Древнетюркский язык и родина пратюркского языка

[ZOOTECHNICIAN]

Вы на Говорим огузы, подразумеваем тюрки...

 

Ну да, конечно. 

Только вот было время, когда за такое мнение Огузы могли и за юрту отвести. 

 

Так куда ясные Иранские этимологии скифского набора денем? 

[Ashraf]

Насчёт P.S.

Не надо относиться к истории с позиции ИЛИ...ИЛИ.

Надо всегда конкретно относиться к какому-либо факту. Тюрки и иранцы жили бок о бок с незапамятных времён...)

Взять например козла на шумерском MAŞ. MAŞ.SU[LEADER], MAŞ.SA(N)G [LEADER].

И вспоминаем массагетов...)))

Надо знать древние языки, которые древнее других древних языков, чтобы не оказаться возле кумирни с старыми учебниками из библиотеки...)))

[ZOOTECHNICIAN]

Надо знать древние языки, которые древнее других древних языков, чтобы не оказаться возле кумирни с старыми учебниками из библиотеки...)))

Я понял теперь, кому задать один вопрос. 

Будьте добры, подскажите, как на известных вам древних языках будет "восемь", и почему ближайшая к тюркской по звучанию форма встречается только в солонском языке. 

Solon: ǯakkụ̃

 

Солонский- это эвенкийский диалект, тунгусо-манчжурская группа. 

[Туран]

Насчет m- и l- , насколько я знаю, все лингвисты придерживаются этого мнения. Если у вас есть иные сведения, буду рад почитать.

То есть все лингвисты придерживаются мнения, что ...

... у скифского (ЕСЛИ ОН иранский) ВОЗМОЖНЫ 9 фонетических новаций. Новаций разноплановых (по крайней мере Кулланда их не классифицировал по типам, а просто описал). Новаций накопившихся (за сколько?) за 500 лет? (1 новация в 50 лет?)

А у скифского (ЕСЛИ ОН тюркский) НЕ ВОЗМОЖНЫ фонетические новации. Да?

Скифы-тюрки должны разговаривать на чистейшем тюркском. Да? Чистейшем тюркском в версии СИГТЯ, Дыбо или [вы на какой стандарт пра-тюркского опираетесь (?) вот сюда и подставьте].

И скифы должны говорить на чистейшем тюркском (пра-тюркском) языке не своего времени (700 год до н.э.),  а на том, который СИГТЯ, Дыбо и т.д. реконструируют для 200 года до н.э. Так?

 

Где тут объективность у "господствующих" скифологов?

... Вы же сами рекомендовали Кулланду как образец -- а там оказывается ни чего нет из того что вы обещали. Но есть всё, что я и предсказывал -- шум, за которым объективная картина не просматривается.

Зачем вообще Кулланда всё это пишет, если "это уже сделано давно , и не только Абаевым". Его что-то не устраивает наверное, в давно-сделанном?

 

 

1.       То есть все лингвисты придерживаются мнения, что ...

А что вас удивляет во мнении людей, которые долгие годы этим профессионально занимаются? Вы говорите и судите о линвистике и о языке,  а сами, по всей видимости, линвистом не являетесь, а словари СИГТЯ и ЭСТЯ даже не открывали ни разу.

По всей видимости, вы считаете  гипотезу « 3000-летнего антитюркского заговора» доказанной или же вам просто лениво словари искать и покупать. Или же первое всего лишь следует из второго?

2.       О новациях и прочих «тонкостях».

Вы часом не предлагаете тюркский  язык из Алтайских в ИЕ прописать?  Поводов навалом, агглютинация в некоторых ИЕ присутствует.  Правда, многие пальцем у виска крутить будут.  С числительными заминка выйдет, но лиха беда начало. Примерно вот  так: «исходя из -количества новаций в скифском,  эмпирическим методом и с применением таблицы Брадиса  ///бла-бла-бла//// Скифы говорили на языке, на котором сейчас говорят в Стамбуле, а все остальные ИЕ (иранские, индоиранские ) лишь испорченная турецкая речь.  

Это я к тому, что: КУДА ВСЕ ЧЕТКИЕ ИРАНСКИЕ ЭТИМОЛОГИИ В СКИФСКОМ  ДЕВАТЬ БУДЕМ?

Можно, конечно,  сослаться на то, что «иранские» слова были записаны со слов «скифа-пахаря» (или во вьетнамской передаче)  и это всего лишь досадное недоразумение. Можно еще как-нибудь  поизворачиваться.

Или опять за сапогами и глобусами пойдем?

3.       Чистейшем тюркском в версии СИГТЯ, Дыбо или [вы на какой стандарт пра-тюркского опираетесь (?) вот сюда и подставьте].

Предлагаемый вами выбор невелик. А между СИГТЯ и ДЫБО запятая не нужна. Она над ним и работала. 

А Мудрак, Немет, Тенишев и многие другие, по-вашему, неучи? Или предлагаете опираться на мнение тех людей, чей «профессионализм» я вам ранее продемонстрировал?

 

4.         Это я писал?:

 Блин, да на основании этой фразы можно вообще выкинуть все скифские имена из рассмотрения. Потому что (похоже) скифским ЦАРЯМ было престижнее носить не родное (скифское) имя, а какое-то заморское непонятное иранообразное имя.

 

5.    Ну, нет необходимости значит нет. Вы же сами рекомендовали Кулланду как образец -- а там оказывается ни чего нет.

 

А вы, видимо,  желали  очередной скифский словник со сравнительными этимологиями на иранских и параллельно на современном турецком (с шумерограммами )?  Тогда извиняюсь, что не оправдал надежд…

К  пра-Тюркскому языку и его прародине:

Предлагаю приглядеться к Хунну-Сюнну-Xuoung-nu.  Там вменяемой информации побольше, чем в «тюрко-скифах». Если вы не против, конечно. Дайте знать. 

Ув. ZOOTECHNICIAN, с сожалением должен признаться - мне кажется, что вы слегка перешли грань, за которой конструктивная дискуссия становится затруднительной. Будем надеяться, что ув. Ындыр продолжит беседу, весьма познавательную для меня.

Ындыр четко обозначил проблему - почему для иранского скифского возможны фонетические новации, а для тюркского скифского - невозможны? 

Ваша реакция: "Вы часом не предлагаете тюркский  язык из Алтайских в ИЕ прописать?" и т.п. - не по существу. Вопрос так и остался висящим в воздухе.  

А к вашему вопросу "КУДА ВСЕ ЧЕТКИЕ ИРАНСКИЕ ЭТИМОЛОГИИ В СКИФСКОМ  ДЕВАТЬ БУДЕМ? присоединяюсь, но одновременно также согласен и с обратной постановкой вопроса - "КУДА ВСЕ ЧЕТКИЕ ТЮРКСКИЕ ЭТИМОЛОГИИ В СКИФСКОМ  ДЕВАТЬ БУДЕМ?

[Ashraf]

Надо знать древние языки, которые древнее других древних языков, чтобы не оказаться возле кумирни с старыми учебниками из библиотеки...)))

Я понял теперь, кому задать один вопрос. 

