стороны, в Монголии вроде таких гидронимов нет. Но с другой стороны -- Кызласов говорит, что сюнну могли быть родственниками тунгусо-маньчжуров (а в их землях есть и Зея и Бурея).

От самих [тюркоязычных] скифов через посредничество [тюркоязычных] сарматов? Думаю наиболее близко к истине. Ну, а связь гуннов с булгарами общеизвестна.

Есть намёки, что булгары были известны в Европе раньше, чем гунны пересекли Волгу. Так что посредниками между [тюркоязычными] скифами и [тунгусо-маньчжуро-язычными?] гуннами могли быть именно булгары.

(Ну, а имя "Бирюса" происходит от племенного имени, говорят. Так что вот ещё направление для поисков.)

То есть этот пример (как и все остальные) очень интересен по своей динамике, комплексности.

********************

Тут есть повод порассуждать о случайности.

Какой процент гидрогимов можно "случайно" этимологизировать? Наверное, можно взять кусок территории (равный европейским степям от Эмбы до Южного Буга) где-нибудь на севере у Архангельска (где уж точно не было тюркского влияния) и попробовать этимологизировать все крупные реки.

Удачные этимологии и дадут нам процент случайных этимологий. Наверное их должно быть 10-20%. Ну, а в случае со степными [скифскими] гидронимами мы видим где-то 80%, что наверное говорит многом.

Тема статистического обоснования не слишком популярна на этом форуме, так что не буду утомлять.