Древнетюркский язык и родина пратюркского языка

[Ындыр]

Встретил интересную статью (http://ziyadli.livejournal.com/6749.html) про степи VI-III вв до н.э.

"Дмитрий Верхотуров
ГОСУДАРСТВА «СКИФСКОГО ВРЕМЕНИ» В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ"

Прочтя её, так и хочется предположить, что :

1) При-аральская группа (курганы Уйгарак, Южный Тегискен и т.д.) -- маркировали будущие кипчако-печенежские языки.

2) Группа Семиречье (курганы Иссык, Бесшатыр, Чиликта) -- маркировали будущие огузские языки. (Тогда народом "юэджи", который начал войну с гуннами -- оказались бы огузы [поддержанные ирано-согдийскими городскими торговцами].)

3) Саяно-Алтаяйская группа (Укок, Пазырык, Ааржан и др.) наиболее обширная -- маркировали будущие алтайские, хакасские и т.д. языки.

Остается найти место для карлукских и чувашских языков. С учетом того, что карлукские языки вместе с алтайскими составляют восточную макрогруппу тюркских языков, то скорее всего карлукские языки изначально располагались так же -- где-то в долинах Саяно-Алтая.

Кроме того, в древности наверняка выделялись в отдельную группу "испорченные" савроматские и скифские языки, тяготевшие к кипчако-печежским языкам (и входившие в западную макрогруппу). Однако, в ходе "великих переселений народов" савроматские и при-аральские диалекты были перемешаны и как-то унифицированы. И от тех древних сарматских и при-аральских языков остались лишь такие реликты как джеканье, цоканье и т.д.

Я рад, что эта статья дает какие-то археологические обоснования моим лингвистическим изысканиям: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1179-gde-rodina-tiurkskogo-iazyka/page-9#entry192261

----------------------
Вообще, такое виденье не должно бы вызвать особых возражений от индо-европеистов. Ведь они всё-равно признают, что индо-европейские народы степей Казахстана были ассимилированы или
сокрушены (какими-то невидимыми и неизвестно откуда взявшимися) тюрками где-то во времена гуннов -- т.е. 0 год н.э. Но просто пусть это произойдет на 500 лет раньше.

И антропологи тоже говорят, что в 500 годах до н.э. в Казахстанские степи начался приток монгольского вида людей. Но по-моему антропологический сдвиг состоялся не за счет притока восточных воинов, а за счет притока восточных жен и невест.

(10986)

[Туран]

3) Саяно-Алтаяйская группа (Укок, Пазырык, Ааржан и др.) наиболее обширная -- маркировали будущие алтайские, хакасские и т.д. языки.

полагаю,

3) Саяно-Алтаяйская группа (Укок, Пазырык, Ааржан и др.) наиболее обширная -- маркировали будущие алтайские, хакасские, тувинский и т.д. языки и самодийские языки 

Генетика[править | править вики-текст]

Анализ 2001 года показал, что представители пазырыкской культуры по митохондриальным ДНК наиболее близки к современным селькупам и кетам^[6].

[ZOOTECHNICIAN]

1. Почему мне КТО-ТО должен рассказать? Давайте вы мне расскажите. Вы сами-то ничего что ли не представляете -- только на КОГО-ТО можете ссылаться?

 

Вы своей чудной головой вообще владеете, или "скифо-казанцы" опять выиграли со счетом 7:0?  Я вам сейчас дам ссылку, и это поможет? Что-то я сомневаюсь. Информации по хазарским делам и языку в сети навалом. 

Повторите еще раз, если вам тема про хазар действительно интересна, и я вам помогу.  

В вашем дивном представлении, я должен был бы лично выкопать хазарские артефакты с письменами, и их расшифровать и к вам домой привезти. 

Тогда уж вам неплохо было бы предоставить аудио-файлы документированной печенежской речи, раз другого ничего нет. Или я опять не прав и злостно "антитюркски" придираюсь?

Вы тогда пройдитесь по соседним веткам, там есть про "Найман Цай". Спросите у людей, что это за Ц-окающий диалект великого и могучего "печенежско-кыпчакского" языка.  

