Древнетюркский язык и родина пратюркского языка

[Ындыр]

Все, что заимствовано в Венгерский из тюркских - уже давно разложено по полкам. Есть пласт «булгарский», а есть уже «кипчакский=куманский», что коррелируется с источниками.  На эту тему вот: http://сувары.рф/ru/content/glava-v-tyurkizmy-chuvashskogo-tipa-v-vengerskom-yazyke

 

Попробуйте для разнообразия почитать татарские/булгарские исследования.

Изменено 22 марта, 2016 пользователем Ындыр

[ZOOTECHNICIAN]

Наследником булгарского является татарский язык и он входит в кипчакскую группу.

 

 

 

Приведите. (Только оставьте в покое эти несчестные бугутские стеллы).

 

1. Да ну? Я все время думал, что кипчакский в районе Казани и Булгара появился благодаря монголам, а особенно тем, кого они туда привели. 

2. И "окипчакивание" волжских булгар началось прямо сразу после известных событий начала 13 века. Вам подсказать каких именно?

3. Тот факт, что булгарский язык сохранился только у чавашей (которые в лесу жили) и частично в письменности Хазарского каганата, вас нисколько не смущает? 

Самое интересное, что в чувашском есть кипчакские заимствования

 

 

Привожу:

1. Часть ИЕ языков имеет признаки агглютинации.   

2. Чатал-гуюк (почти пригород Анкары) = Тюркское название

3. Да там везде тюркские названия, например Анатолия-Анталья. "Ана тил" , или же "вон Толик-Талгат". Как вам будет угодно. 

4. Шумеро-тюрки недалеко, связь налицо. 

5. Лошади, ишаки и верблюды там были известны. 

6. Лук и стрелы у них были

7. Круглые глинобитные постройки были (балык= глиняный) круглый= потому что ЮРТА. 

 

Интересно? 

[ZOOTECHNICIAN]

 

Все, что заимствовано в Венгерский из тюркских - уже давно разложено по полкам. Есть пласт «булгарский», а есть уже «кипчакский=куманский», что коррелируется с источниками.  На эту тему вот: http://сувары.рф/ru/content/glava-v-tyurkizmy-chuvashskogo-tipa-v-vengerskom-yazyke

 

Попробуйте для разнообразия почитать татарские исследования.

 

буду сказочно признателен за подсказку, какие именно почитать. 

[Ындыр]

«Эор» и «асхи» вполне из ИЕ языков этимологизируются..

Из тюркских тоже прекрасно этимологизируются. И? Я должен от них отказаться? С какой стати?

 

Я уже указывал Вам, что состояние скифо-иранистике похоже на известную пословицу "тут читать, тут не читать, а тут они рыбу заворачивали".

Вы что -- совсем мои посты не читаете?

[Ashraf]

 

 Кроме того известно, что печенеги в своё время были разбиты кыпчаками и часть их племён вошли в их состав.

 

В начале -- именно огузы разбили печенегов и оттеснили их с Сырдарьи до Джаика (где их застал Ахмад ибн Фадлан [ибн ал-'Аббас ибн Рашид ибн Хаммад]). Ахмед Ибн-Фадлан, говорит, что на Джаике огузы жили по соседству с печенегами (и могли войти в их состав и уйти с огузами).

 

А уж потом позже -- половцы вытеснили печенегов с Днепра в Венгрию. Что какие-то печенеги вошли в состав половцев я не припоминаю.

 

 

В 889 году огузы-кыпчаки, двигаясь на Запад с берегов Иртыша, столкнулись с печенегами. Последние были разгромлены.

Часть печенегов ушла в Причерноморье-южнорусские степи, а часть вошла в состав кыпчаков под названием беренде, ков и туба.

[ZOOTECHNICIAN]

Из тюркских тоже прекрасно этимологизируются. И? Я должен от них отказаться? С какой стати?

1. Возможность этимологии из тюркских вполне закономерна . Я вам всего лишь показываю откуда эти слова в тюркских языках появились. 

2. Состояние в скифо-иранистике такое: 

не совсем понятно к какому из ИНДО-ЕВРОПЕЙСКИХ языков иранской группы отнести скифский. Вопрос о принадлежности его к Дравидийской, Енисейской, Уральской, Тюркской языковым семьям не стоит ВООБЩЕ.  Так понятно? 

3. Читаю внимательно. Подробность моих ответов на ваши "сказания" вам ни о чем не говорит, по видимому. 