Будьте добры, подскажите, как на известных вам древних языках будет "восемь", и почему ближайшая к тюркской по звучанию форма встречается только в солонском языке. 

Solon: ǯakkụ̃

 

Солонский- это эвенкийский диалект, тунгусо-манчжурская группа.

Это очень сложная проблема. Я ею не занимался и пока к ней не готов!

На шумерском ВОСЕМЬ это ussu, а на аккадском Akk. šama¯net “eight”.

[ZOOTECHNICIAN]

Ув. Туран, 

Насчет "четких тюркских этимологий"

1. Вот у вас есть ДТС. После многих слов стоит пометка "санскр." и т.д., которые четко определены как заимствования. Тюркский не санскрит, это понятно.  Путь заимствований мы видим прекрасно. А еще есть общие вещи с ностратического языка (папа-мама, "пять" и т.д.)

2. В ДТС просто немеренное количество слов из 2-3 букв, причем эти слова часто имеют 2-3 значения. Например слово АЧ. (АС в ДТС)

3. В ДТС есть строго тюркские слова, состоящие из более чем 4-5 букв, которые можно разбить на 2 слога, и получить совершенно другое понятие Например, AJAY(грех)=AJ+AY= месяц+ляжки.

4. В Иранских существуют свои способы словообразования, отличные от тюркского. Свои суффиксы, приставки и т.д. 

5. Исходя из пунктов 2, 3, 4 можно все что угодно с тюркского этимологизировать. Чтобы ставить под сомнение иранизм(или индоиранизм), надо как минимум знать и разбираться в иранских, и в тюркских тоже. Но ничего этого нет, что я наглядно показал. 

6. Ындыр четко обозначил проблему - почему для иранского скифского возможны фонетические новации, а для тюркского скифского - невозможны?

   смотрите пункт 5. 

Так что, Туран, никакого перехода грани нет. Выше я на примере показал , чего стоит эта "этимология". Вы, кстати, имеете возможность мои слова про "благородный клан" проверить. 

Я взял первое слово Атаил как очевидную глупость, а Арпаксая как самое сложноразделенное.

 

P/S/ Не думаю, что абсолютно четкое Тюркское заимствование ускользнуло бы от ученых-лингвистов. Ведь они выявили тюркские заимствования в Хотано-Сакском и каком-то из Тохарских. 

[Туран]

Ув. Туран, 

Насчет "четких тюркских этимологий"

1. Вот у вас есть ДТС. После многих слов стоит пометка "санскр." и т.д., которые четко определены как заимствования. Тюркский не санскрит, это понятно.  Путь заимствований мы видим прекрасно. А еще есть общие вещи с ностратического языка (папа-мама, "пять" и т.д.)

2. В ДТС просто немеренное количество слов из 2-3 букв, причем эти слова часто имеют 2-3 значения. Например слово АЧ. (АС в ДТС)

3. В ДТС есть строго тюркские слова, состоящие из более чем 4-5 букв, которые можно разбить на 2 слога, и получить совершенно другое понятие Например, AJAY(грех)=AJ+AY= месяц+ляжки.

4. В Иранских существуют свои способы словообразования, отличные от тюркского. Свои суффиксы, приставки и т.д. 

5. Исходя из пунктов 2, 3, 4 можно все что угодно с тюркского этимологизировать. Чтобы ставить под сомнение иранизм(или индоиранизм), надо как минимум знать и разбираться в иранских, и в тюркских тоже. Но ничего этого нет, что я наглядно показал. 

6. Ындыр четко обозначил проблему - почему для иранского скифского возможны фонетические новации, а для тюркского скифского - невозможны?

   смотрите пункт 5. 

Так что, Туран, никакого перехода грани нет. Выше я на примере показал , чего стоит эта "этимология". Вы, кстати, имеете возможность мои слова про "благородный клан" проверить. 

Я взял первое слово Атаил как очевидную глупость, а Арпаксая как самое сложноразделенное.

 

P/S/ Не думаю, что абсолютно четкое Тюркское заимствование ускользнуло бы от ученых-лингвистов. Ведь они выявили тюркские заимствования в Хотано-Сакском и каком-то из Тохарских. 

1. Очень интересны сведения насчет "санскр." в ДТС. 

Русский яз. является близким аналогом санскрита - в русском огромное количество тюркизмов - в тюркском есть заимствования из санскрита - санскрит~русский: круг замкнулся. Не проще ли все отнести к "общим вещам с ностратического языка"?

4. суффиксы, приставки есть и в тех и других языках, ведь так?

Вы просто имеете в виду, что в иранских языках слово не может состоять из двух и более слов?

[ZOOTECHNICIAN]

1. Очень интересны сведения насчет "санскр." в ДТС. 

Русский яз. является близким аналогом санскрита - в русском огромное количество тюркизмов - в тюркском есть заимствования из санскрита - санскрит~русский: круг замкнулся. Не проще ли все отнести к "общим вещам с ностратического языка"?

4. суффиксы, приставки есть и в тех и других языках, ведь так?

Вы просто имеете в виду, что в иранских языках слово не может состоять из двух и более слов?

 

1. В основном эта лексика связана с буддистами///манихеями и прочими зороастрийцами, и больше религиозного характера, хотя бытовые тоже вроде есть, ЕМНИП 

2. Я относить заимствования к ностратике не могу, не моя компетенция. В Русском (а точнее, балто-славянской ветви ИЕ языков) санкритские слова в основном "бытовые", и довольно древние. 

3. Вы просто имеете в виду, что в иранских языках слово не может состоять из двух и более слов? 

Напротив, может. А может еще до кучи иметь приставку и/или аффикс, похожие на тюркское короткое слово, и в итоге методом народной этимологии из одного слова можно будет развернуть целое сказание. Если совсем интересно, в личку.

[Ындыр]

Думаю, что будет лучше, если я отойду от эмоционального объяснения на пальцах и выскажу всё то же, но типа по-научному.

1) Родство двух языков (греческого и армянского) или (скифского и юговосточно-иранского) доказывается методами Сводеша (или аналогичными). Соответственно, и НЕ-родство двух языков тоже доказывается методами Сводеша.

Поэтому, аргумент Кулланды про начальные сонаты и стяжения в -- по-моему, не научны.

Сравнительная грамматика не сможет доказать родство например английского и русского языков (которые являются родственными на индоевропейском уровне). Сравнительная фонетика (которая про начальные сонаты) возможно сможет выявить например Алтайский языковой союз -- но она не даст Датировку. (Датировку-то дает как раз Сводеш) Поэтому невозможно сказать произошло ли стяжение тюркских согласных в до-скифскую или после-скифскую эпоху, произошло ли это одновременно с процессом выпадением начальных "m и l" или нет.

(Вообще, было бы очень удивительно если бы стяжения и выпадения и т.д. произошли бы одномоментно,
например 1 января 200 года до н.э. в 10 часов утра. Скорее это был протяженный процесс.).

Более того, насколько я понимаю, Сводеш не обязывает нас сравнивать скифский язык именно с  пра-тюркским. Пра-тюркский -- он ещё неизвестно насколько качественно реконструирован и какую эпоху отражает. А вот древне-тюркский (например язык Махмуда Кашгарского) был вполне реальным языком с известными свойствами в известную эпоху.

