Древнетюркский язык и родина пратюркского языка

[Туран]

Если Чингисхан - просто "хан", то почему же на известной стеле в честь его внука написали "Мөңге каган"?

ТРАНСКРИПЦИЯ древне-монгольского текста на латиницу:
1. Möngke qaga:n tümen tümen nasulatugai.
2. Urugun urugiga:r kedün üyes-te
3. kürtele ene dabarigu:nu buyan kürtügei
4. keme:ju Bars tüge bosqagu:l[bai]

[Igor]

 

Для того, чтобы пытаться этимологизировать древнетюркские слова следует опираться на труды предшественников.

Вот данные филологов:

 

qagan со значением "государь" заимствован древними тюрками из китайского ke-kuan "великий государь", просто государь kuan - иначе хан.

Докторская диссертация Нахановой Л.А. ссылается на Ramstedt G.J. Alte turkishe und mongolische Titel. Journal de la Societe Fienno-Ougrienne. Helsinki, 1951, vol. 55. p.62-63

 

У Рамстеда нет ke-kuan, я не знаю почему эта версия так широко используется в литературе. У Рамстеда написано chü-kuan (juguan в современной нотации) 巨官. Это хотя бы имеет некоторый смысл, потому что цзюй имеет значение "большой", а к кэ я даже и слова подходящего не могу подобрать. Выходит что-то типа "большой чиновник"

 

Но и в таком варианте это очень шаткая версия и это уже в рецензии показал Дерфер:

 

1. У китайцев никогда не было титула цзюйгуань, он не приводится самыми большими словарями.

 

2. Цзюй никогда не входил в китайские титулы.

 

3. Гуань для древности и раннего средневековья это мелкий чинуша. Какой-нибудь служка из уездного управления, первоначально это "ключник" - гуань значит "ключ" (и флейта, кстати). Даже большой ключник вряд ли вдохновил бы хана ханов.

 

4. При этом мы знаем, что титул уже в первые века был распространен, поскольку широко встречается у корейцев в Самгук Саги в форме каккан. Хронология (и ранняя фонетика) корейцев являются предметом дискусии. Совершенно ясно, однако, что титул у них существовал одновременно с жужанями и сяньби, причем был очень продуктивным. Правители того времени, к слову, вели происхождение от гуннского принца, который убежал сначала от своих, а потом и от китайцев. В любом случае, для ханьского времени гуань это некитайский титул.

 

5. Китайцы и сами знали каганов, потому что минимум два танских императора официально были Небесными каганами. Эти императоры были, конечно, табгачами по происхождению и дома говорили по свидетельствам современников на тюркском языке. Но они жили в Китае уже столетия, ходили там во всяких начальниках и в титулах должны были разбираться вполне. Был бы титул китайским, они бы китайский и использовали - такие титулы легко распознавались (типа тю. сангун "генерал" из кит. цзянцзюнь "тж") и использовались соответственно.

[ZOOTECHNICIAN]

Igor, 

 

Сильно извиняюсь, однако есть вопрос, связанный с вашими словами, а именно:

 

У Рамстеда написано chü-kuan (juguan в современной нотации) 巨官. 

 

Вопрос: А "Жужань" в то время какими иероглифами записывалось? 

 

Не сочтите за глупость, я в китайских письменных делах только начинаю интересоваться. И то не факт, что смогу осилить. 

Заранее благодарю. 

[Igor]

Igor, 

 

Сильно извиняюсь, однако есть вопрос, связанный с вашими словами, а именно:

 

У Рамстеда написано chü-kuan (juguan в современной нотации) 巨官. 

 

Вопрос: А "Жужань" в то время какими иероглифами записывалось? 

 

Не сочтите за глупость, я в китайских письменных делах только начинаю интересоваться. И то не факт, что смогу осилить. 

Заранее благодарю. 

Так чего ж, известное дело - 柔然 Róurán *nyuw nyen или как вариант 蠕蠕/茹茹.

[zet]

Ужас какой. Как в этом жужань то распознать?