 

По очередным чудесным тезисам:

1) Когда женские монголоидные черепа Тагискена сможете ("ана тили" не оттуда-ли случайно?)  отделить от индо-европейских признаков захоронения, тогда и можно будет  поговорить. Тем более, что вы сами пишете: Но по-моему антропологический сдвиг состоялся не за счет притока восточных воинов, а за счет притока восточных жен и невест.

2) Ага. Канишка, Хувишка, Васишка, и прочие - "сугубо тюркоязычные". Как и ЛариСКА с НатаШКА.  Вас ничего не напрягает в вашем незнании уже давно известных фактов? 

3) Язык Лоуфаней это был. Только вам с вашими подходами с этой темой не совладать. И самая свежая литература на эту тему для вас явно недоступна. 

 

 

Вообще, такое виденье не должно бы вызвать особых возражений от индо-европеистов. Ведь они всё-равно признают, что индо-европейские народы степей Казахстана были ассимилированы или

сокрушены (какими-то невидимыми и неизвестно откуда взявшимися) тюрками где-то во времена гуннов -- т.е. 0 год н.э. Но просто пусть это произойдет на 500 лет раньше.

 

Не "тюрками", а Табгачами. Вот Булгарский(чувашский) мог разделиться с ТАБГАЧСКИМ  около " 0 г. н.э.". Только там еще много чего происходило. 

Тюрки первого каганата могли и не использовать Табгачского языка. Табгачский язык мог только во втором каганате появиться, в первом каганате нет его фиксации. Есть Согдийский, есть ЧРЕЗВЫЧАЙНО ПОПУЛЯРНАЯ БУГУТСКАЯ СТЕЛА, и много чего другого. 

Есть еще одно оригинальное совпадение: Тоньюкук и Культегин с Бильге-каганом учились у Табгачей. 

И по данным лингвистов, "литературный койне" был уже давно отлакирован. А не в Табгачских  ли "институтах" случайно?

 

Такая фигня с меняющимися этнонимами происходила много у кого.  

У Тюрок 2 каганата  тоже подмена могла произойти. 

Я вам уже давно говорил, что искать надо в "воюющих царствах", а вы все со скифами усераетесь, которые давно уже изучены вдоль и поперек, причем и в Туве, и в Джунгарии. И даже известно, откуда их прямые предки там появились. 

[ZOOTECHNICIAN]

Ындыр, чисто по старой "дружбе",  напишите все известные вам на слух слова не тему "пика, копье". 

Если не затруднит. 

 

Я рад, что эта статья дает какие-то археологические обоснования моим лингвистическим изысканиям: http://forum-eurasic...e-9#entry192261

 

Там 4 ссылки на странице, которые я давал в ответ на ваш опус. Ваш опус там-же.  Уточните, что именно вас там так взволновало. 

[Igor]

 

Анализ 2001 года показал, что представители пазырыкской культуры по митохондриальным ДНК наиболее близки к современным селькупам и кетам^[6].

 

 

Это странная, хотя и широко растиражированная ошибка. Митотипы там вполне соответствуют современному населению. В отношении мтДНК селькупы вообще не имеют схождений, а кеты имеют следовые (метисация?), едва больше, например, финно-угров Западной Сибири (грубо, 1% против 4% по С129-223-298-327 и С129-223-327). Ближайшие родственники - северные алтайцы, телеуты, горные шорцы, барабинские татары. Самые близкие, как сейчас представляется, тувинцы.

[Ындыр]

Ындыр, чисто по старой "дружбе",  напишите все известные вам на слух слова не тему "пика, копье".

 

Специальными терминами не владею.

На слух (из вооружения вообще) только молот - Мьёльнир, акинак, рогатина, палица приходят.

 

-------------------

а так же:

 

Александр Македонский - Искандер Зуль-Карнайн = Искандер Дву-Рогий

"Карнайн" = "рог" ?

"horn" (англ) = "рог", а так же "горн" (духовой инструмент).

"зурна" = большая такая среднеазиатская дудка

"курай" = татарский/булгарский типа дудочка из камыша

 

Рога это тоже пика, только у животных. (?)

