Казахский ДНК-проект

[bektemir2]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Не перестаю удивляться комплексам отдельных кыргызов. 

Причем здесь комплексы. Это же исторический сайт, могут быть разные мнения, в том числе и на казахскую историю. Или только казахи могут обсуждать историю казахов? А в данном случае с Ишим-ханом затрагиваются и кыргызы. У нас нет никаких комплексов, все ровно

 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, bektemir2 сказал:

Причем здесь комплексы. Это же исторический сайт, могут быть разные мнения, в том числе и на казахскую историю. Или только казахи могут обсуждать историю казахов? А в данном случае с Ишим-ханом затрагиваются и кыргызы. У нас нет никаких комплексов, все ровно

 

 

Притом, что казахи и кыргызы совершенно разные народы, имеющие разных предков. Да и Есим-хан имея гаплогруппу R2a никак не может быть кыргызом из саруу.

[bektemir2]

12 минут назад, Le_Raffine сказал:

Мирза-Курбан-бек не стал спешиваться вдали от Есим-хана потому что считал себя равным казахским тора, т.е. Есим-хану. Точнее почти равным, потому что если бы был совсем равным, то вообще не стал бы спешиваться, а либо приветствовал его сидя на коне, либо спешились бы оба

 

 

А зачем он спешивался вдалеке перед Йунус-беком ? Оба ведь тора.
 

[bektemir2]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

Притом, что казахи и кыргызы совершенно разные народы, имеющие разных предков. Да и Есим-хан имея гаплогруппу R2a никак не может быть кыргызом из саруу.

Абсурд . 
 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, bektemir2 сказал:

А зачем он спешивался вдалеке перед Йунус-беком ? Оба ведь тора.

Так Йунус-бек свой кашгарский и по положению в государстве значительно выше Курбан-бека, а Есим-хан пришлый.

 

3 минуты назад, bektemir2 сказал:

Абсурд . 
 

Именно, что абсурд.

[bektemir2]

11 минут назад, Le_Raffine сказал:

Так Йунус-бек свой кашгарский и по положению в государстве значительно выше Курбан-бека, а Есим-хан пришлый.

 

Именно, что абсурд.

Ишим-хан женат на дочери самого главного хана Абд ар-Рахим-хана, чуть ли не второй человек в государстве. Он не пришлый, а из кыргызов, с которыми моголы состояли в родстве. Зачем Абд ар-Рахим-хан призывать чужого, когда рядом близкие родичи-кыргызы.
 

[Le_Raffine]

Только что, bektemir2 сказал:

Ишим-хан женат на дочери самого главного хана Абд ар-Рахим-хана, чуть ли не второй человек в государстве. Он не пришлый, а из кыргызов, с которыми моголы состояли в родстве. Зачем Абд ар-Рахим-хан призывать чужого, когда рядом близкие родичи-кыргызы.

Ишим-хан военный союзник Абд-ар-Рахим-хана, которому он отдал замуж свою дочь. Да и в источнике прямо сказано, что Ишим-хан и Кучик султан из казахских тора, и именно пришлый, т.к. пришел то из Ташкента.

Кроме того не забывайте, что кроме Ишим-хана сына Шыгай-хана, могулы призывали в начале 18-в. еще одного султана из казахов по имени Хашим.

[bektemir2]

27 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ишим-хан военный союзник Абд-ар-Рахим-хана, которому он отдал замуж свою дочь. Да и в источнике прямо сказано, что Ишим-хан и Кучик султан из казахских тора, и именно пришлый, т.к. пришел то из Ташкента.

Кроме того не забывайте, что кроме Ишим-хана сына Шыгай-хана, могулы призывали в начале 18-в. еще одного султана из казахов по имени Хашим.

Ишим-хан заявил: «Я пришел на служение. У меня есть друзья и враги. Они скажут: «Ишим-хан поступил к Абд ар-Рахим-хану нукером». Я надеюсь, что [вы] возвеличите этого раба и сделаете [его] зятем».Казахский хан-чингизид пришел на служение и просит себя возвеличить- как вы себе это представляете?  Он нарочито так говорит в язвительном тоне , чтобы подчеркнуть свое простое  происхождение и просит сделать его зятем, что бы упрочить свое положение. И даже после этого его не признавали, как он и предполагал. В тот момент он был ханом всего лишь одного плмени саруу, даже не всех кыргызов. 

 

[Le_Raffine]

Только что, bektemir2 сказал:

Ишим-хан заявил: «Я пришел на служение. У меня есть друзья и враги. Они скажут: «Ишим-хан поступил к Абд ар-Рахим-хану нукером». Я надеюсь, что [вы] возвеличите этого раба и сделаете [его] зятем».Казахский хан-чингизид пришел на служение и просит его возвеличить- как вы себе это представляете?  Он нарочито так говорит в язвительном тоне , чтобы подчеркнуть свое простое  происхождение и просит сделать его зятем, что бы упрочить свое положение. И даже после этого его не признавали, как он и предполагал. В тот момент он был ханом всего лишь одного плмени саруу, даже не всех кыргызов. 
 