[Эр-Суге]

Амыр-Менди! Смотрю слово каган слишком усложняете, есть же слово на Тувинском языке ха-всеобщий, ха-чон = всеобщий мой народ, ха-торел =весь мой род, ха-дунмаларым  и т.д. , каган, кахан, хахан = всеобщий хан, что соответствует трактовке хан ханов.

[ZOOTECHNICIAN]

Вот что удалось найти насчет "каган"

 

Turkic: *Kün

 Proto-Turkic: *Kün

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: people

Russian meaning: народ

Old Turkic: elgün (OUygh.)

Karakhanid: el kün (KB)

Turkish: elgün (Osm. XIV c.)

Middle Turkic: el wa kün (Sangl.), elgün (Pav. C.), elgün (Oghuz-nama), elgün 'goverment, realm' (Ettuhf.)

Comments: VEWT 309, TMN 3,656-7, Лексика 317, EDT 121-122, 725-726 (with doubts).

Mongolian: *küɣün, *-m-

 

Proto-Mongolian: *küɣün, *-m-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: person

Russian meaning: человек

Written Mongolian: kümün (L 501)

Middle Mongolian: gu'un (HY 27, SH), komon, kumnɛt (IM), kuw(u)n (MA)

Khalkha: xün (pl. xümǖs), xömǖn ( < WMong.)

Buriat: xün

Kalmuck: kǖn, kümṇ

Ordos: kün, kümǖn (<lit.)

Dongxian: kun

Baoan: kuŋ

Dagur: xuar (Тод. Даг. 178), huare (MD 165)

Shary-Yoghur: kūn

Monguor: kun (SM 211)

Mogol: ZM ku (10-7a), kut ibid.

Comments: KW 246, 249, MGCD 398

 

Насчет "чон" интересная тема в корейском:

 

Korean: *č(j)ōŋ

 Proto-Korean: *č(j)ōŋ

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: slave

Russian meaning: раб

Modern Korean: čōŋ

Middle Korean: čjōŋ

Comments: Nam 433, KED 1483.

 

И в тунгусо-манчжурском:

 

Proto-Tungus-Manchu: *čaŋit

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 robber 2 enemy, clan enmity

Russian meaning: 1 разбойник 2 враг, родовая вражда

Evenki: čaŋit 1

Orok: taŋịčị 2

Nanai: čaŋgiči- 'to wait for a convenient time for retaliation' (Он.)

Oroch: čaŋiti 2

[ZOOTECHNICIAN]

Ужас какой. Как в этом жужань то распознать?

Работали люди с документами, распознавали. Долго работали, читали много книг, сопоставляли, изучали, выясняли. 

[Ashraf]

Амыр-Менди! Смотрю слово каган слишком усложняете, есть же слово на Тувинском языке ха-всеобщий, ха-чон = всеобщий мой народ, ха-торел =весь мой род, ха-дунмаларым  и т.д. , каган, кахан, хахан = всеобщий хан, что соответствует трактовке хан ханов.

Абсолютно согласен! Одна часть населения/территории подчиняется одному хану, другая часть населения/территории другому хану, а всё/вся население/территория подчиняется всеобщему/суммарному хану= хагану.

На древнетюркском глагол ga- складывать, класть вместе, класть по порядку.

Обратите внимание на древнетюркское qamu-весь; все со структурой qa+mu, передающее отношение:

все={это складывать, класть вместе}. Все это Сумма!!!

Сумма всеобщая, так как включает в себя слагаемые!

Просто мы должны быть благодарны тувинскому языку, что он сохранил сей архаизм.

Кстати, в Шумере всё это есть. Из моей книги:

gagara [TOTAL] 1. total целое, сумма; итог 2. capital капитал, состояние

с двумя записями для слова:

GAR.GAR.RA: gar-gar-ra

GA.GA.RA: ga-ga-ra

[Туран]

 

Амыр-Менди! Смотрю слово каган слишком усложняете, есть же слово на Тувинском языке ха-всеобщий, ха-чон = всеобщий мой народ, ха-торел =весь мой род, ха-дунмаларым  и т.д. , каган, кахан, хахан = всеобщий хан, что соответствует трактовке хан ханов.