2) О родстве языков по Сводешу. (а не по Кулланду)

2.1. Нужно избегать расширительного толкования языков. Например, нельзя приписать греческому языку ещё и немного славянских и германских корней на основании того, что они все находятся в Европе. Нельзя насыпать армянскому языку ещё и немного иранских и индийских корней на основании того, что они все находятся в Азии. И потом сравнивать греческий и армянский.

Поэтому, если сравнивают скифский язык с юговосточно-иранским, то так и надо сравнивать. А не уходить на общеиранский или индо-арийский уровень.

2.2. Сводеш говорит, что надо выкинуть все заимствования. Поэтому, если Кулланд видит, что скифское имя царя заимствовано из персидского -- такие заимствования надо выкинуть.

2.2.1. В Списках Сводеша представлены широкие, разные категории слов. А вот имена скифских царей мне скорее напоминают узкую категорию профессиональных или интернациональных слов. (Посмотрите например на стремление скифской знати принять греческие обычаи даже под страхом смерти)

Поэтому опираться только на имена царей неправильно и скорее всего приведет к однобокости. (Например, неправильно судить о русском языке по таким русским компьютерным терминам как "компьютер, модем, монитор, флэшка, роутер, сервер, компилятор" и т.д.)

2.3. Сводеш говорит, что нужно сравнивать Базовые Списки, потому что они более стабильны во времени. За не-имением Базовых Списков приходится сравнивать все известные скифские слова.

Но скифские имена (как наименее стабильные) должны быть исключены из сравнения. (Вряд ли в янгобском языке(?) есть имя Иданфирс, а если и есть одно -- то, о чем это говорит -- о том что его родители большие знатоки истории, наверное?)
 
2.4. Нельзя сравнивать два слова "в лоб" не зная контекста или смысла.
Например, есть индоевропейский корень "peska" и русское слово "пешка", хотя они очень похожи фонетически, но не являются родственными. "Peska" это ("рыба"), а "пешка" это ("шахматная фигура").

В слове "Папай" мы знаем контекст -- это мужской анторопоморфный верховный бог. В слове "асхи" мы тоже знаем контекст -- это еда. А вот в имени "Иданфирс" мы ни чего такого не знаем, поэтому рассшифровывать его "в лоб" или выковыривать из него под-слова не научно.

Да, бывает, что исследователи древних гидронимов пытаются расшифровать название реки "в лоб". Но там мы хоть знаем контекст (гидронимы), не допускаются бессмысленные имена (например,
"имеющая-щетину-на-носу-река"), и не пытаются строго привязать данный гидроним именно к этой деревне (и к этому столетию), а просто говорят о языковом фоне.

2.5. Сводеш говорит, что надо сравнивать корни слов, а не их звучание.

Поэтому слова Кулланды о каких-то там начальных "м" в имени "Мадий" совершенно не к месту. Если имя "Мадий" имеет полный смысловой аналог в современном тюркском слове [условно -- "бадий"] то какая разница какое там начальное "м" было у скифов?

Например, слова тюрк. "биш" ("пять") и чувашское "пиллек" ("пять") являются однокоренными и родственными несмотря на разное фонетическое и графическое оформление.

Или например, в русском языке [...] нет исконных слов начинающихся не букву "А". Но это не мешает русскому "работа" и немецкому "арбайт" быть родственными словами.

.................

Итого, у "господствующих" скифологов куча сомнительных и не совсем научных подходов. Непонятно, зачем вообще они (привлекая имена скифских царей) гонятся за количеством в ущерб качеству. Ну, а то, что Кулланда заявляет начет тюркских этимологий -- говорит, то ли о его низкой квалификации, то ли об оскорбительном троллинге прикрытом именем РАН.
(8544)

[ZOOTECHNICIAN]

1) Родство двух языков (греческого и армянского) или (скифского и юговосточно-иранского) доказывается методами Сводеша (или аналогичными). Соответственно, и НЕ-родство двух языков тоже доказывается методами Сводеша.
Определенно Да. Однако помимо списков по отдельным языкам есть еще списки по языковым семьям, где доказывается родство/неродство между языковыми семьями.
Поэтому, аргумент Кулланды про начальные сонаты и стяжения в -- по-моему, не научны.

Не могу согласиться. Тогда вам придется объяснить, что это невозможно, и/или имели место исключения. И объяснить, почему вы так считаете. А для этого вам придется узнать подробности, почему они (лингвисты) так считают. Это в СИГТЯ есть. Они могут это объяснить. ВЫ- не можете. Пока видится именно так.

Сравнительная грамматика не сможет доказать родство например английского и русского языков (которые являются родственными на индоевропейском уровне)   Однако именно сравнительная грамматика и доказывает родство английского и русского как индоевропейских. Сравните числительные в английском, русском. Можете Хорезмийский, Пушту/пашто и прочие «ягнобские» в сравнение добавить. И помимо числительных там схожих элементов больше чем надо.

Более того, насколько я понимаю, Сводеш не обязывает нас сравнивать скифский язык именно с  пра-тюркским. Пра-тюркский -- он ещё неизвестно насколько качественно реконструирован и какую эпоху отражает.  А вот древне-тюркский (например язык Махмуда Кашгарского) был вполне реальным языком с известными свойствами в известную эпоху.
Так от него (МК) и языка рунических и согдийских письменных памятников на тюркском языке  наверное и отталкиваются лингвисты, или нет?  Странно было бы, если бы они ничего про это не знали. Или у вас другие сведения? Я может не совсем вас верно понял, но: вы что, предлагаете брать Скифский  и сравнивать с языком  МК? Интересно было бы.

2.1. Нужно избегать расширительного толкования языков. Например, нельзя приписать греческому языку ещё и немного славянских и германских корней на основании того, что они все находятся в Европе. Нельзя насыпать армянскому языку ещё и немного иранских и индийских корней на основании того, что они все находятся в Азии. И потом сравнивать греческий и армянский.

 Вот этого я почему-то в упор не вижу, «расширительного толкования».  Может быть  очень давно кто-то об этом писал. Дискуссия идет о месте расхождения индоарийских и иранских; с армянским более-менее понятно, с греческим тоже. А механизмы, время заимствований и их количество описаны в специальной литературе.

Поэтому, если сравнивают скифский язык с юговосточно-иранским, то так и надо сравнивать. А не уходить на общеиранский или индо-арийский уровень. Вы в излишне примитивном  ключе предлагаете решать задачу. Понятно существование некогда единого корня для праиранских и индоарийских языков, и приблизительно понятно на каком этапе и когда откололись «греки» и «армяне». И это совсем не означает, что они строем и с песнями  пошли в разные стороны и больше друг друга не видели ни разу. Пример с Тохарскими языками показателен. Они с бывшими родственниками «Иранцами» повстречались довольно поздно, и на крайнем востоке ИЕ-ареала, в районе нынешнего Синцзяна. А до этого с кем только из ИЕ не виделись.

