Древнетюркский язык и родина пратюркского языка

[Arsen]

Согласно бритве Оккама следует что ирано- и прочих и-е язычных скотоводов в урало-алтайской степи просто и банально не было. 

[Ындыр]

1) Для настоящего ученого ни чего не просто. Он всё-равно найдет какую-то проблему. Даже если бы Казахстан/Алтай был островом и там жили бы только тюрки, то учёные всё равно бы нашли интересную тему для обсуждения. Поэтому тот кто все банальности знает - просто лежит на диване и в обсуждении не участвует.

 

2) Кроме и.-е., были еще и например [великие и ужасные в свое время] Угры и др. Тюрко-угорские взаимоотношения тоже очень интересны. Это я пытался показать. Можно ли на основании венгерского прецидента (ещё одним способом) показать, что носители тюркского языка находились на Иртыше в 500 году до н.э. ? Я думаю что ни чему это не противоречит.

 

3) Даже если и.-е. и были в степи, то как и когда они оттуда ушли? Можно ли на основании венгерского прецидента показать, что носителей и.-е. языков на Иртыше в 500 году до н.э. УЖЕ не было -- почему бы нет?

 

4) что касается "и-е язычных скотоводов в урало-алтайской степи", то и.-е. язычные Тохары в Синцзянской пустыне, а так же какие-то Аркаимы и Ригведы и.д. - всё время мозолят глаза и сбивают с верных мыслей о "тюркской гегемонии" иных нестойких дилетантов.

[Arsen]

1. Достаточно курсов начальной школы, с тем чтобы открыть Вики и узреть в регионе енисейские языки. 

 

Про уральские языки информацию почерпнули самостоятельно, что похвально, и внушает осторожную надежду в отношение когнитивных возможностей младого поколения. )

 

2. Напротив, Ваши урало-тюркские изыскания можно только всячески приветствовать.

 

Это тот путь, по которому шли и ранние тюркологи, и сегодня (тот же Кызласов, как пример) обращают свои взоры и надежды.

 

Почитайте матчасть:

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/KYZLASOV_Novie_poiski_v_Altaistike.pdf

 

3. См. мое предыдущие сообщение и п. 1 настоящего. 

 

4. Ганьсу это далеко не "урало-алтайская степь". Как сегодня с географией в школе, не все глобусы пропили, надеюсь? )))

 

Где Аркаим, а где Ригведы, улавливаете суть?

 

Сегодня сама по себе концепция арийского вторжения в Индию трещит по швам.

 

Попытки же локализации Ригведы и прочих древних индо-арийских текстов с Уралом в целом представляют собой не более чем (как Вы там выразились?) - фантазии "дилетантов". ))

 

))

[Ындыр]

1) "Где Аркаим, а где Ригведы, улавливаете суть?"

Я прекрасно представляю суть.

Нельзя же базировать свои знания на западной науке и её же отрицать!
Вот всеми любимые Шумеры. Когда праведный турецкий султан, халиф всех правоверных владел всеми иракскими землями -- ни о каких шумерах почему-то слышно не было. А потом пришли западные ученые (т.е. собрали деньги, приперлись за тридевять земель, наняли там рабочих, перелопатили горы земли, склеили миллионы черепков, годами сидели и пытались прочесть и...) и появились шумеры. Почему вы отрицаете Аркаим-Ригведу, но оставляете Шумеров? Может они оба сфальсифицированны западными учеными против тюрков?

"...И был Ной. И было у Ноя три сына. И сказал Ной - отдаю своему внуку Тюрку степи от Урала до Алтая. И спустился Тюрк с горы Арарат и пошел в свою землю. И встретил там женщину и пошли от них все тюрки.
...И сказал Бог - пусть в Аркаиме живут только тюрки, а и.-е. скотоводов не пускать. И было так."
Вы хотите превратить тюркологию в нео-библейский кружок?

2) Эк Вам дались индоевропейцы! Я думал, что Вам как жителю Башкирии, интереснее и ближе будет обсудить венгров и их происхождение ...

(Вы сознательно каждый раз уводите обсуждение на какие-то второстепенные темы, или же Вам всё равно о чем писать?)
 

[Arsen]

1. Вы, тем не менее, к сожалению, все еще слабо разбираетесь в материале (по Аркаиму).

 

Нет никаких оснований связывать индоевропейские языки что с андроновской культурой, что с Синташтой. 

 

Можем здесь обсудить тезисы, которые Вы приведете в пользу указанной гипотезы (если вдруг Вам будет интересно). 

 

Что касается Шумера, то первоначально западная наука утверждала близость шумерского языка к тюркскому и уральским языкам. 

Сегодня вряд ли какой адекватный исследователь будет отрицать наличие определенных связей (того же тенгри) 

 

 

2. Тюркология бессмысленна на настоящий день без индоевропеистики, по той простой причине, что тюркское прошлое присвоено, как правило, именно индоевропейскими концепциями, а не теориями глобального урализма, например. 

 

Вы сами то откуда? Дело в том, что Ваши представления об исторических предпочтениях уроженцев Башкортостана несколько необычны. 

[Ындыр]

По-моему, "обсуждать тезисы" - это не ваш талант. Вы пишете очень экономно, в стиле "разберись сам". То что вы поленились сравнить две колонки из Списка Сводеша..., -- в общем, печально я взглянул на возможность фан-историков координировать усилия.