[Туран]

 

 

Анализ 2001 года показал, что представители пазырыкской культуры по митохондриальным ДНК наиболее близки к современным селькупам и кетам^[6].

 

 

Это странная, хотя и широко растиражированная ошибка. Митотипы там вполне соответствуют современному населению. В отношении мтДНК селькупы вообще не имеют схождений, а кеты имеют следовые (метисация?), едва больше, например, финно-угров Западной Сибири (грубо, 1% против 4% по С129-223-298-327 и С129-223-327). Ближайшие родственники - северные алтайцы, телеуты, горные шорцы, барабинские татары. Самые близкие, как сейчас представляется, тувинцы.

 

я так понимаю, что в интерпретации данных генетики используется математика (математическая корреляция), как возможно появление ошибок в области точной науки - из-за не компетентности? Ну ладно, если бы кто-то глупость сморозил, куда остальные смотрят...

[ZOOTECHNICIAN]

Ындыр, чисто по старой "дружбе",  напишите все известные вам на слух слова не тему "пика, копье".

 

Специальными терминами не владею.

На слух (из вооружения вообще) только молот - Мьёльнир, акинак, рогатина, палица приходят.

 

-------------------

а так же:

 

Александр Македонский - Искандер Зуль-Карнайн = Искандер Дву-Рогий

"Карнайн" = "рог" ?

"horn" (англ) = "рог", а так же "горн" (духовой инструмент).

"зурна" = большая такая среднеазиатская дудка

"курай" = татарский/булгарский типа дудочка из камыша

 

Рога это тоже пика, только у животных. (?)

 

Я почему поинтересовался: просто пока искал "НОЖ"- пчак/пичак/бичак, и т.д.

Наткнулся на вот ЭТО:

 

Proto-Turkic: *süŋgü

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: lance, spear

Russian meaning: копье, пика

Old Turkic: süŋüg (Orkh.), süŋü (OUygh.)

Karakhanid: süŋü (MK)

Turkish: süŋgü

Tatar: sü̆ŋgĭ

Middle Turkic: süŋgü (IM, Pav. C.)

Azerbaidzhan: süŋgü

Turkmen: süŋgi

Chuvash: sъʷnъʷ

Yakut: üŋǖ

Kazakh: süŋgĭ

Noghai: süŋgĭ

Bashkir: hü̆ŋgü̆

Balkar: süŋü

Gagauz: süŋgü

Karaim: süŋgü

Kumyk: süŋü

 

На китайское xiongnu (сюнну) очень похоже, но неплохо бы еще значения иероглифов глянуть.  

[Samtat]

Кстати, что там за хазарские тексты? Первый раз слышу. Все эти "переписки" если и имеют отдельные тюркизмы, то в целом не написаны на тюркском языке и не позволяют судить о диалекте или наречии хазар. Сообщения их мусульманских современников  тоже не дают однозначного ответа.

Есть даже попытки составлять словари хазарского языка, но сдаётся мне все они имеют непрофессиональный подход .

[ZOOTECHNICIAN]

ЕМНИП, Артамонов в еврейско-хазарской переписке выделял ротацизм в топографии и каких-то личных именах. 

У Мудрака по преславской надписи сплошь "чувашизмы". 

Это что сразу на память пришло. 

[Samtat]

На счёт "переписки" как-то сомнительно, не припоминаю ротацизмов. Мудрак сравнивал древнеболгарские тексты с чувашским языком, но разве там были ротацизмы?

[ZOOTECHNICIAN]

Чувашские аналогии есть, а ротацизмов нет? На "ура" этого не припомню, если честно. Даже если вдруг и нет ротацизмов, то что это в реальности меняет? 

Числительные вроде во многом совпали у Мудрака, а там их полтекста оказалось. 

[Samtat]

Ну раз вы утверждаете, предоставьте факты.

 

Просто даже, если были бы реальные факты ротацизмов , то вопрос о хазарском языке имел хоть какую-то уже определённость в научном мире.  А её нет, до сих пор.

 

 

З.Ы. А ответ: "на память пришло", тоже не ответ.