Абсолютно согласен! Одна часть населения/территории подчиняется одному хану, другая часть населения/территории другому хану, а всё/вся население/территория подчиняется всеобщему/суммарному хану= хагану.

На древнетюркском глагол ga- складывать, класть вместе, класть по порядку.

Обратите внимание на древнетюркское qamu-весь; все со структурой qa+mu, передающее отношение:

все={это складывать, класть вместе}. Все это Сумма!!!

Сумма всеобщая, так как включает в себя слагаемые!

Просто мы должны быть благодарны тувинскому языку, что он сохранил сей архаизм.

Кстати, в Шумере всё это есть. Из моей книги:

gagara [TOTAL] 1. total целое, сумма; итог 2. capital капитал, состояние

с двумя записями для слова:

GAR.GAR.RA: gar-gar-ra

GA.GA.RA: ga-ga-ra

 

позвольте не согласиться

у меня такая гипотенуза: для того, чтобы Темужин стал ханом ханов, его назвали или дали титул "Чаңгыс-Хаан", чтобы в империи был только один хаан.

А потом пришла пора передавать трон наследнику, и он задумался - а его наследников, что, Второй(Третий и т.д.)-Хаан, что ли будут звать? Тогда он в своем имени-титуле числительное "Чаңгыс" заменил на "Чиңгис", а что оно означает это уже отдельно надо разбираться, что-то типа уникального звания/титула похоже.

 

"Каган" не может иметь более высокий статус над "хаан/хан", иначе история сохранила бы имя "Чиңгис-каган".

"Каган" и "хан" имеют одинаковый статус, просто со временем, в соответствии с особенностями тюркского языка, "каган" очень постепенно переходило в "каан", "хаан" и "хан".

 

Во времена древних тюрков преобладало "каган"

Во времена ЧХ - и то и другое (например, Чиңгис-Хаан, Мөңге-Каган)

В более позднее время стало преобладать "хаан", "хан"

 

смысл слова "каган" - "поставленный" (перевод с тув.яз.). Кем поставленный? Конечно Тенгри!

[башгирд]

 Из моей книги:

gagara [TOTAL] 1. total целое, сумма; итог 2. capital капитал, состояние

с двумя записями для слова:

GAR.GAR.RA: gar-gar-ra

GA.GA.RA: ga-ga-ra

 

Перевод этой книги есть?

[ZOOTECHNICIAN]

 

GAR.GAR.RA: gar-gar-ra

GA.GA.RA: ga-ga-ra

 

Ну вот мы плавно подошли к тому, что Юрий Алексеевич Гагарин являлся потомком древних шумеров. Теперь надо определиться, он тувинец,  азербайджанец, или все-таки казах. Не просто так же он именно с Байконура решил полететь.  

Еще один кандидат есть: Королев. Кар+Ал+ев (или КАРА-ЛЕВ?)  тоже наверное что-то должно значить в шумерском.

[Ashraf]

Перевод этой книги есть?

Чего её переводить?))) Она на русском языке...

[Ashraf]

GAR.GAR.RA: gar-gar-ra

GA.GA.RA: ga-ga-ra

Ну вот мы плавно подошли к тому, что Юрий Алексеевич Гагарин являлся потомком древних шумеров. Теперь надо определиться, он тувинец,  азербайджанец, или все-таки казах. Не просто так же он именно с Байконура решил полететь.  

Еще один кандидат есть: Королев. Кар+Ал+ев (или КАРА-ЛЕВ?)  тоже наверное что-то должно значить в шумерском.

А что Вы нервничаете!?))) Вы что адвокат шумеров, тувинцев, азербайджанцев, казахов или самого Юрия Гагарина?!

[башгирд]

 Из моей книги:

в сети она есть?

[Ashraf]

Из моей книги:

в сети она есть?

Пока нет, как будет проинформирую...

[Ындыр]

Про печенегов

В языке печенегов ("пачинакитов") встречается звук "Ц" (например, в имени племени "Куарци-цур"). Звук "ц" -- это свойство кипчакских языков, и (насколько я понимаю) этого звука нет в огузских. Так что печенегов я бы отнёс к кипчакским языкам.