[ZOOTECHNICIAN]

Что из татарских исследований почитать не забудьте предложить. Это если не затруднит. 

только кроме Баярова, Джагфара и тому подобных шедевров. 

Читал уже. 

[Ындыр]

 

 

 Кроме того известно, что печенеги в своё время были разбиты кыпчаками и часть их племён вошли в их состав.

 

В начале -- именно огузы разбили печенегов и оттеснили их с Сырдарьи до Джаика (где их застал Ахмад ибн Фадлан [ибн ал-'Аббас ибн Рашид ибн Хаммад]). Ахмед Ибн-Фадлан, говорит, что на Джаике огузы жили по соседству с печенегами (и могли войти в их состав и уйти с огузами).

 

А уж потом позже -- половцы вытеснили печенегов с Днепра в Венгрию. Что какие-то печенеги вошли в состав половцев я не припоминаю.

 

 

В 889 году огузы-кыпчаки, двигаясь на Запад с берегов Иртыша, столкнулись с печенегами. Последние были разгромлены.

Часть печенегов ушла в Причерноморье-южнорусские степи, а часть вошла в состав кыпчаков под названием беренде, ков и туба.

 

Мне не лень. Для хорошего человека я могу повторить и ещё раз.

 

В 889 году "южнорусские" степи контролировались хазарами. Поэтому печенеги встали у их границ -- на нижнем Джаике. И там их Ибн-Фадлан видел ещё в 922 году (рядом с огузами, [а не с кипчаками]).

 

Берендеи были союзниками киевских князей и были у них типа казаков -- защищали южные границы от кочевников. (От них город Бердичев на Украине). Берендеи были жуткими врагами половцев-кипчаков (наверное помнили как кипчаки атаковали печенегов).

 

(Вообще -- а в чем была суть вашего уточнения?)

(9725)

[Ashraf]

 

 

Очень большая доля вероятности связи этнонимов tur и türk!

 

 

И Тукри со страной Тукриш, и Кутии (Гутии) туда-же. Митаннийские Арии с оселедцами  в придачу.

Тохары с Турфаном прицепом, как само собой разумеющееся. 

 

 

 

Ну Вы же не считаете себя умнее иранцев...)))

 

Вот строка из среднеперсидского фрагмента 6 века "Шахрестаниха-и Эран":

 

Пад куст и Адурбадаган шахрестан и Ганзаг Фразийаг и Тур кард.

 

В стороне Адурбадагана город Ганзак построил Афрасийаб Туранец.

 

Вы не знаете кто такой был Афрасийаб?

 

Вообще иранцы достаточно уверенно понимали под туранцами именно тюрков...

[Ashraf]

 

 

 

 Кроме того известно, что печенеги в своё время были разбиты кыпчаками и часть их племён вошли в их состав.

 

В начале -- именно огузы разбили печенегов и оттеснили их с Сырдарьи до Джаика (где их застал Ахмад ибн Фадлан [ибн ал-'Аббас ибн Рашид ибн Хаммад]). Ахмед Ибн-Фадлан, говорит, что на Джаике огузы жили по соседству с печенегами (и могли войти в их состав и уйти с огузами).

 

А уж потом позже -- половцы вытеснили печенегов с Днепра в Венгрию. Что какие-то печенеги вошли в состав половцев я не припоминаю.

 

 

В 889 году огузы-кыпчаки, двигаясь на Запад с берегов Иртыша, столкнулись с печенегами. Последние были разгромлены.

Часть печенегов ушла в Причерноморье-южнорусские степи, а часть вошла в состав кыпчаков под названием беренде, ков и туба.

 

Мне не лень. Для хорошего человека я могу повторить и ещё раз.

 

В 889 году "южнорусские" степи контролировались хазарами. Поэтому печенеги встали у их границ -- на нижнем Джаике. И там их Ибн-Фадлан видел ещё в 922 году (рядом с огузами, [а не с кипчаками]).

 

Берендеи были союзниками киевских князей и были у них типа казаков -- защищали южные границы от кочевников. (От них город Бердичев на Украине). Берендеи были жуткими врагами половцев-кипчаков (наверное помнили как кипчаки атаковали печенегов).

 

(Вообще -- а в чем была суть вашего уточнения?)

(9725)

 

 

Суть уточнения в том, что цекающий диалект мог перейти к кыпчакам от печенегов.

То о чём я написал, взято из книги Г.Гейбуллаев "Топонимия Азербайджана" с ссылками на другие труды... 