 

Лучше всего, если вы найдете какой-то мелкий, но интересный факт (например как западные ученые лопухнулись изучая Аркаим; или по горному альпинизму среди тохаров; или о родине тюркского языка) - не держите всё это в себе, опубликуйте его - глядишь кому-то пригодится.

 

Я, например, недавно вычитал, что в удмуртском языке нет просто слова "брат", а вместо этого есть 2  слова "старший брат" и "младший брат". В татарском/булгарском языке - аналогично. Это отличает татарский/булгарский язык от русского и сближает с удмуртским.

Далее в русском языке есть много слов родства типа "деверь, шурин, свояк и т.д.", а татарский/булгарский как-то без них обходится. Т.е. отделение от русского усиливается.

 

Я пока не знаю куда это прицепить. Возможно, когда-то [в неолите?] структура общества у тюрков и пермских народов была одинаковой поэтому и мозги работали в одном направлении, и понятия появились аналогичные. А возможно, что и...

 

(В то же время в русском языке есть слово "иго", очень похожее на татарское/булгарское слово "ж,иг" = "запряги". Т.е. в определенный момент тюрки и индо-европейцы все-таки входили в тесный контакт.)

[Arsen]

"Западные ученые" Аркаим не изучали, как бы то ни было, специальных трудов по нему американцев, либо западно-европейцев я не знаю (гугл также молчит). 

 

По Сводешу Вы даже не смогли самостоятельно найти опубликованные в сети тюркские словники, а когда Вам их привели, так и не удосужились привести здесь якобы найденный Вами десяток расхождений. 

 

(Привели же пока всего три). 

 

Что касается Ваших советов по реализации, то благодарю покорно)) Хороший совет на самом деле, надеюсь он основывается на Вашем личном опыте (мы ведь не советуем лично нехоженые тропы, верно?).

 

Вдруг проявите интерес к тюркской мифологии, можете ознакомиться с результатом моих прошлогодних осенних изысканий, благо ссылки имеются даже здесь на форуме:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5008-drevnetiurkskij-i-mongolskij-bog-shulgan-ulg/

 

Чтобы Вы понимали, коневодческая тематика, это не какой-то "мелкий камешек", а самая что ни на есть сердцевина индоевропейского мифа (как концепции о якобы всепобеждающих везде распространенных кочевников - коневодов эпохи бронзы). 

 

По системе родства я мог бы с удовольствием и длительно беседовать с Вами, тем более, что она является первоочередной целью моих следующих изысканий, но проблема в том, что еще не проработал актуальную литературу, и тем более вряд ли это сделали Вы. 

Если интерес у Вас окажется не столь мимолетным как увлечение Сводешом, могу скинуть Вам соответствующие ссылки. 

 

Что касается координации усилий, то могу лишь сказать, что кто ищет, тот всегда найдет. Хотя проблема безусловно существует, хотя бы из-за пресловутого фактора "двух солнц на небе не бывает". ))

 

И хочу прояснить: к Вашим усилиям я отношусь с симпатией, но если желаете принести реальную пользу тюркскому делу - будьте добры совершенствовать свои навыки. 

[Ындыр]

1)"Западные ученые" Аркаим не изучали

Российские ученые - это ответвление западной науки. Гимбутас изучала подобные аркаимы как феномен индоевропейского мира. "Изучать" - это не только "рыть лопатой".

 

2) надеюсь он основывается на Вашем личном опыте

Яблоко. Ньютон. Закон всемирного тяготения.

Древнегреческий миф. Шлиман. Троя.

... не только на моем личном опыте...

 

3) даже не смогли самостоятельно найти словники, а когда Вам их привели

Ваши словники - это ответ на вопрос, который ни кто не задавал. Вот ссылка на Дьячок уже ближе к истине, но тему не раскрыла.

[Arsen]

Ындыр, у Вас все в порядке с памятью? )

 

<...>

Но вы видели ли где-нибудь сравнение 100-словного Списка Сводеша для казахского языка и для татарского/булгарского языка? Может вы видели сравнение карачаевского и киргизского языка?
 

 

Незнание основ всегда можно списать на молодость с надежной на восполнение лакун, но невозможность удержать в памяти нить беседы и собственные же слова, это уже крайне печальный синдром.

 

Гимбутас, кстати, чтобы Вы знали, объявила курганную гипотезу в 1956 году, и вообще в 1994 году уже умерла. Короче говоря ее плодотворный период продлился максимум до конца 80-х.

 

Аркаим же был "открыт" для науки в 1987 году, а полноценные раскопки начались в 1991 году. 

 

И не нужно впадать в софистику, современная наука в целом феномен западной цивилизации, но в контексте нашей беседы и в целом культурного пространства России и постсоветских стран отличается собственно западная наука и наука "отечественная", имея в виду местные научные школы.

 

Тщательнее нужно быть.

[Ындыр]

1) Ындыр, у Вас все в порядке с памятью? )...

 

Очень-очень надеюсь, что научные мужи, которые составляли научную классификацию тюркских языков пользовались чем-то более научным, чем ваша ссылка на Википедию. Могу повторить свой вопрос ещё и ещё раз:
--- а) вы сами видели 100 (200, 88) -словные СПИСКИ, которыми пользовались Старостин или Дьячок или Баскаков или [кто там ещё] при составлении официально-научного генеалогического дерева тюркских языков вообще и казахского-карачаевского в частности?

--- б) вы видели СРАВНЕНИЕ (т.е. научный анализ, с прологом, обоснованием новизны, описанием и тд как это там делается), который лег в основу современных официальных научных классификаций?