Сейчас ясно, что Царские Скифы – это часть Окуневцев (Аймырлыг XIII) А пока они скакали к Черному морю, могли еще с кем-нибудь повстречаться.  И сравнивать скифский с юго-восточными иранскими будет не совсем корректно, вроде как. И поправка на иноязычность источников фиксации лексики скифов тоже делается.

2.2.1. В Списках Сводеша представлены широкие, разные категории слов. А вот имена скифских царей мне скорее напоминают узкую категорию профессиональных или интернациональных слов. (Посмотрите например на стремление скифской знати принять греческие обычаи даже под страхом смерти)

Поэтому опираться только на имена царей неправильно и скорее всего приведет к однобокости.

Это ясные прописные истины. В книге  «Основы иранского языкознания. Староиранские языки» есть список не только скифских имен, но и много чего другого, чего в интернете  нет.  Может быть это «сомнительные» источники, а может просто очень неудобные.

В слове "Папай" мы знаем контекст -- это мужской анторопоморфный верховный бог. В слове "асхи" мы тоже знаем контекст -- это еда. А вот в имени "Иданфирс" мы ни чего такого не знаем, поэтому рассшифровывать его "в лоб" или выковыривать из него под-слова не научно.

Однако об этой «ненаучности»  некоторые «толкователи»,  которые пишут про  «ноги не хотят расти где-то у кого-то там» явно не знают, и знать не хотят.

2.5. Сводеш говорит, что надо сравнивать корни слов, а не их звучание.
Поэтому слова Кулланды о каких-то там начальных "м" в имени "Мадий" совершенно не к месту. Если имя "Мадий" имеет полный смысловой аналог в современном тюркском слове [условно -- "бадий"] то какая разница какое там начальное "м" было у скифов? Видимо, имеет. С таджикского «бадий» вполне себе тоже переводится. И со сменой М и Б корень поменяется. 

 

Итого, у "господствующих" скифологов куча сомнительных и не совсем научных подходов. Непонятно, зачем вообще они (привлекая имена скифских царей) гонятся за количеством в ущерб качеству. Ну, а то, что Кулланда заявляет начет тюркских этимологий -- говорит, то ли о его низкой квалификации, то ли об оскорбительном троллинге прикрытом именем РАН.
(8544)

Заявление про «непрофессионализм или оскорбительный троллинг» могут считаться таковыми только при доказанности хотя бы 2-3 тюркских изоглосс в скифском. Причем наличие таких изоглосс в Тюркских языках совершенно не означает их Тюркской первичности, и это относительно просто устанавливается. Вы, надеюсь, не считаете выпас коней и поедание конины лингвоопределяющим признаком? А то у меня некоторые подозрения начинают возникать, об этом ниже в п.1.

Я вас услышал. Теперь попрошу и вас меня услышать.

1.     Рассуждений у вас много, а с фактическим материалом ВООБЩЕ НИКАК. И это именно так, и это нехорошо.  А «привязывать» суждения к чему-то все-таки не помешает. Конкретика нужна. У вас ее пока не увидел. Сомнения, сомнения, сомнения- и ничего более. По поводу разобранных мной источников, которые «говорят в пользу вашей версии»,  вы ничего не сказали. Насчет вашего примера про «Кавказ» есть прямые аналогии «холм-гора-возвышенность» в Балтских и Германских языках.  

2.     У меня есть словари и книги (в эл. виде) по иранским языкам и по тюркским. Если надо, то не стесняйтесь, пишите в личку. Отправлю. Тогда наша беседа может стать более предметной.

3.     Слышали «трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет»?  Вы упорно пытаетесь найти  тюркские сугубо языковые признаки у скифов Причерноморья,  дабы ответить себе на вопрос  «где родина Тюркского языка».  Странноватый способ решения задачи, на мой взгляд.  Для вас как будто не существует ни Таштыкской культуры, ни Сюнну, ни возможности  хотя-бы попытаться сопоставить  периоды усиления  присутствия монголоидов в других культурах с документированным проникновением тюркоязычного элемента. Про поиск языковых параллелей в других языках (восточных)  вообще нечего  говорить.  

[Туран]

выскажу несколько предварительных тезисов:

известно противопоставление оседлого Ирана кочевому Турану.

согласно официальной науке, эволюция идет от простого (кочевой уклад) к сложному (оседлость)

значит, на основе языка кочевников образовывались языки оседлых народов.

скифы - кочевники, с участием их языка образовался язык Ирана.

язык скифов наследовали жители тех же степей.

оседлость - относительно более закрытая система, в ней в большей степени сохранена определенная часть языка скифов... 

[Ындыр]

Простой уклад -- это бродяжничество и пастушество. А кочевание не менее сложный уклад, чем оседлость. Прежде чем перейти к настоящему кочеванию нужно было пройти немало сложных этапов. Воспринять от кого-то кочевание -- это наверное было целое искусство (, да и часто ли вообще случался такой переход?).

[ZOOTECHNICIAN]

Простой уклад -- это бродяжничество и пастушество. А кочевание не менее сложный уклад, чем оседлость. Прежде чем перейти к настоящему кочеванию нужно было пройти немало сложных этапов. Воспринять от кого-то кочевание -- это наверное было целое искусство (, да и часто ли вообще случался такой переход?).

Мадьяры простейший пример, который могу быстро привести. Вышли из леса, переняли кочевой уклад, ушли в Венгрию и перестали кочевать. На все про-все у них ушло сравнительно немного времени.

 

 

 

согласно официальной науке, эволюция идет от простого (кочевой уклад) к сложному (оседлость)

значит, на основе языка кочевников образовывались языки оседлых народов.

. 

Туран, вот этот "простой кочевой уклад" это не что иное, как "охотники- собиратели", которые за мамонтами и бизонами 30 тыс. лет назад ПЕШКОМ гонялись. И жилища у них были сезонными, они за дикими стадами ходили. Так что все люди- потомки кочевников, и это без вариантов. 

 

Вопрос в сознательном разведении скота (быков, верблюдов, овец, коней) и кочевании со своими стадами. Первые "настоящие" кочевники -это люди на повозках (колесо!!!), запряженных быками (еще не лошадьми), с отсутствием свиней в хозяйстве. Свинья в хозяйстве- признак оседлости или полуоседлости. И арх.культуры с такими признаками прослеживаются. И подстреленных диких кабанов от домашних поросят археологи отличать умеют. Мобильность+скотоводство+редкозаселенная Евразийская степь = вот вам все предпосылки для демографического взрыва, и как следствие  распространение ИЕ от Атлантики до Китая(Тохары), от Балтики до Индии. 

[Ындыр]

Хотел бы обратить внимание -- на что венграм пришлось пойти (согласно господствующей версии) чтобы стать кочевниками. Включить в свой состав несколько тюркских племен, перенять кучу тюркской терминологии (вместе с полной готовой технологией кочевания), возможно даже оказаться на грани языковой ассимиляции.

Это не просто -- типа вышел монгол из тайги и сказал -- "Эх, хорошо эти тохары по Орхону кочуют. А давай-ка я тоже кочевать стану!".

[Ындыр]

Дешифровка древних письменностей и языков случалась несколько раз. И имело следующие результаты.