Если поискать  географически (в прошлом) ближайшие (не-тюркские) ц-языки, то это язык венгров и монголов.
На близость к венграм (мадьярам) указывает (на мой взгляд) и название "печенег". (Как нам любезно указал Кулланда) в тюркском языке не могло быть начального звука "М", поэтому такие племенные имена как "массагеты, мадьяры, мось (манси)" не могли принадлежать тюркам, но вполне могли бы звучать как "ПАСсагеты, будьяры или пось", что очень близко к имени "ПЕЧенег". (При желании и имя "кыпчаков" можно трактовать как "кыу-ПЫЧак").

Тюркские заимствования в венгерском языке неплохо этимологизируются из татарского/ булгарского -- т.е. заимствования связаны с кипчакскими диалектами. Что опять приводит нас к связи Мадьяров (Венгров) с кипчакоязычными Печенегами -- в 500-х годах до н.э. в регионе Иртыш - ср. Сырдарья.

1) Скифские слова (например, "эор" = "муж", "асхи") тоже неплохо этимологизируются из кипчакских языков. Таким образом, я думаю, что можно сказать, -- что от Волги до Сырдарьи располагались кипчакские диалекты в середине 1-го тысячелетия до н.э.

2) Еще восточнее (на Алтае) располагались алтайские z-языки.
И хотя есть археологические свидетельства массированного вторжения на Алтай (например, афанасьевская культура) -- , но обычно она приписывается каким-то индо-европейцам (не оставившим как ни странно таких же масштабных языковых следов).
Т.е. первые тюркские диалекты на Алтае -- (согласно официальной версии) таштыкская культура (= кыргызы) II век до н. э. — V век н. э.).

3) Ещё восточнее -- в Туве -- оставили свой след уйгуро-карлуко-чигиле-аргуские диалекты. (Вторжение в Туву конце I тыс. н.э.) Таким образом карлукские диалекты  (как минимум) располагались где-то южнее Тувы -- в Западной Монголии.

4) В чувашском языке относительно много монгольских элементов. Так что они наверное должны были располагаться ещё восточнее уйгуров, ближе к Байкалу. Однако даты и места их изначального расположения точно не известны. Лежали ли в основе чувашского языка (так же) карлукские диалекты или была другая тюркская под-основа мне не известно.

5) Таким образом, огузские диалекты должны были располагаться между Средней Сырдарьей (кипчакские диалекты), Алтаем и Зап. Монголией (карлукские диалекты). И следовательно, возможно огузы маркировались такими именами как "саки" или "юэчжи" или др.

(Поэтому достаточно разумно попытаться прочитать иссыкские надписи (500 год до н.э.) из огузских диалектов [а не из других тюркских диалектов].)

***********

Если подойти консервативно, то одну из пра-родин тюркского языка нужно расположить в географическом центре между Волгой и Алтаем -- т.е. в районе Аральского моря. Если консервативно дать 1000 лет на распад пра-тюркского семейства, то Родина тюркского языка -- это Арал в 1700 году до н.э.

***********

Возник пра-тюркский язык естественно не на пустом месте. Он мог сложиться из языков северных племен (кельтеминарцы, ботайцы + северные племена, которые не пускали западно-европейских охотников через Дон). С участием культурного влияния "переносчиков" --  ближне-восточных "фермеров" из Южной Туркмении (джейтунцы) + хараппских "фермеров" с Южного Арала.

С учетом тюрко-монгольских реконструкций видно, что тюркские корни упрощаются. Таким образом я предположу, что в пра-тюркское время тюркские корни были наоборот -- достаточно громоздкие -- и не сводились к односложным корням.

Почему-то у многих малых изолированных племен была/есть сложная грамматика. Возможно, это был один из видов неолитического творчества. Древние люди находили время и удовольствие создавать:

- эрганативные конструкции
- конструкции типа "мин-эго" (активные -пассивные)
- в языках на-дене была ещё более сложная система пред- и пост- классификации действия
- в семитских языках перед названиями "вредных" животных ставилась приставка "ма-"
- единственные, множественные, двойственные, парные числа
- деление на женский, мужской, средний род

(Все это вело в том числе и к [сознательному?] обособлению мелких племен друг от друга).
Наверное, с пра-тюркским языком было то же самое. Он был грамматически сложным, с громоздкими корнями.