[ZOOTECHNICIAN]

Тогда по пунктам:

 

1. "Хазарско-еврейская переписка - тоже памятник или нет? 

2. Вывод о принадлежности хазарского к булгарской подгруппе, которая, в свою очередь, является наиболее архаичной среди западных тюркских языков, базируется на анализе слова «Саркел», которое считается эталонным (то есть достоверно не заимствованным) и имеет характерные признаки данной ветви (ротацизм и ламбдаизм).А также свидетельстве арабских авторов ал-Истахри и Ибн-Хаукаля, которые отмечали схожесть языков булгар и хазар с одной стороны, и непохожесть хазарского языка на наречия остальных тюрков — с другой.

Кашгари то-же самое утверждал, или нет?

 

Еще завтра посмотрю в книгах, обязат. напишу. Про ономастику у Артамонова надо найти. 

[Samtat]

Да это общие фразы из Вики, всем известные. Где сенсация, хазарские тексты с ротацизмом?

 

Как я и говорил, в науке всё пока ещё на уровне предположений относительно этого вопроса.

[Igor]

 

 

 

Анализ 2001 года показал, что представители пазырыкской культуры по митохондриальным ДНК наиболее близки к современным селькупам и кетам^[6].

 

 

Это странная, хотя и широко растиражированная ошибка. Митотипы там вполне соответствуют современному населению. В отношении мтДНК селькупы вообще не имеют схождений, а кеты имеют следовые (метисация?), едва больше, например, финно-угров Западной Сибири (грубо, 1% против 4% по С129-223-298-327 и С129-223-327). Ближайшие родственники - северные алтайцы, телеуты, горные шорцы, барабинские татары. Самые близкие, как сейчас представляется, тувинцы.

 

я так понимаю, что в интерпретации данных генетики используется математика (математическая корреляция), как возможно появление ошибок в области точной науки - из-за не компетентности? Ну ладно, если бы кто-то глупость сморозил, куда остальные смотрят...

 

 

Там была прямая ошибка, не учли блок аллели. А потом почему-то стали на ошибке настаивать. Бывает и так, бог им судья.

[Ashraf]

Языки меняются в пространстве и во времени. Они подвержены влияниям других языков.

Ну вот Вам пример: понятие "железо".

 

Шумерское анbar [iron] an+bar

Шумерское anbarsug [iron] an+bar+sug

Английское iron

Шумерское anna [tin] an-na

Аккадское annaku [tin] an-na-ku

Аккадское parzillu [iron]- par+zillu

Русское железо. 

Тюркское Dəmir, dimir, temir.

Тюркское Qaŋ, xaŋ 1.металл (олово), употребляемый для спайки; олово;

2. место спайки, соединения (в поделках из жести или листового железа);

Тюркское Qaŋıltır листовое железо, жесть;

Монгольский Qaŋ смотри тюркское Qaŋ

Китайский han смотри монгольское Qaŋ

Китайский kang сталь

Монгольский Ğang сталь

Саларский, тувинский Qaŋ сталь

Уйгурский Gaŋ сталь

 

Обратите внимание на географию слов! Она огромна! Но все(!!!) эти слова, с различными фонетическими формами идут из прямых связей семантического пространства шумерского языка! 

[Ындыр]

2) Ага. Канишка, Хувишка, Васишка,

 

Канишка -- это 2 век нашей эры, а скифы и юэджи это на 700 лет раньше, так что не надо сразу всё мешать. Это во-первых.

Во-вторых, "тюркская теория" должна хорошо объяснять большинство "тюркских фактов". И если при этом придется пренебречь "индоевропейским" Канишкой, то значит ему не повезло.

Вот Гимбутас похоже пренебрегла накоторыми "индоевропейскими фактами", и поэтому её "индоевропейская теория" далека от единодушного признания.

-------------------

Есть ли в Монголии и Северном Китае тюркские гидронимы? Я что-то не помню таких работ.

Отсутствие тюркских гидронимов очень ослабляет гунно-тюркскую, сянбийско-тюркскую,

табгачско-тюркскую, татаро-тюркскую теории и прочие подобные тюркские теории. Т.е. версию, что тюркские языки вышли из Монголии или Северного Китая.