1) У древних письменностей-языков находились непосредственные переводы ("билингвы" или  трилингвы"). Остальные дешифруемые слова вычислялись из контекстов достаточно длинных предложений. Результат дешифровки оказывался положительным.

2) Был случай (дешифровка письменности майя), когда переводов не было. Однако были в наличии достаточно длинные предложения; кроме того сохранился язык-потомок от языка майя в достаточно хорошем состоянии (прошло всего 500 лет). Результат дешифровки оказывался положительным.

[Как видим длинные тексты очнь важны]

3) В остальных случаях результат удручающий. Например, харрапская письменность. Там  много образцов письменности, но они маленькие и из контекста не вычисляются; нет переводов; языки-потомки вероятно очень изменились за 4000 лет. Результат дешифровки оказывался отрицательным. (Хотя наверное местные кулланды и абаевы эти письменности и языки уже дешифровали.)

В типологическом плане ситуация со скифским языком в чем-то похожа на третий случай (нет длинных текстов). Но благодаря античным писателям, у нас есть некоторое количество переводов и контекстов. Нужно поблагодарить античных писателей и перестать гоняться за дешифровкой остальных слов (точнее имен скифских царей). Я думаю так будет научнее всего.

.............

Но в качестве общего языкового фона евразийских степей я тоже могу по-рассуждать обо всех кочевых именах.

Например, скифо-иранисты несколько раз натыкаются на имя "ФАРн". Далее, есть имя иданФИРс, сПАРгапиф. Потом асПУРг, и наконец асПАРух. Мне это напоминает тюркский компонент "бир, бирде" ("дать"), аналог имен "тео-ДОР" и "бог-ДАН".

Далее, недавно в передаче "Что? Где? Когда?" говорилось, что у казахов есть обычай (точно не запомнил) -- то ли девятому ребенку давать имя "девятый", то ли когда отцу ребенка исполнилось девяносто лет давать новорожденному имя "девяносто". Короче, можно поискать числительные среди кочевых имен.

В таком случае -- компонента "АС-" это не про вездесущих народ асов, а греческая передача тюркского "ЭЩ" ("три"). Т.е. Аспарух/Исперих = "Эщ-бериг"="Третий-дан" (Насколько я помню, Аспарух и в реальности был третим сыном Кубрата?). Аналогично (и)Спаргапиф = "Эщ-бериг [+какой-то пиф]".

Кроме того есть скиф "Таксакис", "Токсамис", "Токсарид", "Токсарис" = "тогуз-арис" = "девять [+какой-то арис]".  Есть скиф "Элий", "Аелис", "Эллак,  сын Атиллы" = "илле-к" = "пятьдесят-к".
(8604)

[ZOOTECHNICIAN]

Кстати про колеса и т.д. , на эту тему есть хорошее очень богато иллюстрированное казахстанское издание 2014  "Таинство этнической истории древнейших номадов степной Евразии" .

Коллективная монография, очень красиво сделана. Она есть в интернете. 

 

Хотел бы обратить внимание -- на что венграм пришлось пойти (согласно господствующей версии) чтобы стать кочевниками. Включить в свой состав несколько тюркских племен, перенять кучу тюркской терминологии (вместе с полной готовой технологией кочевания), возможно даже оказаться на грани языковой ассимиляции.

Это не просто -- типа вышел монгол из тайги и сказал -- "Эх, хорошо эти тохары по Орхону кочуют. А давай-ка я тоже кочевать стану!".

Вот тут и начинается самое интересное, а именно кентумные(крайне западные!) ИЕ-слова в Алтайских языках  и Тохарская проблема. В указанной выше книге есть кое-что на эту тему. 

По крайнему сообщению отвечу попозже. 

[ZOOTECHNICIAN]

1), 2), 3). В остальных случаях результат удручающий. Например, харрапская письменность. Там  много образцов письменности, но они маленькие и из контекста не вычисляются; нет переводов; языки-потомки вероятно очень изменились за 4000 лет. Результат дешифровки оказывался отрицательным. (Хотя наверное местные кулланды и абаевы эти письменности и языки уже дешифровали.)

Есть еще ближе вариант с трилингвой, я вам про него писал ранее, а именно «Вертоградова, Неизвестные письменности Бактрии», и эту письменность большинство спецов увязывает с Юэчжами, и именно эта письменность в Иссыке. Акишев допускал даже, что тарелка могла быть «трофейной», т.к. это самый удаленный вариант от основного ареала распространения находок. И это не мешает некоторым «кулландам-абаевым» браться за ее расшифровку известным методом «притягивания за уши». К чему я это все: тут тоже немало лет прошло, а языки изменялись и исчезали.

Например, скифо-иранисты несколько раз натыкаются на имя "ФАРн". Далее, есть имя иданФИРс, сПАРгапиф. Потом асПУРг, и наконец асПАРух. Мне это напоминает тюркский компонент "бир, бирде" ("дать"), аналог имен "тео-ДОР" и "бог-ДАН".

Напоминать вам это может что угодно, только насколько это правильно?  Для примера «ФАР», чтобы понять почему:

Proto-Afro-Asiatic: *far(-t)- Meaning: finger (палец)

Proto-Germanic:  *farzá-z, *farzḗn, *fársō(n) Meaning: bull, ox (бык)

По Алтайским – НИЧЕГО ВООБЩЕ.

Возьмем для справедливости «Бир-бирде»  ( хотя надо брать общетюркское Бер, а не кипчакское «бир»)

Eurasiatic: *be[rH]u

Meaning: to give (давать)

Borean: Borean

Indo-European: (*bher-)

Altaic: *bi̯ṓr[e]

Kartvelian: *bar-

Dravidian: *por-

 В тюркских встречаются значения с «бер»: гланды, ткань, вредить, южный,  правый, рог, гудок и т.д. и т.п.  Это не говоря уже о «Бер» или «Бир» в ИЕ-языках и других.

Я надеюсь вам немного стало понятно, через что приходится лингвистам проходить, чтобы делать какие-либо утверждения о принадлежности того или иного явления в лингвистике.  

 

Далее, недавно в передаче "Что? Где? Когда?" говорилось, что у казахов есть обычай (точно не запомнил) -- то ли девятому ребенку давать имя "девятый", то ли когда отцу ребенка исполнилось девяносто лет давать новорожденному имя "девяносто". Короче, можно поискать числительные среди кочевых имен

 Скачайте какую-нибудь русскую «писцовую книгу» XVI-XVII века, там много встречается имен типа «Второй, Третьего сын», или «Третьяк, Пятого сын».

Отдельно скажу, что Дьяковская и Городецкая культуры имели культ коня и до 70% конины в рационе, судя по помойкам на поселениях. Начало этих культур где-то 1500 лет до н.э. ЕМНИП.

[Ындыр]

Ну, а почему нет? Ведь "Энигму" дешифровали математики, а не лингвисты. И Google-переводчик основан на статистическом переводе, а не на языковой модели. Если не вкладывать в дешифровку слишком много судьбоносного, а просто поиграться, то допустим выяснится, что вероятность каких-то 4-5-6-ти буквенных сочетаний среди имен кочевников выше. И возможно что-то за этим лежит. И тут уже подключать лингвистов.