Даже могло быть так -- на пра-тюркской территории были остатки диалектного континуума (в части корней слов), но были резкие различия в грамматике. Которые были со временем преодолены и возникла современная, достаточно простая грамматика агглюнативного типа.
(9582)

[Rust]

По армии помню, что "ц" использовали как раз огузы - азербайджанцы с Нахичевани, говорили "цай" - чай, цох - нет и т.д.

[Ындыр]

Возможно, ...

но у кипчакских диалектов ц-язычие представлено шире (сибирские татары, какой-то из малых крымских языков, ц-мишары, и вроде у киргизов что-то есть).

Плюс ц-язычие входит в группу аналогичных явлений кипчакских языков: -- как ч-язычие, ш-язычие, и т.д. (h-язычие).

[Ashraf]

По армии помню, что "ц" использовали как раз огузы - азербайджанцы с Нахичевани, говорили "цай" - чай, цох - нет и т.д.

 

Абсолютно верно! Фонетическое явление перехода звука "ч" в "ц" сохранилась в тех зонах Азербайджана, где в древности обитали кангары-печенеги: Карабах (Джебраильский район), в Нахичевани (в районах, где жили кангары); это явление отмечено и в борчалинском говоре азербайджанского языка, ибо как известно кангары обитали и на границе Албании с Грузией. 

Информация из Г.Гейбуллаев "К этногенезу азербайджанцев".

Да и вообще общеизвестно, что печенеги-кангары это огузы...)

Кроме того известно, что печенеги в своё время были разбиты кыпчаками и часть их племён вошли в их состав.

По памяти, к примеру племя куба/кува.

 

P.S. цох- много (<чох)

[ZOOTECHNICIAN]

п

Про печенегов и т.д.:

1.       Мнение ошибочное по целому ряду причин.

a)      Печенеги- явление достаточно позднее (9-11 вв, ЕМНИП) и довольно много про них написано. Если сразу вспомнить, то Бируни  http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text37.phtml?id=6396 Там же про мадьяров и мордву.  Тут реконструировать что-то следует после ознакомления с уже проделанными реконструкциями по византийским, арабским/персидским, хорезмийским и прочим источникам, в т.ч. и русским. Или отталкиваться от первоисточников.  А. Рона-Таш (венгерский ученый) исследовал весь путь мадьяр.

б)     Если отталкиваться от звука «Ц», то можно и новгородских словен сюда-же приплести, и сделать просто «сенсационные» выводы.

2. Тюркские заимствования в венгерском языке неплохо этимологизируются из татарского/ булгарского -- т.е. заимствования связаны с кипчакскими диалектами  

 Это откуда вообще? Булгарский (чувашский) уже плавно перекочевал в кипчакскую группу? Все, что заимствовано в Венгерский из тюркских - уже давно разложено по полкам. Есть пласт «булгарский», а есть уже «кипчакский=куманский», что коррелируется с источниками.  На эту тему вот: http://сувары.рф/ru/content/glava-v-tyurkizmy-chuvashskogo-tipa-v-vengerskom-yazyke

 

3.     Скифские слова (например, "эор" = "муж", "асхи") тоже неплохо этимологизируются из кипчакских языков. Таким образом, я думаю, что можно сказать, -- что от Волги до Сырдарьи располагались кипчакские диалекты в середине 1-го тысячелетия до н.э.

У вас одно «я думаю, что можно сказать»  каждый раз удивительней другого.  «Эор» и «асхи» вполне из ИЕ языков этимологизируются, и наличие «ИЕ-словечек» в тюркских языках  лишь свидетельство давнего распространения ИЕ-населения  аж до центра современного Китая, причем в несколько волн/ этапов. И для понимания этого вовсе не обязательно всю Евразию и Америку в тюрки записывать.  ИЕ-племена  отчетливо приняли участие в этно- и культурогенезе ранних тюрок, что и неудивительно.  

4.     но обычно она приписывается каким-то индо-европейцам (не оставившим как ни странно таких же масштабных языковых следов).