(Единственно, наверное, есть по-тюркски звучащая река "Зея" [и "Бурея"]).

------------------

(А из удивившего недавно -- на одном из сайтов нашел, что самоназвание кетов = "динг" и это очень похоже на летописных "дин-линов". Может динлины это -- кеты, перешедшие к скотоводству под воздействием тюрков и соответственно начавшие тюркизироваться -- "типа пошли по венгерскому пути" ?)

[ZOOTECHNICIAN]

 Где сенсация, хазарские тексты с ротацизмом?

 

Может вы меня не очень правильно поняли? 

 

Не беда, я вот для вас  посвятил немного времени вопросу "хазаро/булгаро/савиро/чувашей". Я всю литературу по этому вопросу поднять и перечитать по-новой наврядли быстро успею, так что можете "строго" не судить. 

Хотя мне как-то и так понятно, что "з-языки" появились на местности несколько позже "р-языков", и их носителей изначально было меньше. 

 

Заметки о языке и культуре дунайских булгар

О. А. Мудрак:

Таким образом, тюрко-булгарские памятники Придунавья конца

I тысячелетия н. э. обнаруживают, во-первых, хорошие соответствия с

современным чувашским языком, являющимся одним из потомков

языков Волжской Булгарии.

 

Кызласов изрек следующее в статье «Серебрянные монеты кубанского рунического письма», про Булгарскую монетку с руникой:

Имя Узбек, начертанное на этой монете в верхней строке, подтверждает и Е.А. Давидович,

проверявшая прочтение М.Х. Френа по моей просьбе в начале июня 2005 г. ///////

/////Поскольку куфи применялся долго, следует сказать, что начертания на монете неаккуратны и к классическому куфи IX в. не принадлежат — по-видимому, надпись создана позднее. Легенда на монете, несомненно, арабографичная, но язык ее не арабский и не персидский. По мнению исследовательницы, он может быть тюркским или даже монгольским.

 

Принадлежность поздних образцов кубанской письменности к волжским булгарам указывает на языковую среду со всеми ее речевыми отличиями от прочих тюркских наречий той эпохи. Как давно показано тюркской филологией (работами Н.И. Ашмарина, Б. Мункачи, 3. Гомбоца и др.) и вновь подтверждается исследованиями последнего времени (Мудрак, 2005), булгарский язык раннего Средневековья — от Поволжья до Подунавья — был близок к современному чувашскому. Следовательно, и попытки возможной теперь дешифровки начальной и устойчивой формулы, а за ней, надо надеяться,и всей кубанской рунической письменности — дело рук тюркологов-чувашеведов, равно как и знатоков древневенгерского, сохранившего для нас заимствования из древнего языка тюркской группы, бытовавшего в Юго-Восточной Европе к северу от Кавказа в эпоху, предшествовавшую и одновременную Хазарскому каганату (Немет, 1963. С. 128-131).

 

 

Ф.К. Хамизянов "Эпиграфические памятники волжской Булгарии":

 

 

А вот упомянутые факторы:

 

[ZOOTECHNICIAN]

 

------------------

(А из удивившего недавно -- на одном из сайтов нашел, что самоназвание кетов = "динг" и это очень похоже на летописных "дин-линов". Может динлины это -- кеты, перешедшие к скотоводству под воздействием тюрков и соответственно начавшие тюркизироваться -- "типа пошли по венгерскому пути" ?)

 

Я вам об этом чуть раньше писал.   Про Дульзона, еще где-то в самом начале нашего  разговора. Это он выдвинул это предположение, но я в кетском словаре нашел "динг"=  высокий или большой кажется, посмотрю еще раз. У них кстати есть очень интересный элемент одежды, куртка с низким задником, похожая на фрак. В Пазырыке похожий нашли. 

 

По остальному попозже напишу. 

[Турист]

Языки меняются в пространстве и во времени. Они подвержены влияниям других языков.

Ну вот Вам пример: понятие "железо".