 

Вам всё ещё кажется, что вы ответили на ЭТИ вопросы? Вам всё ещё кажется, что вы ОТВЕТИЛИ на эти вопросы?

 

Признайтесь уже что не видели и дело с концом.

 

2) отличается собственно западная наука и наука "отечественная"

 

В том то и дело, что в "контексте нашей беседы" они ни чем не отличаются. -- Обе твердят об индоевропейскости скотоводов бронзового века. Вот местные научные школы (ломоносовы, карамзины) -- они-то долгие годы были уверены, что скифы/сарматы есть предки половцев/татар, т.е. тюрки. А потом откуда-то с запада пришла идея об ираноязычии скифов и т.д. до Аркаима -- это вполне себе западная тема.

 

Вы возможно не в теме, но не надо буквоедствовать это не рецензируемая статья. Западная значит западная в широком смысле, а не туранская.

 

3) Гимбутас, кстати, чтобы Вы знали,

 

(Википедию-то мы все знаем... А вот гугл вы один наверное только знаете...)

Надеюсь вы не собираетесь обвинить её в том, что она в 1956 не была экстрасенсом и не увидела Аркаим-87 на том самом месте? Её теория сделала это за неё.

 

Вы думаете, что (раз об этом в гугле ни чего не пишут), то современные немецкие индоевропеисты не используют аркаимские материалы для обоснования и поддержки своей теории? Раз американцы про Аркаим не знают, то вся индоевропейская (курганная и т.д.) теории должны рухнуть?

 

Может, наоборот - открытие Аркаима нанесло сокрушающий удар по теории Гимбутас и поэтому гуглу запретили о нем писать? Вы так думаете?

[Arsen]

Ындыр, предлагаю Вам поступить проще (для того, чтобы я смог понять Вашу позицию): напишите тезисно, что Вы думаете о тюркской прародине, либо в целом о развитии тюркских языков и как Ваша позиция связана со списками Сводеша. 

 

Играть в детский сад "видели не видели", это не конструктивно (бесполезно). Если у Вас есть свои списки Сводеша для тюркских, - выкладывайте. Если нет, то и нечего выдумывать здесь параллельную реальность. 

 

По второму пункту, Вы, конечно, не владеете материалом. Но в целом суть (о вторичности российско-советской школы) уловили верно: можно сказать о том, что местные ученые своего рода осуществляют сверхкомпенсацию комплекса неполноценности перед Западным миром, продвигаю идею ираноязычия евразийских кочевников (хотя каждому адекватному исследователю понятно, что степная бронза говорила либо на исчезнувших каких-то языках, либо что скорее всего - на древних тюркских и уральских). 

 

Получается некий отыгрыш за непринятие России в дружную семью европейских народов (хотя лично моя позиция заключается в том, что Россия вполне себе представляет собой часть Европы, а что касается англо-саксов и прочих французов, так они и немцев постоянно и всегда третировали). 

 

Истоки в данном явлении я вижу в банальном расизме исследователей: вплоть до учебников доходили горе концепции о том, что якобы де вначале мы видим движение строго европеоидов на восток, а затем с эпохи гуннов и позднее  - монголоидов на запад. 

При этом европеоиды безусловно говорили на индоевропейских языках, а как же типа иначе. 

Это расизм и ничего более. 

 

По третьему вопросу. Вы не поняли мою мысль и пожалуй нет смысла ее снова объяснять. 

 

По Аркаиму же, то понятно, что его всячески пытаются впихнуть в качестве стержневого элемента в индоевропейскую концепцию. 

 

Но здесь есть один момент: сегодня, благодаря ДНК-исследованиям появился принципиально новый, и самое важное - строго научный инструмент для анализа. И здесь то, под напором неоспоримых фактов, рано или поздно (скорее рано) вся эта шитая белыми нитками концепция об ираноязычии андроновской культуры рухнет. 

 

Более того, на мой взгляд, андроновская культура, судя по всему сыграло важную роль как раз таки в становлении тюркских языков.

 

Так что вполне вероятно, что в Аркаиме говорили на каком-то из древних тюркских языков.  

[Ындыр]

я закончу про венгров, пока не забыл мысль

1)
{РЗ}-слова в венгерском проще всего приписать недифференцированному прото-тюркскому языку. Но можно поискать и другой вариант - и приписать всё это раннему обычно-тюркскому языку. Потому что в современных обычно-тюркских языках есть {РЗ}-реликты. Я читал статью, где описывалось с десяток таких примеров в кипчакских и огузских языках.

Например, "пять" = "биШ", но "пятерня, кисть руки" = "беЛяк".

Т.о. тюрки, которые были ассимилированы уграми и образовали венгров, относились уже к обычно-тюркской ветви.

2) Где появилсь венгры? На Урале или на Иртыше?

У нас есть печенеги.
В состав средневековых печенегов входило три рода кангар. Т.е. скорее всего связаные с Кангюем, т.е. Средняя Сырдарья. В других источниках упоминается, союз печенегов, бажны и нукарда (Ньек-гурд ?). Имя Нукарда похоже на венгерское племя Ньек, (возможно, даже, что это та часть которые остались чистыми уграми и не смешались с "венгерскими" тюрками). Итого, венгры располагались ближе к линии Иртыш--Кангюй.