[Ындыр]

 

Привожу:

1. Часть ИЕ языков имеет признаки агглютинации.   

 

Интересно? 

 

 

Так себе теория. И остальные 6 штук тоже -- так себе. (Или всё это было всего лишь одна из обещанных Вами 5-7 теорий? Тогда продолжайте -- я внимательно изучу всё ваше творчество.)

 

Копи-пастить чужие словари и давать рекомендацию на бессмысленную работу Кулланды у Вас лучше получалось.

[Ындыр]

 

Суть уточнения в том, что цекающий диалект мог перейти к кыпчакам от печенегов.

 

Так он и к огузам мог перейти от печенегов.... И что далее?

 

У кипчакских языков (несмотря на то, что считается, что они самые молодые) большое разнообразие йокающих, джокающих, чокающих и т.д. говоров. И появление среди них ещё и цокающих говоров совершенно не удивительно.

Логично предположить, что цеканье перешло от кипчакских языков к огузским, а не наоборот. [В ходе известных событий.] (В этом была суть моего сообщения.)

[Ындыр]

1. Да ну? Я все время думал, что кипчакский в районе Казани и Булгара появился благодаря монголам, а особенно тем, кого они туда привели. 

 

2.

3.

Самое интересное, что в чувашском есть кипчакские заимствования

Тут не надо думать -- тут надо или знать факты, или заниматься бугутскими стеллами.

 

Самое интересное, что чувашский язык напичкан монгольскими конструкциями.

(Кто кого привел, да?)

Изменено 22 марта, 2016 пользователем Ындыр

[Ындыр]

2. Состояние в скифо-иранистике такое: 

не совсем понятно к какому из ИНДО-ЕВРОПЕЙСКИХ языков иранской группы отнести скифский. Вопрос о принадлежности его к Дравидийской, Енисейской, Уральской, Тюркской языковым семьям не стоит ВООБЩЕ.  Так понятно? 

 

НЕ СТОИТ ВООБЩЕ -- так категорично даже Кулланда не выражался. Даже он пытался придумать какую-то более-менее научную контр-тюркскую отмазку. А всё потому, что у него -- есть репутация ...

(Т.е. вопрос вполне рассматривается. Просто Кулланда уперся в начальное тюркское "м" и не потянул тему.)

 

 

2. Состояние в скифо-иранистике такое: 

не совсем понятно к какому из ИНДО-ЕВРОПЕЙСКИХ языков иранской группы отнести скифский.

 

 

Вы же сами писали:

 

" Насчет вашего примера про «Кавказ» есть прямые аналогии «холм-гора-возвышенность» в Балтских и Германских языках.  " http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1179-gde-rodina-tiurkskogo-iazyka/page-6#entry190921

 

Я думаю, что прямые аналогии в Балтских и Германских языках ищутся не для того, чтобы отнести скифский язык к какому-то языку иранской группы, А для того, чтобы пристроить его хоть куда-то в И-Е семье языков.

 

На этом пути уже пал "Танаис" [в работе Кулланды в сноске говорится, что вряд ли он родственен осетинскому "Дон"]. Сам Кулланда говорит, что фонетика скифов не соответствует фонетике осетин (что практически ставит крест на Абаевских скифо-осетинских многотомниках.)

 

Вобщем, -- не забывайте читать то, что Вы копи-паст-ите. Обещаю -- Вы узнаете для себя очень много нового.

Изменено 22 марта, 2016 пользователем Ындыр

[Турист]

Дунай по немецки Donau

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

Привожу:

1. Часть ИЕ языков имеет признаки агглютинации.   

 

Интересно? 

 

 

Так себе теория. И остальные 6 штук тоже -- так себе. (Или всё это было всего лишь одна из обещанных Вами 5-7 теорий? Тогда продолжайте -- я внимательно изучу всё ваше творчество.)

 

Копи-пастить чужие словари и давать рекомендацию на бессмысленную работу Кулланды у Вас лучше получалось.

 

Судя по вашей активизировавшейся активности, вас изрядно зацепило. 

К теме:

1. "Копи-пастить чужие словари", тем более когда над ними работали международно(!) признанные специалисты и международный(!) коллектив авторов  из различных уважаемых институтов для меня ничуть не зазорно.Даже если я лично в частностях могу быть не согласен.  Считаю, что это лучше, чем цепляться за мнения 2-3 полувменяемых фольков.  Типа вашего скифо-словариста, как его там... даже не интересно вспоминать. 