Шумерское анbar [iron] an+bar

Шумерское anbarsug [iron] an+bar+sug

Английское iron

Шумерское anna [tin] an-na

Аккадское annaku [tin] an-na-ku

Аккадское parzillu [iron]- par+zillu

Русское железо.

Тюркское Dəmir, dimir, temir.

Тюркское Qaŋ, xaŋ 1.металл (олово), употребляемый для спайки; олово;

2. место спайки, соединения (в поделках из жести или листового железа);

Тюркское Qaŋıltır листовое железо, жесть;

Монгольский Qaŋ смотри тюркское Qaŋ

Китайский han смотри монгольское Qaŋ

Китайский kang сталь

Монгольский Ğang сталь

Саларский, тувинский Qaŋ сталь

Уйгурский Gaŋ сталь

Обратите внимание на географию слов! Она огромна! Но все(!!!) эти слова, с различными фонетическими формами идут из прямых связей семантического пространства шумерского языка!

Железо же от китайцев заимствовано ?

Баскаков вам в помощь

[Samtat]

Может вы меня не очень правильно поняли?

Я вроде задал конкретный вопрос по хазарскому языку, текстам. А этот экскурс мне не к чему, я с ним знаком.

[Ashraf]

 

Языки меняются в пространстве и во времени. Они подвержены влияниям других языков.

Ну вот Вам пример: понятие "железо".

Шумерское анbar [iron] an+bar

Шумерское anbarsug [iron] an+bar+sug

Английское iron

Шумерское anna [tin] an-na

Аккадское annaku [tin] an-na-ku

Аккадское parzillu [iron]- par+zillu

Русское железо.

Тюркское Dəmir, dimir, temir.

Тюркское Qaŋ, xaŋ 1.металл (олово), употребляемый для спайки; олово;

2. место спайки, соединения (в поделках из жести или листового железа);

Тюркское Qaŋıltır листовое железо, жесть;

Монгольский Qaŋ смотри тюркское Qaŋ

Китайский han смотри монгольское Qaŋ

Китайский kang сталь

Монгольский Ğang сталь

Саларский, тувинский Qaŋ сталь

Уйгурский Gaŋ сталь

Обратите внимание на географию слов! Она огромна! Но все(!!!) эти слова, с различными фонетическими формами идут из прямых связей семантического пространства шумерского языка!

Железо же от китайцев заимствовано ?

Баскаков вам в помощь

 

 

 

Вы хронологию шумеров знаете?)))

То, что я показал это огромный шумерский ребус!)

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

Может вы меня не очень правильно поняли?

Я вроде задал конкретный вопрос по хазарскому языку, текстам. А этот экскурс мне не к чему, я с ним знаком.

 

Виноградов А.Ю., Комар А.В.

Две «хазарских» надписи из Юго-Западного Крыма

 

 

Вторая часть имени – Kaz[a]rhbh[.] – имеет хорошо узнаваемую основу Qazar, но фор-

ма *Qazaribi[.] сложнее – объяснить ее можно через *qazarï bi – «мы хазары». В отличие

от обычного греческого Cazaroj, этноним передан через каппу. Начальная «х» преобладает

не только в греческих, но и арабских, армянских, грузинских источниках. В тюркских руни-

ческих надписях хазары известны в форме qasar (Кляшторный, 1983. С.88), в китайских ис-

точниках – Кэ-са (Малявкин, 1989. С.272), в древнерусских – «козаре». Херсонесская над-

пись, очевидно, выполненная со слов носителя хазарского языка, таким образом, оказывается

ценным свидетельством в пользу оригинальности именно формы qazar.

 

 

Тут укороченные окончания присутствуют. Это с чем связано? В "общетюркском" такого явления вроде не наблюдается. 

Много-много извинений, если вы и с этим знакомы. 

 

 

 

[Samtat]

Именно эту статью не встречал, как я думаю. Об усечённых окончаниях в западных тюркских языках упоминал МК, но сами эти слова я у него не искал.

В современных тюркских языках об этом говорят карачаи-балкары, но говорю честно, на этом не заострял внимание и не проверял по словарям.