У нас есть башкиры.
По-моему Киекбаев писал, что башкирский звук "h" -- это влияние угров. В составе башкир есть племена, аналогичные венгерским. Это с одной стороны. С другой стороны, в составе башкир есть подразделения, генетика которых уходит куда-то в Афганистан, т.е. могут быть аналогичны южным европеоидам, которые в карасукские времена были на Алтае. [Слабо конечно, но лучше чем ничего: венгры-башкиры-Алтай].

3)
Карасукцы, возможно, хорошо подходят на роль тюрков, но кроме них есть ещё и скифы. У скифов тоже есть тюркские слова. Как их связать друг с другом?

В некоторых работах говорится, что культура ранних скифов была похожа на окуневскую культуру, от которой пошли и карасукцы. Таким образом скифы и карасукцы -- как дядя и племянник. А скифы и тюрко-венгры как дядя и внучатый племянник.

Если тюркский язык связан с европеоидной части окуневской культуры (и их ещё более ранними европеодными предками, пришедшими на Алтай ещё на 1000 лет раньше), то Родину тюркского языка нужно искать на юге Средней Азии и как-то объяснить их связь с индоевропейцами.
 

[Ындыр]

про ЭГО

А)
Многие говорят о "стабильности" тюркского языка, о том, что он мало меняется во времени. Возможно, это связано с грамматикой. Если ударения стандартизированы (на первом или последнем слоге), то это позволяет отделить одно слово от другого. Если порядок слов стандартизирован, то это тоже помогает различить часть речи. Если грамматические аффиксы стандартизированны, то это вцелом поможет понять смысл предложения, даже если какие-то слова не ясны и поддерживать стабильность языка.

Те тюркские племена, которые не смогли стандартизировать грамматику, -- у них и отклонений к корнях слов будет больше.

Б)
1) Давайте проспрягаем глагол для настоящего времени "бар" (= "иди") для татарского/булгарского языка.

- [мин] бар-а-м ================= бар-а-мы-н ?
- [без] бар-а-быз =============== бар-а-мы-з ?
- [ул] бар-а

- [син] бар-а-сы-н
- [сез] бар-а-се-з
- [алар] бар-а-лар

2) для будущего времени спряжение будет аналогично....

3) ожидается, что и прошедшее время будет иметь аналогичный вид, а именно:
- [мин] бар-ды-м ================= бар-ды-мы-н ?
- [без] бар-ды-быз =============== бар-ды-мы-з ?
- [ул] бар-ды

- [син] бар-ды-сы-н
- [сез] бар-ды-се-з
- [алар] бар-ды-лар

4) но на самом деле прошедшее время в татарском/булгарском языке имеет другой вид:
- [мин] бар-ды-м
- [без] бар-ды-К
- [ул] бар-ды

- [син] бар-ды-н,
- [сез] бар-ды-Г-ыз
- [алар] бар-ды-лар

5)
Лингвисты говорят, что звук "к/г" в словах барды-К/барды-Гыз восходит к ностратическому (!) слову "Эго", от которого произошли индоевропейские слова "Я, Ih, I (am), эго".

Как сочетаются тюркские слова "Мин" и "*Эго", которые практически означают одно и то же - "Я" ?
На это есть объяснения у уже индоевропейских (!) лингвистов (Гамкрелидзе Иванов), которые говорят, что в индоевропейских языках были типа активные конструкции и пассивные конструкции.

-- когда "Мне дали денег" - употребляется слово "Мин"
-- когда "Я дал денег" - употребляется слово "*Эго".

[В индоевропейских языках эта конструкция сейчас утрачена, но остались реликты -- типа глаголов "есть-иметь"]

6)
В приложении к тюркским языкам я бы объяснил так.
Наверное был одиночный-внутренний "Я" и употреблялось слово "Мин". А когда внешний "Я", или "Я+кто-то" употреблялось слово "*Эго".

Аналогично, есть слова "мин-е-м" и "мин-е-Ке", которые обозначают почти одно и то же = "мой". Слово "минем" я могу употреблять в 99% случаев. Однако, вот ситуация.

Шёл человек по улице и нашёл ключи. Он их поднял и кричит "Кем-не-Ке ?" (= "Чьи ?"). В этом случае правильнее сказать не "мине-М", а "мине-Ке" (или "алар-ны-Кы"). Т.е. использовать слово для "внешнего Я", а не "внутреннего".

7)
В любом случае интересно узнать - почему спряжение прошедшего времени отклонилось от стандартного? Во всех ли тюркских языках это так? Если во всех - то одни выводы, если не во всех - то другие.

В)
Если лингвисты правы, то выходит, что у тюркского и индоевропейских языков были какие-то древние связи (на территориях Северный Кавказ - Южный Кавказ ?). Это можно было бы объяснить в том числе и тем что кочевые арийцы повлияли на язык древних тюрков. 

Но например то, что имя бога "Тангра" похоже на имя бога "Доннар" таким влиянием уже не объяснишь. Возможно древние носители тюркских языков были более активными участниками арийских передвижений. Подождем, возможно индоевропейцы уже поточнее определят свою пра-родину...

Изменено 28 октября, 2015 пользователем Ындыр

[Ындыр]

Про "ёмкость книги".

Мужи, которые печатают Библию (для разных языков), обнаружили, что она укладывается (условно) в 100 страниц. Каким бы "великим и могучим" не был русский язык -- Библию на русском языке невозможно запихнуть в 20 страниц. Каким бы примитивным ни был язык папуасов, Библия на их языке тоже укладывается в 100-120 страниц. Назову это "ёмкость книги".