2. Тут не надо думать -- тут надо или знать факты. А что вам мешает их привести и опровергнуть это мое высказывание? Сможете? Или продолжите дальше "гарцевать"? 

3. Самое интересное, что чувашский язык напичкан монгольскими конструкциями. 

(Кто кого привел, да?) 

Будьте любезны, яснее мысль свою изложите, я не понял ничего. 

4. НЕ СТОИТ ВООБЩЕ -- так категорично даже Кулланда не выражался. Даже он пытался придумать какую-то более-менее научную контр-тюркскую отмазкуА всё потому, что у него -- есть репутация ...  . 

Абсолютно верно. У него репутация, он не может себе позволить прямо выражаться в некоторых местах. Поэтому в "Уроки Скифского" пишет вот так:

Одним словом, попытки объявить скифов тюрками представляют интерес разве что с точки зрения современной этнопсихологии.

 

Видите-ли, он написал "психологии", а не "психиатрии", потому что вежливый. И не назвал вещи своими именами, так как тема для серьезных. 

 

5. Я думаю, что прямые аналогии в Балтских и Германских языках ищутся не для того, чтобы отнести скифский язык к какому-то языку иранской группы, А для того, чтобы пристроить его хоть куда-то в И-Е семье языков.

 Это не "кто-то ищет", это Я (то есть лично Я) показал вам аналогию, которую САМ увидел в словаре. И она даже ближе, чем версия вашего гуру-клоуна с его "КРОУ-КАЗ"ом. повторю еще раз: Это Я УВИДЕЛ В СЛОВАРЕ.  И я еще свое мнение по данному вопросу в этой беседе ПОКА не озвучивал. 

6. На этом пути уже пал "Танаис" [в работе Кулланды в сноске говорится, что вряд ли он родственен осетинскому "Дон"]

 Куда он пал? Перечитайте работу Кулланды еще раз. Если смысла не понимаете, то спросите у понимающих текст людей.   

 

Жду ваших следующих откровений. Желательно с фактами, а не с лозунгами чайханских посиделок. 

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

 

Вообще иранцы достаточно уверенно понимали под туранцами именно тюрков...

 

Глубокоуважаемый Ашраф, 

 

Это вы каким образом поняли, объясните если сможете. 

Если можно без шумерологии. 

[Ashraf]

 

 

 

 

Вообще иранцы достаточно уверенно понимали под туранцами именно тюрков...

 

Глубокоуважаемый Ашраф, 

 

Это вы каким образом поняли, объясните если сможете. 

Если можно без шумерологии. 

 

 

Я Вам уже привёл пример из среднеперсидского трактата 6 века, что город Ганзак построил Афрасияб Туранец.

А вот Махмуд Кашгари:

 

Bu türk bəklərində ati belgülük

Tunqa Alp ər irdı kuti belgülük

Bedük bilgi birlə öküş ərdəmi

Biliglig okuşluk budun ködrəmi

Taciklar ayır onu Əfrasiyab (Cм. DTS)

Bu Afrasiyab tutdi ellər talab. 

 

P.S. Обратите внимание, что я вообще не использовал шумерологию для поиска маркеров про Франграссьяна из Авесты, хотя мог бы...))) 

[ZOOTECHNICIAN]

Да уж...

1. Ну и где "иранцы осознавали что" туранцы=тюрки"? 

2. То обстоятельство, что Караханиды по легенде  выводили свою родословную от Афрасиаба, вам говорит о том, что туранцы были тюрками?

Тогда  я вас поздравляю. 

Получается, что все британцы это немцы, а все советские люди времен Сталина- грузины. 

[Ashraf]

Да уж...

1. Ну и где "иранцы осознавали что" туранцы=тюрки"? 

2. То обстоятельство, что Караханиды по легенде  выводили свою родословную от Афрасиаба, вам говорит о том, что туранцы были тюрками?

Тогда  я вас поздравляю. 

Получается, что все британцы это немцы, а все советские люди времен Сталина- грузины. 

 

 

А Фирдоуси кем считал туранцев? Не-тюрками?)

А почему противопоставление ИРАН и ТУРАН?

Почему иранские народы сопоставляют себя с Ираном, а тюркские с Тураном?

Почему иранский мир меньше тюркского?

В таких условиях надо мыслить маркерами, а не чёткой логикой! 

Лично моя интуиция подсказывает мне, что в среднеазиатском этническом котле появился термин Иран на тюркской почве.

Ираноязычные народы это нечто среднее между цивилизацией индийских народов(за исключением коренных дравидов) и древнейшей тюркской цивилизацией. Да и не надо сбрасывать со счетов показания Шумера...)))