Вообще, иногда информативными могут быть не сочетания, а анти-сочетания. Например, есть народ Х, у которого сочетаются (довольно далекие) геногруппы R1a и R1b. Но, например, нет ни одного народа у которого сочетаются (довольно близкие) геногруппы R1a (Z283) и R1a (Z95).

Почему такое стало возможным, почему нет непрерывного генного континуума (по аналогии с диалектным континуумом)?

Возможно между ними лежало непреодолимое препятствие (например. Каспийское море -- Z283 обошли его с запада, а Z95 с востока). Или например, когда эти близкие геногруппы отпочковались от общего предка, они уже находились достаточно далеко и расстояния их разделили. Или между ними вклинилась другая сильная геногруппа, которая не дала им соединиться. В общем , физические или юридические (религиозные, например) основы.

(А применить это можно и для контакта диалектов, и через анализ заимствования слов)

Короче опять математика, опять составить таблицу или граф и затем подключить историков и географов. Хотя возможно исследование анти-сочетаний ни чего не даст, поэтому все боятся напрасного труда. Так тоже может быть.

Изменено 3 марта, 2016 пользователем Ындыр

[Ындыр]

Мне очень понравилась вот эта статья Л. Л. Зализняк "Происхождение индоевропейцев и их расселение в свете археологических данных". (http://генофонд.рф/?page_id=7366)

Он говорит, что индоевропейцы сложились в результате сложения усилий трёх действующих лиц:

1) Древние ближневосточные цивилизации, которые создали необходимые технологиии. (Шумеры, Семиты, Хурриты, Картвелы)
2) "Переносчики" южных технологий на север, гонимые перенаселённостью. (Баски, этруски и т.д.)
3) Древняя северная охотничья индоевропейская подоснова (возможно не настолько многочисленная по сравнению с ближневосточными цивилизациями).


Думаю, что и у тюрков скорее всего было аналогично. И не надо рассматривать тюрков как супер-универсальный народ, который сам всё придумал и распространился. Скорее всего тюрки были просто одним из подобных действующих лиц, одним из звеньев цепочки.

А именно...

1) Древние передне-азиатские цивилизации, которые создали необходимые технологиии. (Или прикаспийские, связанные с Месопотамией, (Анау и т.д). Или припамирские, связанные с Хараппой или до-хараппой).

2) "Переносчики" южных технологий на север, гонимые перенаселённостью.
Возможно, они были языковыми, генетическими и культурными передне-азиатами. Но, возможно, и то -- что они были какими-то другим (в языковом и генетическом отношении) народом, просто в какой-то момент попали в орбиту передне-азиатских цивилизаций и перешли к земледельческим традициям.

3) Древняя северная охотничья подоснова со своим языком.

Прото-Тюркский язык изначально мог принадлежать только к одной из этих категорий.

Язык мог принадлежать к малочисленной северной охотничьей подоснове,
-победившей (аналогично индо-европейцам)
-или смешавшейся (я приводил в пример венгров о том, как тяжело им достался переход к кочеванию)
с "переносчиками", но получившей от "переносчиков" культурные и земледельческие термины (и часть генов).

Язык мог принадлежать "переносчикам", которые (в отличии от басков и этрусков) смогли навязать северным малочисленным охотниками свой язык.

Язык мог принадлежать непосредственно харрапцам или при-каспийцам, но пройдя через несколько рук ("переносчики" + охотники) довольно значительно измениться.

[Или для почитателей официальной версии происхождения тюрков:
- принадлежать до-ханьским жителям реки Хуанхэ;
- принадлежать сейминско-турбинским "переносчикам";
- принадлежать гуннским охотникам.
]

Во всяком случае похоже, что по языковым данным у тюрков немного другая земледельческая под-основа, чем у индо-европейцев. А с индоевропейцами они довольно давно контактировали, но на другой основе, чем индоевропейцы с фино-уграми.

(8693)

[ZOOTECHNICIAN]

У нас с вами четко обозначаются расхождения. А именно в подходах к поиску ответа на вопрос темы. 

Я иду путем "от известного к неизвестному", привлекая фактический материал. 

Вы идете по пути "я, предполагая, доказываю". И привлекаете фантазии и разновременные примеры, отталкиваясь от поставленной перед собой задачи, а именно "Тюркский язык- ДРЕВНИЙ". 

Намекну, что если с вашими  "фактологией" и подходом  подойти к обсуждаемому вопросу с другой стороны, то элементарно доказать что тюркский язык это пиджин, ставший креольским в районе II в. до н.з- V в н.э. И оснований это утверждать наберется в 10 раз больше, чем ваших предположений. 

 Развернуто отвечу чуть позже. 

[ZOOTECHNICIAN]

По «первому»=#124 

1.    Я по «энигме» не вдавался, но к созданию кода там наверняка приложили руку математики. И распутали код математики. Все просто, вроде как.

2.    Хотя я в «гаплопруппах»  и не силен, но есть описанные вами сочетания, и их  много. Про Z95 не скажу, но Z93 встречается на Атлантическом побережье. И довольно древняя, как я понял, чтобы быть «привнесенной». Хотя могут встречаться и поздние вклады, что дЕла не меняет.

3.    Компьютерные технологии в лингвистике уже вроде как применяются

 

По «второму»#125 

Не совсем понял, чем ИМЕННО ВАМ так понравился Зализняк:

Цитаты:

1. И-Е   5-4 тыс. лет назад заселили пространство между Атлантикой на западе, Индией на востоке(?), Скандинавией на севере и Индийским океаном на юге.

2. В песках Западного Китая найдены мумии светлопигментированых северных (СЕВЕРНЫХ!!!) европеоидов І тыс. до н.э., геном которых демонстрирует сходство с геномом кельтов и германцев северо-запада Европы(!!!). Некоторые исследователи связывают эти находки с тохарами, окончательно ассимилированными в Х ст. тюрками-уйгурами.

3. По В. Илличу-Свитычу, из языка шумеров и-е заимствовали слова: kou – корова, reud – руда, auesk – золото, akro – нива, duer – двери, hkor – горы и др. (Гамкрелидзе, Иванов, 1984, с. 272–276).

4. ekuo – конь, kago – коза, porko – поросенок, hvelena – волна, ouig – овес, hag – ягода, rughio – рожь, lino – льон, kulo – кол, спис, gueran – жернов, sel – село, dholo – долина, arho – простор, ареал, tuer – творог, sur – сыр, bhar – ячмень, penkue – пять и многие другие.

 

Даже в одном из славянских - Русском есть практически всё, а в Тюркском из этого списка вы сколько насчитали? 

Или предполагаете, что "тюрки" где-то там сознательно прятались, хотя и руководили процессом?

 

Да уж… Я если честно, вообще вашу логику перестаю понимать, если честно. Хотелось бы , но не получается никак.

1.       Шумеры/Семиты/Картвелы и т. д. –это они изобрели колесо? А какие тому есть свидетельства? Что-то, насколько  я припоминаю, у шумеров кроме подложенных бревен под  «объект перемещения » ничего нет.  А все что есть с колесом- поздние явления.