Это объясняется тем, что Есим потерял власть в Казахском ханстве в пользу Турсун-хана. Говорит он о себе в таком тоне, чтобы подчеркнуть, что враги будут издеваться над тем, что казахский чингизид поступил на службу к Абд-ар-Рахиму простым нукером, поэтому и просит у хана права жениться на его дочери, чтобы поднять этим свой статус.

Вполне возможно, что какая-то часть кыргызов и признавала его ханом, не спорю.

 

[bektemir2]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Это объясняется тем, что Есим потерял власть в Казахском ханстве в пользу Турсун-хана.

 

И кому он нужен такой   ? У моголов и кыргызов своих героев всегда хватало .
 

[Le_Raffine]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

И кому он нужен такой   ? У моголов и кыргызов своих героев всегда хватало .

Абд-ар-Рахим хану ну и вашим саруу видимо.

[bektemir2]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Абд-ар-Рахим хану ну и вашим саруу видимо.

Абсурд 
 

[Le_Raffine]

Только что, bektemir2 сказал:

Абсурд 
 

Факт.

[Le_Raffine]

Был еще один Есим-Ишим-Хашим султан в Яркенде, которого позвал Даниал-ходжа, отстоявший Яркенд от кашгарцев и кыргызов и потом поднятый кыргызами ханом.

Цитата

 

Последним известием о казахах в «Та'рих-и Кашгар» является сообщение о приглашении Даниал-ходжой казахского султана Есимя (Ишим) как чингизида на трон Яркенда в смутный период, когда в Восточном Туркестане была уничтожена династия чагатаидов. Этого Даниал-ходжу, потомка Ходжа Исхака Вали, основателя черногорской секты (исхакиййа) суфийского ордена накшбандиййа в Восточном Туркестане, в начале XVIII в. вызвал из Ходженда Мухаммад Му'мин (Ак-Баш)-хан ²¹ в Кашгарию. Умер он предположительно в промежутке между 1730 — 1735 гг. ²². Именно в период его правления и происходили события, на описании которых завершается «Та'рих-и Кашгар». В начале XVIII в. сын Аппак (Хидайатталлах)-ходжи Хасан-ходжа, [409] которому в некоторых источниках придается титул Ходжам-падишах, или еще более пышный — Хазрат Ходжам Сахибкиран-гази-падишахим ²³, настойчиво пытался овладеть властью в Восточном Туркестане. Главную опорную силу он имел в киргизах и жителях Кашгара, которые были приверженцами белогорской секты (ишкиййа). В первой половине XVIII в. он семь раз осуществлял вторжения в Кашгарию из Средней Азии и совершал походы на Яркенд, о чем сообщают «Та'рих-и Кашгар» и другие источники ²⁴. Родился Хасан-ходжа в 1100 г. х. ²⁵, т. е. 1688/1689 г. н. э., умер в 1138 г. х. ²⁶, т. е. в 1726/1727 г. н. э., по другому сообщению — ранней весной 1139 г. х. в 39-летнем возрасте ²⁷, т. е. в 1727 г. н. э. Таким образом, вторжения белогорских ходжей в Кашгарию в XIX в. из Средней Азии имели прецедент и в какой-то мере в глазах восточнотуркестанского населения были освящены временем и обычаем. Тем не менее сочинения, посвященные описанию жизни Хасан-ходжи, не сообщают о его вторжениях подробных сведений. «Тазкира-йи азизан» («Тазкира-йи ходжаган»), иначе «Тазкира-йи Джахан», т. е. «Житие Джахан-ходжи», названное так по имени старшего сына Даниал-ходжи Джахан [Йа'куб-ходжи, говорит уже в основном о периоде истории Кашгарии после смерти Даниал-ходжи и Хасан-ходжи. В целом оно посвящено борьбе Бурхан ад-Дин-ходжи и Хан [Джахан]-ходжи, сыновей Ахмад-ходжи (умер в 1737/1738 г. н. э. ²⁸) и внуков Йахйа [Хан]-ходжи, сына Аппак-ходжи, с Джахан [Йа'куб]-ходжой.

Есим-султан, генеалогические связи которого пока проследить точно не удается, отстоял Яркенд от киргизов и кашгарцев, с которыми, по-видимому, был и Хасан-ходжа. Однако затем он предпринял такие действия, которые пошли вразрез с намерениями и целями Даниал-ходжи, в частности, он освободил арестованных киргизских биев и кашгарцев. В результате в отношениях между Есим-султаном, которого, по «Та'рих-и Кашгар», киргизский юрт поднял ханом, и Даниал-ходжой наступило охлаждение. Основной причиной такого [410] развития их отношений было, несомненно, то, что Есим-султан попытался стать действительным правителем, чего ходжи, разумеется, потерпеть не могли. Поэтому Есим-султан был удален ходжами из Яркенда, хотя «Тазкира-йи азизан» и сообщает, что удалился он сам вместе с сопутствовавшими ему казахами «в казахские пределы» от страха за свою жизнь перед Даниал-ходжой, внушенного ему подстрекателями. Более подробные известия о действиях Есим-султана в Восточном Туркестане содержатся в «Тазкира-йи азизан» ²⁹. Пересказ этих событий дан в работах Ч. Ч. Валиханова ³⁰, R. Shaw ³¹, M. Hartmann'a ³².