1) Тюркские лингвисты говорят, что в недавнем прошлом в тюркском языке во многих словах произошло выпадение 1-2-х слогов. Логично предположить, что "ёмкость книги" должна бы уменьшиться процентов на 30. Но "ёмкость книги" величина довольно таки постоянная. Так что скорее всего выпадение этих 1-2 слогов должна была чем-то скомпенсироваться -- например усложнением грамматики.

2) Ностратическая (фино-угорская и пра-индоевропейская) грамматики изначально были близки к агглюнативности --  SOV-язык, с постфиксами. И пра-тюркский язык скорее всего был таким же.

3) Итак, вопрос - почему при переходе от [ранней агглюнативной грамматики] к [современной агглюнативной грамматике] в тюркских языках выпали 1-2 слога?

Возможно что переход был другим, а именно--
============[ранняя ностратическая агглюнативая грамматика]
============[НЕ агглюнативая грамматика]
============[современная агглюнативая грамматика]
...?...

[Ындыр]

Про "северную теорию".

1) Похоже, что пра-родина индоевропейцев -- это какая-то гористая месность. Например Восточная Турция, или просто Турция, или (с натяжкой) Балканы. (?)

2) Похоже, что пра-родиной фино-угров является таежный Урал (или даже мезолитический рефугиум Южного Урала). Восточнее них располагались самодийцы, которые рано отделились от фино-угров, но включаются в уральскую семью. Ещё восточнее располагаются юкагиры, -- по-моему лет 10-20 назад было доказано что они являются сестринской группой для уральских языков. И наконец недавно появились сообщения о каких-то родственных связях между уральскими и монгольскими языками...

Что это напоминает?
Это напоминает какой-то языковой диалектный континуум времен мезолита, возможно тяготеющий к лесной таежной зоне. Простирающийся от Урала и на восток (до Алтая ?).

3) Итак, между северным фино-угорским лесом и индо-европейскими горами остается пустой участок
восточно-европейских степей. Мог ли его занимать предок тюркского языка?

Я думаю, что мог.
---а) Реконструируемая прото-тюркская фауна (дуб и т.д.) не указывает ни на тайгу, ни на горы.
---б) Список Сводеша не указывает на родство с монгольскими языками.
---в) Плюс общие изоглоссы с индо-европейскими языками указывают на георафическую близость к последним.

4) Итого, -- предок тюркского языка располагался между Уралом и Кавказом; и обеспечивал непрерывность ностратического диалектного континуума -- узкая полоса от Турции до Алтая.

Предок тюркского языка (как переходный язык) был одинаково близок и фино-угорским и индо-европейским языкам (находился на одинаковом расстоянии от них). Южнее предка тюркского языка были переходные диалекты к индо-европейским и картлийским.

А вот западнее располагались совсем другие языковые группы -- баскские, абхазо-нахские или палео-балканские (гр. I1, I2).

5) Далее произошло 2 вещи.

6) Возможно, что с запада произошло лингвистическое вторжение -- "вторжение беженцев". Эти "беженцы" перемешались с предком тюркского языка и оказали на него влияние --

 

----а) сдвинули лексику так, что предок тюркского языка очень отдалился от фино-угорских.
----б) повлияли на грамматику.
       f) возможно, что тюркский ротацизм-зетацизм это остатки какой-то флексии.?
       p) то, что некоторые звуки запрещены в начале тюркских слов -- это остатки каких-то префиксов.?
       u) изменения в ударениях и грамматике о которых было выше.

Так возник прото-тюркский язык.

(подобное изменение грамматики (под влиянием северо-кавказцев?) произошло и с индо-европейским языком).

7) Затем произошло "вторжение завоевателей". Скорее всего это были какие-то германцы-индоевропейцы (возможно с R1b). Они пришли с запада. Или же они пришли с юга, с Кавказа.

"Завоеватели" разорвали прото-тюркский язык на две части.

Одна (восточная) часть осталась независимой и была оттеснена (или сама переместилась) на Восток. Здесь прото-тюрки вновь оказались опять в агглюнативной языковой среде ("алтайский языковой союз"), стали изживать новации и снова вернулись к агглюнативному строю. Так родился древне-тюркский язык.

Другая (западная) часть тоже не была уничтожена, а была включена в состав "завоевателей" и ушла с ними в Германию.

тюрк. "Тангра" = "Доннар" герм.
тюрк. "хан" = "конунг" герм.

кельт. "рекс" = "раджа" индийск.

[Ashraf]

Здравствуйте Ындыр,

 

Чтобы говорить о прародине тюрков надо иметь какие-то образцы тюркской речи на какой-то территории, привязанные к какой-то хронологии.

Почему? Да чтобы не ловить рыбку в чересчур мутной воде. В некотором смысле это исторический метод. Например, Орхон-Енисей достаточно молодая цивилизация. Отсюда и теория, что тюркские языки появились достаточно недавно, около 4 века до нашей эры согласно методу глоттохронологии.

У шумеров только(!) письменность начинается с 4200 лет до нашей эры. 

Вот их пословица с хронологией 2000 лет до нашей эры, период Old Babilonian (OB).