Не «каким-то», а вполне определенным. Найдите книги Дульзона и его коллег по ономастике Сибири и Алтая. Он провел в свое время масштабное исследование по данному вопросу. Серьезнее никто этим вопросом не занимался, насколько мне известно. На вскидку вот http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/28315/1/vo_07_02.pdf   Кстати, тут про динлинов очень интересная тема.

Про миграции ИЕ с запада на восток и с территории Ср. Азии в сторону Китая и окрестностей не известно наверное только вам.

5.     В чувашском языке относительно много монгольских элементов. Так что они наверное должны были располагаться ещё восточнее уйгуров, ближе к Байкалу.

Вот это здорово! Чуваши, видать, совершили свой «пыльный поход» где-то 500 лет до н.э. , через земли скифо-кипчаков? Или лесами втихаря пробирались?  Такая у вас версия?

Если ничего не читать, то и не такое можно понавыдумывать. Вот тут про чувашей и монголов https://docviewer.yandex.ru/?url=http%3A%2F%2FCyberLeninka.ru%2Farticle%2Fn%2Fstratifikatsiya-periodizatsiya-i-affiliatsiya-chuvashsko-mongolskih-leksicheskih-paralleley.pdf&name=stratifikatsiya-periodizatsiya-i-affiliatsiya-chuvashsko-mongolskih-leksicheskih-paralleley.pdf〈=ru&c=56efb54eea9d

6.      Таким образом, огузские диалекты должны были располагаться между Средней Сырдарьей (кипчакские диалекты), Алтаем и Зап. Монголией (карлукские диалекты). И следовательно, возможно огузы маркировались такими именами как "саки" или "юэчжи" или др.

…. И наверное именно поэтому в огузских языках встречаются енисейские заимствования, на которые я вам указывал.

Когда и откуда Юэчжи пришли в Ср. Азию, вполне известно. Известно и про «Больших», и про «Малых». Вы что, совсем ничего не читаете?

7.     Родина тюркского языка -- это Арал в 1700 году до н.э.

Да что тут мелочиться: Анкара в 2500 году до н.э. Оснований так считать не меньше. А я вам по примеру вашей логики  еще 5-10 доказательств этому могу привести. 

[Ashraf]

Страбон у Меотийского (Азовского моря) отмечает племя тореат.

А вот тюркские этнонимы из Сибири- тары, тарак, таракты, тарлык, торо, торы, туран и др.

Корневая гласная скачет страшно- а, о, у. 

Туран явно связан с турами, народом из Авесты. Сравните с кыпчакским племенем турут.

Очень большая доля вероятности связи этнонимов tur и türk!

Но Туран должен быть чёрным местом. В исторических источниках граница между Ираном и Тураном это река Амударья.

Что это за чёрное место, где много темноты, откуда вышли торо, туры? Может быть Сибирь?

[Ындыр]

 Кроме того известно, что печенеги в своё время были разбиты кыпчаками и часть их племён вошли в их состав.

 

В начале -- именно огузы разбили печенегов и оттеснили их с Сырдарьи до Джаика (где их застал Ахмад ибн Фадлан [ибн ал-'Аббас ибн Рашид ибн Хаммад]). Ахмед Ибн-Фадлан, говорит, что на Джаике огузы жили по соседству с печенегами (и могли войти в их состав и уйти с огузами).

 

А уж потом позже -- половцы вытеснили печенегов с Днепра в Венгрию. Что какие-то печенеги вошли в состав половцев я не припоминаю.

[Ындыр]

Булгарский (чувашский) уже плавно перекочевал в кипчакскую группу?

 

Наследником булгарского является татарский язык и он входит в кипчакскую группу.

 

А я вам по примеру вашей логики  еще 5-10 доказательств этому могу привести. 

 

Приведите. (Только оставьте в покое эти несчестные бугутские стеллы).

[ZOOTECHNICIAN]

 

Очень большая доля вероятности связи этнонимов tur и türk!

 

 

И Тукри со страной Тукриш, и Кутии (Гутии) туда-же. Митаннийские Арии с оселедцами  в придачу.

Тохары с Турфаном прицепом, как само собой разумеющееся.