Перевод сообщения «Тазкира-йи азизан» о Есим-султане в Кашгарии сделан М. А. Салахетдиновой ³³.

 

 

[Le_Raffine]

Ну и еще про Есим-хана от кашгарского историка, хотя с ним и так все ясно.

 

Цитата

Когда Шах-Шуджа' ад-Дин Ахмад-хан соизволил покинуть сей мир, 'Абд ар-Рахим-хан вновь пошел на Аксу и Уч. И на сей раз он возвратился восвояси. Из Ташкента к 'Абд-ар-Рахим-хану пришел Ишим-хан сын Шигай-хана казака ²²² и стал мулазимом. Хан оказал ему должный почет и уважение и повел войска на Аксу ²²³. Мирза Абу-л-Хади выслал хану подобающие [его положению] дары, но сам не вышел из крепости, а 'Абдаллах-хана показал ему с крепостной стены. Хан поневоле миновал Кусан и подошел к укрепленному поселению Бай. Хакимом Бая был Субхан-Кули-бек. По необходимости он вместе с жителями Бая вышел на поклон к хану, который оказал [им] царскую благосклонность ²²⁴. Хан [203] и Ишим-хан появились под Аксу

 

[bektemir2]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Это объясняется тем, что Есим потерял власть в Казахском ханстве в пользу Турсун-хана.

Вполне возможно, что какая-то часть кыргызов и признавала его ханом, не спорю.

 

Скорее всего притязания Ишим-хана были отвергнуты именно по причине его не чингизидовского происхождения. Женившись на дочери Абд-ар-Рахим хана,  он по-видимому  получил право на трон. Заручившись поддержкой своих родичей кыргызов и моголов, он наголову разбивает Турсун-хана и становится единоличным правителем Ташкентского вилаета, поэтому казахи вынуждены признать его своим ханом, в противном случае их бы постигла участь катаганов, поддерживавших Турсун-хана. 

 

[Le_Raffine]

16 минут назад, bektemir2 сказал:

Скорее всего притязания Ишим-хана были отвергнуты именно по причине его не чингизидовского происхождения. Женившись на дочери Абд-ар-Рахим хана,  он по-видимому  получил право на трон.

Глупости. Есим-хан до узурпации власти Турсуном был ханом уже 14 лет.

 

Цитата

Заручившись поддержкой своих родичей кыргызов и моголов, он наголову разбивает Турсун-хана и становится единоличным правителем Ташкентского вилаета, поэтому казахи вынуждены признать его своим ханом, в противном случае их бы постигла участь катаганов, поддерживавших Турсун-хана. 

Абсурд (с)

[bektemir2]

9 минут назад, Le_Raffine сказал:

Глупости. Есим-хан до узурпации власти Турсуном был ханом уже 14 лет.

Видимо власть его была не лигитимна иначе зачем бы он поехал  к Абд-ар-Рахиму на поклон  :

Цитата

Мирза Йунус чорас был хакимом Камила и эмир ал-умара Абд ар-Рахим-хана — да сияет его гробница. [Хан] послал Йунуе-бека, пригласил Ишим-хана из Ташкента и привез [его] в Чалыш, а также сделал [своим] зятем.

 

 

[Курсант]

45 минут назад, bektemir2 сказал:

Скорее всего притязания Ишим-хана были отвергнуты именно по причине его не чингизидовского происхождения. Женившись на дочери Абд-ар-Рахим хана,  он по-видимому  получил право на трон. Заручившись поддержкой своих родичей кыргызов и моголов, он наголову разбивает Турсун-хана и становится единоличным правителем Ташкентского вилаета, поэтому казахи вынуждены признать его своим ханом, в противном случае их бы постигла участь катаганов, поддерживавших Турсун-хана. 

 

а кз дулаты с ним пришли или как?

[bektemir2]

3 минуты назад, Shymkent сказал:

а кз дулаты с ним пришли или как?

про кз дулатов ничего не известно. В данном источнике про них ни слова не сказано 

 

[Курсант]

Только что, bektemir2 сказал:

про кз дулатов ничего не известно. В данном источнике про них ни слова не сказано 

 

насколько я знаю , они там правили , после катаганов , откуда они там появились?

[Le_Raffine]

26 минут назад, bektemir2 сказал:

Видимо власть его была не лигитимна иначе зачем бы он поехал  к Абд-ар-Рахиму на поклон  :

Затем, что власть захватил Турсун-хан.

[bektemir2]

23 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Затем, что власть захватил Турсун-хан.

потому что Ишим-хан не чингизид. Будем ходить по кругу

 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, bektemir2 сказал:

потому что Ишим-хан не чингизид. Будем ходить по кругу

Кыргызские байки утомляют уже.

[bektemir2]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Кыргызские байки утомляют уже.

Чем Ишим кыргыз  хуже Ишима чингизида - монгола по сути? И тот и другой из чуждого казахам народов. Потомок Чингиза - это круче?