 

Шумеры называли свою страну Кенги(р). Кенгеры это одно из самых крупнейших этно-племенных объединений азербайджанцев.

alan mu-sag uşbar munda-hul

1) Первое слово передаёт значение "внешность". Это дериват от тюркского 'al' в значении перед. От него произошло и общетюркское 'alın'- в значениях "лоб, внешность, etc."
2) В начале второго слова находится хвост первого слова 'mu'- это тюркская постпозитивная вопросительная частица.
Надо читать alan-mu sag- внешность здоровая. Шумерский sag, как и обще-тюркский sag, saq имеет базовое значение "здоровый".
3) uşbar- свёкр, свекровь. Состоит из двух элементов uş + bar. Uş=uc это конец, фолк-обозначение у шумеров мужчины/пениса. Bar- давать. Передаёт отношение свёкр= {мужчина, давать)

4) Четвёртое слово есть выражение с записью munda (аналог тюркское munda, bunda) в виде частотного слова при глаголе hul-радоваться (аналог обще-тюркского gül-).

Чисто тюркское предложение:

Внешность здоровая (о невесте) свёкр здесь радуется.

[Ындыр]

Я не против, если тюрки окажутся родственны шумерам (ведь не место и не родственники красят человека...). И надеюсь, когда после вашего доклада сВысокой Трибуны вам зададут нижеследующие вопросы, вам будет что сказать.

1) если взять язык татарский/булгарский и язык гавайцев, то мы наверняка найдем штук 100 слов которые и звучат одинаково и обозначают одно и то же. Но чтобы доказать родство этих языков, нужно придумать ещё что-то более весомое. Согласны?

2) пословица это прекрасно, но мало. У шумеров известны сотни "рутинных" табличек, по которым восстанавливается их хозяйство и быт, займы, суды, учеба, складские расписки, таможня, боги, поэзия. Вы готовы их заново перечитать и непротиворечиво восстановить их быт? (Перечитать Гильгамеша?)

3) Что доказывает эта пословица?
Сидит шумер в г. Уруке, в своем каменном доме, в теньке посреди персикового сада, кушает арбуз, смотрит на храм своего Бога на берегу Евфрата, слушает "1001 ночь". Потом продает свой дом, покупает коня и кучу теплой одежды, бросает своих богов и уходит в "голую" степь. Ассириский Навуходоносор пускает за ним погоню (чтоб вернуть), но шумер ловко уходит от погони и присоединяется к своим степным арийским "друзьям".  Это?

4) Конечно, из этой ситуации есть выход.
Говорят, что шумеры сами были пришельцы в Месопотамии. (Месопотамия процветала и до них). Одни говорят, то что шумеры пришли с востока (например Афганистан), другие говорят, что они пришли с юга -- с побережья Персидского залива (который тоже упирается а Афганистан/Пакистан).

Таким образом, возможно, где-то в Афганистане у шумеров могли остаться языковые родственники. Которые пошли на север и стали тюрками... (Шумеры ли они?)

5) alan mu-sag uşbar munda-hul (Чисто тюркское предложение)
На чувашском или якутском языке -- звучание/смысл этой пословицы будет тем же? (У вас нет уклона к обычно-тюркскому или азербайджанскому языку?)

[Ashraf]

А Вы сами(!) проверьте на словаре общих тюркских слов под редакцией Севортяна. И вся проблема!

Я дал супер-сжатый вариант комментария этой пословицы. 

 

Если будут вопросы задавайте!

[Ындыр]

"Надо читать alan-mu sag- внешность здоровая"

 

1) Скорее надо читать "внешность-то здоровая?" (Раз есть вопросительная частица).

 

2) Между alan и mu скорее всего пропущена притяжательная частица принадлежности (его) алан-ы-мы, или (ваш) алан-ы-гыз-мы или (их) алан-нар-ы-мы.

 

3) По обычным правилам прилагательное ДОЛЖНОБЫ быть раньше ( sag alan-mu ?), тем более в такой сложной вопросительной конструкции.

 

ИМХО.

[Ashraf]

"Надо читать alan-mu sag- внешность здоровая"

 

1) Скорее надо читать "внешность-то здоровая?" (Раз есть вопросительная частица).

 

2) Между alan и mu скорее всего пропущена притяжательная частица принадлежности (его) алан-ы-мы, или (ваш) алан-ы-гыз-мы или (их) алан-нар-ы-мы.

 

3) По обычным правилам прилагательное ДОЛЖНОБЫ быть раньше ( sag alan-mu ?), тем более в такой сложной вопросительной конструкции.

 

ИМХО.

 

Уважаемый Ындыр,

 

Вот примеры из древнетюркской лексики, которые отвечают на Ваши первые два вопроса.

 

mu

bu it-mu это собака? (MK III 214).

DTS,347

mı

ol bardı-mı он ушёл? (MK III 214).

DTS,345

mü

ayığ qılınç küçi artuqraq küçlüq erməz-mü

разве сила дурного поступка не является необычайно могучей? (Uig III 42₃).

DTS,352

 

На третий вопрос могу высказать своё мнение, ровно наоборот, вполне нормальная конструкция.

[Ындыр]

4) Без притяжательной частицы ни какая "невеста" не востанавливается.

 

5) Знаю, что по-тюркски "смейся" = "кYл" (допустим, по-азербайджански "gül"). Ну, а "hul" - что-то не похоже на "смейся". Вы пишете, что оно означает "радоваться", допустим.

 

6) Пословица состоит из одних корней как в каком-нибудь аналитическом английском языке или изолирующем китайском языке. Но тогда должен быть фиксированный порядок слов, а не плавающий. Сплошные корни, даже для "uşbar" какого-нибудь "uşbar-гук" не добавили. Странно конечно.