Иран и Туран - борьба света и темноты!

[Ындыр]

6. На этом пути уже пал "Танаис" [в работе Кулланды в сноске говорится, что вряд ли он родственен осетинскому "Дон"]

 Куда он пал? Перечитайте работу Кулланды еще раз. Если смысла не понимаете, то спросите у понимающих текст людей.   

 

Жду ваших следующих откровений. Желательно с фактами, а не с лозунгами чайханских посиделок. 

 

 

Кулланда, "Уроки скифского", стр. 57. (сноска № 25) пишет:

 

"Что же касается Танаиса, то Г. Гольцер (Holzer 1989) показал, что ЕГО НАЗВАНИЕ ВОСХОДИТ К НЕКОМУ НЕ ДОШЕДШЕМУ ДО НАС ИНДОЕВРОПЕЙСКОМУ ЯЗЫКУ, в котором индоевропейские звонкие придыхательные закономерно давали глухие, то есть этот гидроним восходит к индоевропейскому корню *ddenH «бежать, течь», который в общеиранском закономерно дал *dan­, а никак не *tan­."

 

Читать умеете? Если не умеете -- могу прислать звуковой файл.

(Краткая суть - "Танаис" это не общеиранское, осетинское или таджикское название. Так понятно?)

[Ындыр]

Судя по вашей активизировавшейся активности, вас изрядно зацепило. 

 

Не обольщайтесь -- просто появилось немного времени пообщаться с почитателем моего таланта. (вы ведь ни один мой пост не пропускаете? с привлечением папа-языков, мама-языков о которых я до Ваших откровений ни чего (каюсь!) не знал.)

[Ындыр]

4. НЕ СТОИТ ВООБЩЕ -- так категорично даже Кулланда не выражался. Даже он пытался придумать какую-то более-менее научную контр-тюркскую отмазкуА всё потому, что у него -- есть репутация ...  . 

Абсолютно верно. У него репутация, он не может себе позволить прямо выражаться в некоторых местах. Поэтому в "Уроки Скифского" пишет вот так:

Одним словом, попытки объявить скифов тюрками представляют интерес разве что с точки зрения современной этнопсихологии.

 

Видите-ли, он написал "психологии", а не "психиатрии", потому что вежливый. И не назвал вещи своими именами, так как тема для серьезных. 

 

А ни кто и не говорил, что "господствующие" иранисты, (вынужденно?) выходя из зоны комфорта не будут огрызаться. (Они наверное что-то теряют при этом.)

 

Но факт на лицо -- если Абаев мог просто отмахнуться от этого ВОПРОСА, то нынешнее поколение скифологов уже считает нужным хоть как-то неуклюже на него ответить.

 

Или Вы считаете, что Кулланде вдруг ПОМЕРЕЩИЛСЯ вопрос от ФАНТОМА скифо-тюрколгов и он поспешил дать на него ответ в своей работе? Вот это уж действительно была бы психиатрия.

 

(Во всяком случае теперь мы знаем, что нужно сделать чтобы Кулланда переметнулся на сторону скифо-тюркологов: -- нужно доступно разъяснить ему, что начальный "м" не такая уж большая проблема. Наверняка он придумает более качественную отмазку, но ... вот так маленькими шажками и прогрессирует наука.)

[Ындыр]

1. "Копи-пастить чужие словари", тем более когда над ними работали международно(!) признанные специалисты и международный(!) коллектив авторов  из различных уважаемых институтов для меня ничуть не зазорно.

 

Для меня тоже не зазорно. Но словари это всего лишь словари. Это всего лишь иллюстрация при мысли. Но когда чей-то пост состоит только из иллюстраций, то знаете ли... это вызывает подозрения.

[Ындыр]

2. Тут не надо думать -- тут надо или знать факты. А что вам мешает их привести и опровергнуть это мое высказывание? Сможете? Или продолжите дальше "гарцевать"? 

3. Самое интересное, что чувашский язык напичкан монгольскими конструкциями. 

(Кто кого привел, да?) 

Будьте любезны, яснее мысль свою изложите, я не понял ничего. 

 

Ну, собственно, это ответ на Вашу фразу:

 

"Да ну? Я все время думал, что кипчакский в районе Казани и Булгара появился благодаря монголам, а особенно тем, кого они туда привели."

 

В которой я тоже ни чего не понял. Давайте любезность за любезность -- объясните вы и объясню я.