2.       Баски и этруски в одном ряду – тоже неплохо. +100

3.       Если принять все так, как вы пишете, то Сунгирцы  и Маркина Гора(Костенки)-это ИЕ??? Или мне лучше не путать ничего с хронологией? Лично я не уверен, что они ИЕ, хотя некоторые и нарисованы как «истинные арийцы» с геббельсовских плакатов.  ПротоИЕ- как вариант, но не более того. Временной разрыв слишком велик.  

Думаю, что и у тюрков скорее всего было аналогично. И не надо рассматривать тюрков как супер-универсальный народ, который сам всё придумал и распространился. Скорее всего тюрки были просто одним из подобных действующих лиц, одним из звеньев цепочки

Гы… Вам наша с вами переписка и ВООБЩЕ всякая другая информация совсем ничего не говорит? Вы что, отрицаете сложный этно- и культурогенез пра-тюрков, это не считая самих перво-тюрок, которые сложились в пост-гуннский период? По вашему получается, что "пра-тюрки" внутри системы обособленно существовали, не смешиваясь (блюли собственную "чистоту", наверное), пока не изволили проявить себя.  Или я вас не правильно понял?

Если НЕ ОТРИЦАЕТЕ, назовите до-гуннский обряд захоронения и культурные признаки «гипотетических» «тюркоязычных»  в означенный период (V-II вв до н.э., Гаочан и Алтай). Или предполагаемую общность назовите, которая могла бы быть носителем исконно-тюркского праязыка. Я вот это и ищу(и не только я!), только никак не получается ответ найти. Если «пра-тюрки» смогли распространить элементы своего языка на нанайцев и солонцев,  а также на  всяких там немцев/англичан, то очень странно, что про них нет никаких данных вообще нигде. Могу еще кое-что добавить, но лучше попозже это сделаю.

Хараппа, Шумеры, Прикаспий, Яз-1, Геоксюр,  и т.д. даже Кельтеминар- все что выкопано и читано в первоисточниках   по интересующему вас периоду есть здесь в сжатой форме:   http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/L_Sverchkov_Tocharians.pdf

Я не призываю вас читать сразу «заключение» и соглашаться со мнением автора. Тем более что он кое-где не учел новые данные, и может немного ошибаться.  Рекомендую книгу как неплохой источник фактического материала по древним цивилизациям интересующего вас круга.  Сверчков-археолог. И очень интересно излагает. Вы точно найдете там кучу интересной информации.

- принадлежать до-ханьским жителям реки Хуанхэ;
- принадлежать сейминско-турбинским "переносчикам";
- принадлежать гуннским охотникам.
 

Даже не знаю что и сказать…  Пожалуй просто спрошу:  А где-нибудь там (в 3-х вариантах) И-Е были или нет? И какова их роль, если можно.  И по каким признакам «тюркоязычных» там вычислить. Интересуют ВСЕ ТРИ варианта. 

Во всяком случае похоже, что по языковым данным у тюрков немного другая земледельческая под-основа, чем у индо-европейцев.

Это по каким признакам вы вычислили, поделитесь. Уж не по наличию ли  ранне-рисоводческой лексики? 

[Ындыр]

чем ИМЕННО ВАМ так понравился Зализняк

Понравился тем, что обратил мое внимание на трех действующих акторов. Про лингвистические связи с ближневосточными цивилизациями я знал (Гамкрелидзе, Иванов). Про ближневосточных "фермеров" вторгшихся на Балканы я знал (генетика говорит, что баски, сардинцы и Эцци/ Оцци -- их потомки). А вот местных европейских охотников я как-то списал со счета.

Во-вторых. Креолизация между народами, стоящими на слишком различающихся уровнях развития -- возможна, но скорее приведет к истреблению или к ассимиляции (как это часто случалось). Поэтому, наверное, необходим некий "переносчик" культурного влияния. Это и есть сценарий 3-х акторов.

До этого в тюркологии, наверное, рассматривались сценарии креолизация между народами стоящими на одинаковой степени развития (двумя охотничьими племенами = 2 актора). Или сценарий тюркской универсальности -- т.е. тюрки сами изобрели металлы, земледелие, скотоводство, керамику (1 актор).

3)
Если ПОПРОБОВАТЬ применить сценарий с 3-мя акторами и для тюркского языка, то получится примерно так: пра-пра-тюркский язык (базовая лексика по Сводешу) изначально, по большей части принадлежал только одному из этих акторов. (Южанам, "переносчикам" или "северянам"-охотникам). А потом они как-то перемешались.

Мог ли пра-тюркский изначально язык принадлежать "южанам"? Шумерам, семитам, хурритам, хаттам, картвелам -- похоже нет. Но есть ещё неизвестные "южные" языки -- хараппа и т.д.( в Ср. Азии) + земледельцы Дальнего Востока. Не будем скидывать со счетов эти пока "молчащие" языки.

Мог ли принадлежать перефирийным "переносчикам" (типа басков, халибов, этрусков) ? Мог.

Мог ли принадлежать каким-то северным охотникам? Мог.

4)
Мог ли тюркский язык вообще не перемешиваться ни с кем, т.е. получить южные технологии без использования сценария трех акторов? Мог.

Тюркском из этого списка вы сколько насчитали?

Я и говорю, что тюрки могли получить все это от ДРУГИХ (чем индоевропейцы) южных цивилизаций. Или через цепочку других "переносчиков",  каждый из которых мог внести свои искажения. Лингвистические заимствования времен "неолитической револиции" (например, начало применения меди) неплохо датируются и могут дать нам и время и местонахождение носителей тюркских языков.

Или предполагаете, что "тюрки" где-то там сознательно прятались, хотя и руководили процессом?
Вообще, стоит задача найти Родину тюркского языка. А уж привязать эту Родину к конкретным  археологическим культурам и носителям -- это уже другая большая задача.

Вообще нашествие колесниц остановилось где-то на Урале. И восточнее они (колесницы) не прошли. Т.е. кто-то их остановил? Более того -- на Урале колесничные народы возвели мощные аркаимские крепости. Т.е. они приготовились обороняться от кого-то?

то Сунгирцы  и Маркина Гора(Костенки)-это ИЕ
Ну, это вопрос к Зализняку. Мне лично понравилась его схема из трех акторов, а за остальное не отвечаю. Можно попытаться взять эту схему за АНАЛОГ и посмотреть что получится на тюркском материале.


А где-нибудь там (в 3-х вариантах) И-Е были или нет? И какова их роль, если можно.
При чем тут И-Е? Мы же о родине тюркского языка рассуждаем.

И по каким признакам «тюркоязычных» там вычислить. Интересуют ВСЕ ТРИ варианта.

Так я же и пишу -- это (3-х акторный) сценарий для тех кто предпочитают официальную версию центрально-азиатского происхождения тюркского языка. Они могут вообще не принимать такой сценарий. А если примут, то пусть уж сами разбираются я подсказал насколько смог.
(8760)
 

[ZOOTECHNICIAN]

Во-вторых. Креолизация между народами, стоящими на слишком различающихся уровнях развития -- возможна, но скорее приведет к истреблению или к ассимиляции (как это часто случалось). Поэтому, наверное, необходим некий "переносчик" культурного влияния. Это и есть сценарий 3-х акторов.