 

7) В пословице должна быть или рифма, или уж ритм, противопоставление, или ещё что-то художественное. Я бы читал хотя бы так:

alan musa-guş;

bar  munda-hu(ş)-------l.

 

8) "Внешность здоровая". Судить о здоровье по внешности - наверное и можно, но я бы так не говорил.

 

9) Общий смысл - "Здоровое? Я рад!". Какой особый "макяль" (народную мудрость) можно извлечь из этой поговорки -я не понимаю. ("седина в бороду - бес в ребро" что ли?)

[Ындыр]

примеры из древнетюркской лексики, которые отвечают

 

Не отвечают. Мой вопрос был к вашей шумерской пословице, а не к древнетюркской лексике.

Наоборот - образцы древнетюркской лексики подтверждают законность моих вопросов.

 

1) bu it-mu это собака? (MK III 214).

Видите, - вопросительная частица, вопросительное предложение, вопросительный знак?

ВОПРОС: - где в вашей пословице нечто вопросительное?

 

2)  (Это конечно, предложения с глаголом, но тем не менее разберем и их)

 

он ушёл? = ol bardı-mı  = ol bar-DI-mı

Видите, - Глагол-ПритяжателнаяЧастица-ВопросительнаяЧастица. Должно быть что-то для связки слов, для придания подчиненности от одного слова к другому. А в вашей пословице корень на корне.

 

**Должно быть = или сак алан-мы? или алан сак-мы? Вопросительная частица на последнем месте. (как в представленных образцах древнетюркской лексики)

**Внешность (это не собака) она как-то не сама по себе, она обычно чья-то.

 

**ИМХО, при использовании конструкции -МЫ  должно быть противопоставление "вид-ли нездоровый, ноги ли кривые, рот ли беззубый -- враги радуются". А без противопоставления -- в древнетюркской лексике обычно видел использование конструкции "Булса", "Ноги крепкие Болса, (то) мужику удовольствие".

 

Короче, как-то всё мутно, исключение на исключении.

[Ындыр]

Про ротацизм и зетацизм.

 

Всем известно, что тюркским языкам свойственен сингармонизм. (Я не языковед, но) как я полагаю, одним из проявлений этого являются "сильные и слабые гласные".

 

Например, в слове "къан" ("кровь") стоит "сильная" гласная "А" и с ней используется "напряженный" звук "къ" (или "к," или "kh"). А вот в слове "кин," ("широкий" в татарском/ булгарском языке) стоит слабая гласная "И" и с ней используется "простой" звук "к". (простите за мои не языковедческие термины.)

 

Мне показалось, что в древности была та же ситуация и в отношениях ротацизма/ ламбдаизма.

 

Например, со слабыми гласными звуками употреблялся звук "З" -- например, "диниЗ" ("море"). А с сильными употреблялся звук "Р" -- например "дэнэР" ("море" заимствованное то ли в тунгуский, то ли в монгольский язык).

 

Аналогично, со слабыми гласными звуками употреблялся звук "Ш" -- например, "бИш" ("пять"). А с сильными употреблялся звук "Л" -- например "бЭляк" ("пятерня, кисть руки" в татарском/ булгарском языке).

 

Обобщая -- со слабыми гласными [в древности] употреблялось"З и Ш", а с сильными "Р и Л".

 

Вопросы.

1) Чередование"з" и "ш" более-менее понятно -- они оба являются  шипящими звуками.

А вот чередование "р" с "л" немного странно. (Почему "дэнеР",  а не "дэнэЛ" ?) Не стоял ли за всем этим какой-то ещё более древний звуковой закон?

 

2) Чередование звуков в корне слова -- явление не новое.

Например, в русских словах "моГу" и "моЖет" (и "моЧь") это сделано наверное, для фонетического удобства. А вот в английском "to see saw seen" ("видеть") -- изменение звуков корня слова носит функции уже грамматические [и чередуются там в основном гласные].

 

А что же в пра-тюркском -- что означали ротацизм и ламбдаизм согласных? Не нес ли он под собой какую-то уже забытую пра-тюркскую грамматику? (или сингармонизм на уровне предложения?)

 

3) Не забудем и об исключениях.

Есть слово "khar" ("снег") -- сильные гласные с напряженным "kh" + сильный "р".

И есть слово "khaz" ("гусь") - сильная гласная  с напряженным "kh" + слабый "з".

 

Слово "khaz" ("гусь") не подчинилось древнему правилу ротацизма. Или потому что на тот момент "правило ротацизма" уже перестало действовать. Или (что более вероятно) тут применялись другие правила. Например, если сравнить слово "khaz" с индоевропейским словом "ganz" (тоже "гусь"), то возможно, это "n" ("gaNz") и не дало превратиться древнему "z" в "r". ?

 

....

Конечно, возможно я не прав. Но самое примечательное, что все это довольно легко проверить. Например, прогнать слова через компьютер. Определить наиболее вероятные тригаммы-двуграммы, определить для каких частей речи что действует и т.д.

 

Но ещё более примечательное, что все это можно сделать даже для современного тюркского языка -- ведь наверняка древние правила оставили исключения, или "подозрительный" след, или просто сдвинули статистику вероятностей в какую-то сторону [и на стотысячных словарях современных языков это вполне может проявиться].

 

И затем уж "подозрительные" места проверять на соседних тюркских и древне-тюркском языках. (Так же хотелось бы свериться с теми, кто уже делал такие работы.)

 

....

Я меня есть подозрение, что ротацизм сам по себе не является признаком архаичности или древности языка. А возможно наоборот -- слишком резкая и последовательная "ротацизация" языка говорит о "плохо выученных правилах", о креолизации языка или о пиджин-языке. А столбовая дорога пра-тюркского языка лежала по пути ПОСТЕПЕННОГО изжития противопоставления чередования "р" и "з" со многими исключениями на этом пути.

[ZOOTECHNICIAN]

 Но ни каких тотальных иранских скотоводческих заимствований в тюркском языке не видно! 

А когда тюрки-скотоводы переходили к оседлому образу жизни, у них должны были появиться кучи иранских-хорезмских-славянских-семитских-китайских земледельческих заимствований, так? Может и должны были, -- но не появились. (Точнее говоря, есть у науки палочка-выручалочка по имени китайский язык. Из него можно вывести почти любое прото-тюркское слово, но за количеством нет качества. тюрк. "медь" и "свинец" - ни в китайском, ни в иранском соответствий не нашли. [Теоретически, подобным образом можно можно свести тюркский язык и другим подобным однослоговым языкам - шумерскому, пра-пра-индоевропейскому и т.д. - но обычно эти попытки осмеивают.])

2.2.2. Но однажды прото-тюркам пришлось уйти со своих земель и отправиться куда-то на север. И в этом прото-тюрки не были оригинальны. В до-андроновскую эпоху с юга на север (р. Ишим) прошли носители самусьской (самусьско-сейминской) культуры, прошли какие-то носитель Y-гаплогруппы Q1a3 (кеты?). В после-андроновские времена, с юга на Алтай пришли "царские скифы".

2.2.3. Не всякое вторжение бывает успешным. Тохары сгинули в песках Монголии, а фатьяновцы зачахли на берегах Оки. 

 

Ыныр, очень интересно пишите и рассуждаете. 

Некоторые мои соображения:

1. По поводу иранских скотоводческих заимствований.

Их может быть и немного, но в СИГТЯ большинство продуктов животноводства являются монгольскими и тунгусо-манчжурскими заимствованиями. Поздние они или ранние- серьезный вопрос. 

 

2.2.2 Насчет скифов похоже что не факт. Гипотеза о Чемурчекской миграции предков окуневцев с запада вносит свои коррективы. 

2.2.3 Фатьяновцы вообще интересная тема, особенно в свете схожести с Елунинской культурой. Керамика и обряд захоронения один и тот-же. 

[Ындыр]

С одной стороны, -- можно согласиться с Вами. (Потому что на фоне того, что я не читал какой-то стройной работы о происхождении тюрков -- разногласия по миграции окуневцев являются вопросом третьестепенной важности.) И на этом дискуссия закончится.

С другой стороны, -- можно из любви к прекрасному попробовать затянуть разговор.

Хм, что же мне выбрать?
.................

1)
Я читал, что тунгусы сформировались в рамках таежного культурно-хозяйственного типа. Если тюрки заимствовали от них "большинство продуктов животноводства",  то это конечно круто!

Что же получается? Тюрки заимствовали у монголов и тунгусо-маньчжур. А монголы и тунгусо-маньчжуры (согласно всем канонам науки) заимствовали у индо-иранцев (они также познакомили китайцев со словом "конь"). Где же в таком случае находились предки тюрков (явно не на линии Волга-Алтай)? В Ордосе, ок! Какой культурно-хозяйственный тип они использовали в Ордосе? И наконец, где индо-иранские заимствования в тунгусо-манчжурском и монгольском языках (ведь не сами же они приручили туров, овец, свиней и т.д.)

Я не читал СИГТЯ, но скажите -- там наверняка написано, что слово "большинство" заимствовано из языка А, а слово "продуктов" из языка В, а слово "животноводства" из языка С. То есть наверняка складывается впечатление, что комплекс "Большинство Продуктов Животноводства" не пришел к тюркам в готовом виде, а скорее наоборот -- тюрки сами, шаг за шагом, его складывали и развивали. (?)

2)
Про скифов.
Как раз начал читать 1 том "Истории Татар" там написано, что в одном из абашевских могильников (это современники, а может и потомки фатьяновцев) нашли массовое захоронение воинов со следами скальпирования. И тут я вспомнил, что Геродот говорил, что скифы практиковали снятие скальпов (довольно редкий обычай в наших краях согласитесь).

То есть у меня сложилось ощущение, что скифы довольно восточно-европепейские ребята. И частично потомки некоторых срубников или катакомбников.

3)
Ибн-Фадлан говорил, что хазары посыпают свои могилы белым мелом. До них саргатская культура (манси и мадьяры?) посыпала свои могилы белым мелом. Недавно прочитал, что до них срубная культура посыпала свои могилы белым мелом. Живучая традиция на пространстве Урал-Иртыш -- не правда ли?

Если [фатьяновцы-абашевцы] елунинцы (посыпали свои могилы красной охрой) вступили на территорию племен "посыпавших свои могилы белым мелом", то возможно им пришлось очень не просто и быстро бежать на Алтай.

4)
Интересно, у фатьяновцев-елунинцев был R1a "западный" или "восточный" ("тюркский"). Вряд ли они R1b. (R1b скорее были среди "посыпавших свои могилы белым мелом".)

5)
[Мне попалась на глаза что подготовлен доклад о связях угорских и монгольских языков. Вы не в курсе - чем там дело кончилось? Доказали убедительно?] 8034