Тут сразу вспоминаю Кушан, Согдийцев в Согде+пришлые тюрки, Хорезмийцы+пришлые тюрки. Сценарий и результат: Более развитые оседлые являлись «донорами», тюрки «акцепторами»,  и что любопытно - «переносчиками» иранской лексики. Ассимиляция шла довольно долго. Финал известен.

 Или сценарий тюркской универсальности -- т.е. тюрки сами изобрели металлы, земледелие, скотоводство, керамику (1 актор).  Исключено. Ни одна островная общность не двигалась вперед без периодических внешних «вливаний». Например Крит. А в нашем случае такое в принципе невозможно, Евразия не остров.
Мог ли пра-тюркский изначально язык принадлежать "южанам"? Шумерам, семитам, хурритам, хаттам, картвелам -- похоже нет. Но есть ещё неизвестные "южные" языки -- хараппа и т.д.( в Ср. Азии) + земледельцы Дальнего Востока. Не будем скидывать со счетов эти пока "молчащие" языки.

По Хараппскому читал недавно о Кнорозове,  тюркский вариант они отвергли. А Кнорозов был большим специалистом. Все остальные остаются как вариант.
Мог ли принадлежать перефирийным "переносчикам" (типа басков, халибов, этрусков) ? Мог.
Мог ли принадлежать каким-то северным охотникам? Мог.

Вот это уже интереснее. Это все называется «Дене-кавказская группа», предложенная Старостиным. И там же Енисейские языки. Судя по распространенности (где баски, а где индейцы), эти языки могли быть доминирующими до выхода(!) на арену И-Е., то есть в "пешие" времена.  И если взглянуть на карту, то можно осторожно предположить, что носители «Дене-Кавказских» были либо вытеснены, либо ассимилированы в результате миграций И-Е. Смотрите карту здесь https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Makrofamilien.png    

К чему я это пишу:

1.    Есть какие-то аналогии в числительных тюркских и индейских (на-дене). Есть куча маргинальных публикаций на эту тему типа «ура, тюрки=индейцы, даже ДНК совпадает». Только вот насколько мне известно, енисейские поближе к индейцам будут.

2.    Есть связи тюркского и енисейских (дене-кавказские) есть заимствования и  туда, и оттуда.

3.    Есть связи тюркского и тунгусо-манчжурских языков.Есть «туда и оттуда»

4.    Есть связи уральских(самодийских) и тюрского . Есть «туда и оттуда» 

5.    Есть связи тунгусо-манчжурских и енисейских.

6.    Есть связи тюркского и И-Е (тохарский "западный", и куча «иранских» восточных)

В исторически обозримом прошлом енисейцы переходили на тунгусский, самодийцы на енисейский, потом все вместе на тюркский и т.д., а тут еще и монгольский тоже есть. В общем, было ОЧЕНЬ много разных лингвистических процессов. Пра-тюрки в этом водовороте явно были где-то рядом.

Все это говорит о том, что «дене-кавказские»  могли быть распространены в Центральной Азии гораздо шире, чем сейчас. И какой-то из таких языков теоретически мог быть пра-пра-пра-тюркским субстратом, а затем трансформировался и оброс заимствованиями. А может быть было и по-другому. Дене-кавказский мог быть просто донором.

Как мне кажется, теоретически на пра-тюркский серьезнейшим образом могли повлиять хунну и их многочисленные переселения разных народов внутри империи. С этим совпадает то, что ранее II в. до н. э. лингвисты реконструировать тюркский не могут. Даже в  хуннском есть иранизмы, а археология подтверждает серьезный мультикультурализм в то время.

Вот чтобы в этом попытаться разобраться, надо брать 207 слов Сводеша для тюркских языков, и первым делом проверить все слова на предмет совпадений с обще-ИЕ,  с обще-Уральскими, с Енисейскими и прочими, и смотреть статистику.  А совпадения там есть.

Кстати, посмотрите «острый»  в списке Сводеша. В туркменском и азербайджанском (оба огузские) «острый»  совпадает с кетским (енисейский).  

А брать надо какую-то древнюю общетюркскую форму. Тут–то наверняка начнутся сложности. Но я как-нибудь попробую.

Этим вообще-то должен заниматься профессиональный лингвист, которому важен объективный результат, и не важно, «пиджин-креольский» получится  или «шумерский». Только вот первый вариант никто озвучивать не станет. Бурная ответная реакция  легко прогнозируема.
Мог ли тюркский язык вообще не перемешиваться ни с кем, т.е. получить южные технологии без использования сценария трех акторов? Мог.

Это только теоретически. Названия предметов и технологий обычно шли «прицепом». Если, например, слово «седло» заимствовано, то ясно, что  то самое седло «акцептор» впервые увидел там, где заимствовал название. Или же как-то похоже.
Вообще нашествие колесниц остановилось где-то на Урале. И восточнее они (колесницы) не прошли. Т.е. кто-то их остановил?

Нет. Они до Минусинской котловины дошли абсолютно точно. К тому же  слово «конь» и «молоко» в китайском из  И-Е, значит дошли дальше.

 Более того -- на Урале колесничные народы возвели мощные аркаимские крепости. Т.е. они приготовились обороняться от кого-то?

От кого угодно, даже от самих себя или себе подобных. Они медью серьезно так приторговывали, оседлали медно-бронзовую тему (каргалинская металлургическая провинция).  И, насколько я понял, ушли сами, без боя. То есть город не был взят врагом, иначе это бы легко обнаружилось по разбросанным наконечникам стрел.  Яркий пример- Золотаревское городище под Пензой, Сарай, Владимир и т.д. Причин ухода могла быть масса- эпидемия, «тараканы» в голове у шаманов, просто пожар, природные катаклизмы типа засухи .Гонур-тепе (Туркмения) было покинуто ок. 1500 лет до н.э., то есть почти то же время. У них там засуха и обмеление рек были. 

[ZOOTECHNICIAN]

P/S/

Лингвистические заимствования времен "неолитической револиции" (например, начало применения меди) неплохо датируются и могут дать нам и время и местонахождение носителей тюркских языков

Про слово  "МЕДЬ":   

 медь= jez/jis/jes/jiz (в тюркских по разному сейчас звучит). Насколько я знаю, сейчас господствует версия, что тунгусо-манчжурская форма "наковальня" =jera связана с пра-тюркским jeR(?)=медь. Эта точка зрения, видимо, связана с имевшим место переходом конечного  r>z  в тюркском языке. 

 

А вот из моих наблюдений по словарям и базам:

Nenets (Yurak): jeśe (O), ẃeśe (Lj.) 'Eisen; Geld'= Металл, Плата (в смысле платить, средство оплаты). 

Enets (Yen): bese 'Eisen'

 

Ненецкий- это Уральская группа.  И прото-форма в уральских будет waśke. 

[Турист]

Geld-немец. " деньги"